Дмитрий Травин: «Влияние Орды было серьезным, но исчезло, когда Москва пошла в наступление»
26 апреля 2024 ● БИЗНЕСONLINE
Об отставании России, преимуществах царизма перед большевизмом и «государственнике» Гайдаре.
Дмитрий Травин: «Я начинаю свой анализ с очень давних времен, с первых веков существования российского общества, и постепенно двигаюсь от одной темы к другой, от книги к книге стараюсь вписать Россию в этот общеевропейский контекст»
Фото: CC BY-SA 4.0, commons.wikimedia.org
Некогда выпускник экономфака ЛГУ и однокурсник Алексея Кудрина, сегодня профессор Дмитрий Травин пишет книги, где анализирует те изменения, которые на протяжении столетий происходят в разных странах западного мира, а также модернизацию в РФ. «Я показываю, почему мы отстали, как и когда отстали и, самое главное, что данное отставание не фатально. Это проблема, которую можно решить», — рассказывает Травин в интервью «БИЗНЕС Online». Он размышляет о том, могут ли быть либералы одновременно и государственниками, какие факторы влияли на наше развитие и возможен ли незападный путь дальнейшего движения вперед для России.
«Все реформы, которые у нас осуществлялись, шли с Запада»
— Дмитрий Яковлевич, вы автор целого цикла книг о преобразованиях, которые происходят в нашем обществе на протяжении многих лет. Что вы исследуете: человека, россиянина, социум, который он создал, трансформации этого социума на протяжении веков?
— 30 лет назад в России начинались серьезные реформы, и тогда было много дискуссий о том, проводим ли мы эти преобразования правильно или неправильно, можно ли сказать, что РФ делает примерно то же, что и другие страны, которые раньше нас добились успехов в экономике и построении политических моделей. Вот тогда, 30 лет назад, я всерьез заинтересовался данным вопросом.
Сначала пытался просто осуществлять сравнительный анализ реформ в разных государствах. В тех, где подобные преобразования шли в то время. Это Россия, Польша, Чехия, Венгрия, Аргентина, Чили и так далее. А потом заинтересовался вопросом о наиболее успешных и богатых странах мира. Как они пришли к нынешнему успеху? Может быть, они с самого начала были успешными? Возможно, это просто другая цивилизация, изначально успешная по природе своей, или там тоже были долгие преобразования?
И вот, постепенно приходя к мысли изучать успешные страны, я понял, что там тоже очень многое менялось, как и у нас на Руси, и менялось не просто на протяжении нескольких лет, десятилетий, а целых столетий. Цикл книг («Особый путь» России: от Достоевского до Кончаловского», «Почему Россия отстала?», «Русская ловушка» — прим. ред.), который я сейчас делаю (они выходят в последние 6 лет, но являются результатом 30-летних размышлений), показывает, как развивались Россия, русские земли в сравнительном анализе с другими европейскими странами. Я начинаю свой анализ с очень давних времен, с первых веков существования российского общества, и постепенно двигаюсь от одной темы к другой, от книги к книге стараюсь вписать Россию в этот общеевропейский контекст. Все время сравнивая, почему мы пошли именно этим путем, а другие страны — каким-то иным. Или, наоборот, мы шли тем же путем, что и другие страны. Вот все это прослеживается в моих книгах, порой буквально до детали.
— Но мы же двуглавый орел, смотрим и на Запад, и на Восток, на Азию. Или вы сравниваете только европейский опыт?
— Я рассматриваю Россию именно на европейском фоне. Этому есть два объяснения. Первое. Даже сравнительный анализ разных европейских стран потребовал, как мы сейчас говорим, более 30 лет работы. Это очень сложная задача. Годами читаешь какие-то источники, книги, прежде чем приходишь к каким-то выводам. Некоторые мои коллеги даже удивляются, можно ли одновременно изучать такое большое число стран столь долгое время. Коллеги говорят, что нужно какое-то одно государство изучать. Так что просто нельзя объять необъятное. Поэтому я исследую на европейском фоне.
Второе, более сложное и, может быть, не такое очевидное объяснение состоит в том, что все-таки не совсем верно было бы говорить, что Россия в одинаковой степени повернута и к Западу, и к Востоку. К Востоку мы были повернуты во времена татаро-монгольского ига. Это любой школьник знает. Но с момента выхода Московского государства из-под зависимости Орды мы, бесспорно, повернулись на Запад и в хорошем, и в плохом смысле. Посмотрите все наши войны. Они ведутся на западе или юго-западе, если брать Турцию. Это тоже не Восток. Турция в значительной степени была связана с Европой. Все реформы, которые у нас осуществлялись, шли с Запада. И то, что делали Петр I и Александр II, а позже Горбачев и Ельцин, все так или иначе основано на западном опыте. На хорошем или плохом, но на западном. Идея революции тоже пришла не откуда-то с Востока. Все наши революционные идеи, от демократических до марксистских, — это все западные идеи.
Если мы посмотрим и оценим, какие у нас были связи с Китаем, Индией, арабским миром, то увидим, что они являлись практически ничтожными. Только сейчас, самые последние годы, интенсифицируется связь с Китаем. Это еще просто рано анализировать. Я анализирую все-таки более давние эпохи и не пишу о сегодняшней ситуации.
— У историков России досоветского периода есть мнение, что наша страна до царя Алексея Михайловича испытала сильное влияние трех факторов. Первый — скандинавский, когда к нам пришли Рюрики и принесли очень многое в материальной культуре, от боевого топора до ладьи. Второй — византийский (Палеологи, христианство, книги, культура и так далее). И наконец, третий — ордынский, который тоже принес многое, что существует и по сей день. Как вы к такому относитесь?
— Эти влияния, бесспорно, были. Но они являлись приходящими. Конечно, влияние варягов было огромным. Династия Рюриковичей на Руси воцарилась от варягов. Но поскольку варяги не были народом, более культурно развитым, чем славяне, которых они покорили, о каком-то глубоком их культурном влиянии говорить нельзя.
Более глубоким, конечно, оказалось влияние Византии. Мы взяли оттуда нашу христианскую веру в ее православном варианте. Да, влияние Византии было довольно велико, до тех пор пока Византия существовала. Она испытывала очень серьезные трудности уже с XII–XIII веков, территория ее сокращалась, ну а в середине XV века Константинополь пал и на этом влияние закончилось. Москва сама стала считать себя центром православного мира. Это не совсем так, конечно, здесь есть некоторое упрощение, но здесь уже другой вопрос, и мы сейчас не станем в него влезать.
Влияние Орды было очень серьезным, но исчезло, когда Москва пошла в наступление, победила Казань, Астрахань, стала сильнее даже Крымского ханства. В науке действительно есть теории, которые утверждают, что Московское государство раннего нового времени произошло от Орды, что это такая реинкарнация Орды. Есть такие теории. Они не верны.
В книге «Русская ловушка» у меня есть раздел, где я специально с этой теорией спорю. В языке действительно кое-что позаимствовали. Но давайте посмотрим, например, на реальный механизм работы таможни, который мы оттуда взяли. В ее функционировании мы увидим, что больше все-таки заимствовано от Ганзы, связи Новгорода и Пскова с западными странами. А если мы посмотрим на построение государства, в первую очередь на устройство армии как самого важного элемента государства при Иване III, Василии III, Иване Грозном, то увидим, что там ничего от Орды нет. Это совершенно другой механизм построения. Практически вся первая глава книги «Русская ловушка» посвящена данной теме. Там детально все это описывается, и нет смысла сейчас пересказывать. Но если попытаться поискать какие-то корни, то скорее их можно найти в Османской (турецкой) армии. Это очень условно, подобное не доказано, но вероятнее там, чем в монгольской армии. Есть общее между поместной армией Московского государства и польской армией. Ничего общего с построением армии Чингисхана или Батыя там нет.
Так что такие три влияния имели место, с этим можно согласиться, но сплыли. Потом было уже влияние европейского Запада.
«Когда я был студентом, у нас на Китай смотрели свысока, что там у них голод и риса не хватает. А сегодня мы продаем КНР нефть, газ, лес, зерно, а вся техника, все высококачественное промышленное производство к нам идут оттуда»
Фото: © Cfoto / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com
«Мы по разным позициям отстаем и от Запада, и от Востока»
— Одна из ваших книг называется «Почему Россия отстала?». От кого отстала, в чем и, наконец, почему?
— Если бы я мог кратко ответить на эти вопросы, не писал бы целую книгу. К тому же «Русская ловушка» продолжает книгу «Почему Россия отстала?». То есть вопрос, почему Россия отстала, я исследую на протяжении нескольких книг. Если говорить очень коротко, то я, собственно, не исследую вопрос, отстали мы или нет. Мне кажется, что признаки отсталости по важнейшим моментам настолько очевидны, и я не стремлюсь это доказывать. Возьмите экономические показатели. По ВВП на душу населения мы отстаем от подавляющего большинства европейских стран. Находимся в самом конце Европы. По экономическому росту мы от Европы не очень отстаем, но отстаем от тех стран, которые ее догоняют. От КНР в первую очередь. Когда я был студентом, у нас на Китай смотрели свысока, что там у них голод и риса не хватает. А сегодня мы продаем КНР нефть, газ, лес, зерно, а вся техника, все высококачественное промышленное производство к нам идут оттуда. Особенно с того момента, когда перестало поступать с Запада.
Так что мы по разным позициям отстаем и от Запада, и от Востока. Если человек со мной не согласен, если для него такие вещи не очевидные, то это просто не мой читатель. Мне даже неинтересно вести дискуссии на данную тему. Хотя есть авторы, которые подробно на экономических показателях демонстрируют наше отставание. Так что тот, кого это интересует, может почитать других авторов.
Если человек четко понимает, что у нашей страны есть проблемы, это первое. Второе — мы хотим, чтобы Россия активно развивалась. Мы любим свою страну и думаем, как преодолеть отставание. Это третье. Вот если человек думает так, то он мой единомышленник. Мы с ним близки. И для такого читателя я пишу свои книги. В них показываю, почему мы отстали, как и когда и, самое главное, что данное отставание не фатально. Это проблема, которую можно решить. Отставание не связано с нашей культурой. Нет никакой предопределенности для отставания у православных людей от католиков или протестантов. Это все можно преодолевать. Я показываю на протяжении долгих лет нашей истории, как по очень конкретным рациональным причинам возникало отставание и как общество стремилось к тому, чтобы его преодолеть. Иногда удачно, иногда не очень. Но с тех пор как мы стали ориентироваться на Европу и перенимать какие-то европейские практики (это еще до Петра I происходило), устремились в погоню за теми странами, которые нас опережали. Мои книги об этом.
— Вы же, как экономист, знаете, что есть теория догоняющего развития и что многие страны берут ее на вооружение. У нас и Сталин говорил, что мы отстали минимум на 50 лет, и если мы их не пробежим за 10, то нас раздавят. Потом Хрущев провозгласил лозунг: «Догоним и перегоним Америку». Так что мы при СССР все время догоняли. Да и сейчас догоняем. В чем конкретно?
— В комплексе, конечно. И это касается не только России. Большинство стран мира занимается тем, что стремится догнать опережающих их соседей. Это действительно вопрос комплексный. Просто в разные эпохи на передний план выходят различные моменты. Скажем, Петра I прежде всего интересовало построение армии. Все свои силы, ресурсы страны он положил на то, чтобы создать армию, которая не уступала бы лучшим европейским и даже превосходила бы их по возможностям. И мы знаем из истории, что Петру I путем неимоверных усилий удалось создать армию, которая оказалась сильнее шведской — одной из лучших того времени в Европе. По крайней мере, со времен Тридцатилетней войны на шведов все смотрели с большим уважением.
Для того чтобы создать сильную армию, Петру I нужны были сильные финансы. Без денег армию не построишь. Для того чтобы создать финансы, ему требовалась бюрократия, потому что финансы — это всегда извлечение налогов. Можно получить много денег со своей страны, если ты знаешь, где эти деньги лежат и как их вытащить из населения. Вот Петр I этим занимался. Но состояние народа его, честно говоря, не особенно заботило. Хотя, если русские купцы, промышленники добивались успеха, Петру I такое, конечно, нравилось, и это в общем было в контексте его реформ.
Если посмотрим на другие значимые преобразования, например на великие реформы Александра II, то здесь мы устремлялись в погоню прежде всего за той свободой, которой было больше на Западе. Александр II отменил крепостное право. Он провел судебную реформу, которой уменьшил вероятность государственного произвола. У обвиняемого появилась возможность защиты. И благодаря реформам Александра II экономика России на рубеже XIX–XX веков резко пошла вперед. Государство действительно стало догонять другие европейские страны. Не опережать, конечно, но догонять очень активно.
Если мы посмотрим на реформы последнего времени, то здесь определяющую роль играет социальная сфера. Наше общество, любой из нас, мы все хотим жить достаточно благополучно. Чтобы мы не голодали, а наши дети и внуки могли ходить в хорошие школы. Чтобы была система здравоохранения не хуже, чем в других странах. Мы не хотим умирать от тех болезней, от которых могут вылечиться американцы, англичане или немцы. Сегодня это все значимо. Но естественное стремление догонять в этих сферах — социальных, экономических — не отменяет необходимости иметь сильную армию. Хотя роль войн в наше время все-таки не так велика, как, скажем, во времена Петра I. Так что, бесспорно, все в комплексе. И все эти аспекты я в той или иной степени рассматриваю в своих книгах.
— В них вы много пишете о крепостничестве, тормозившем наше развитие. Но в США рабство, которое было гораздо жестче нашего крепостничества, существовало с 1619-го по 1865-й. То есть его отменили через четыре года после того, как в России произошла отмена крепостного права. Почему же они не отстали? Ведь расовая сегрегация в США была до 1960-х.
— Различные формы ограничения свободы в виде рабства, крепостничества существовали во многих странах. Скажем, у испанцев был такой термин — encomienda, который походил на крепостное право. Различные формы крепостничества имелись почти у всех народов. Может быть, за редчайшим исключением. Например, на севере Европы, в Скандинавии не было крепостного права, и шведы, финны отличались большей степенью свободы. А так крепостное право было во всех европейских странах. В Пруссии или Австро-Венгрии его отменили не так уж задолго по сравнению с нами. Так что Россия вовсе не является какой-то более рабской или крепостнической страной, чем другие. Вопрос в сроках, просто где-то раньше отменяли, где-то позже.
Теперь Америка. В эпоху, когда у них существовало рабовладение в южных штатах, Америка вовсе не была мировым лидером. Североамериканские Соединенные Штаты также были страной догоняющей. Мировым лидером в конце XVIII – начале XIX веков являлась Англия. Другие европейские страны активно устремлялись в погоню за ней. И Франция, и Нидерланды, и различные германские государства. Так что американцы в разных формах на протяжении XIX и в начале ХХ века пытались догнать лидеров точно так же, как и мы, стремясь преодолеть свое отставание. Отмена рабства была одной из форм такого преодоления, так же как у нас отмена крепостничества. И Соединенные Штаты, и Россия в конце XIX – начале ХХ века ускорили свое развитие в том числе благодаря отмене этих крепостнических форм зависимости.
А дальше действительно наши судьбы сложились по-разному. США активно развивали капитализм и демократию. В России, как известно, в 1917 году произошла революция, отменившая и капитализм, и демократию. Вместо капитализма у нас была установлена административная экономика, полностью отрицавшая частную собственность, свободу предпринимательства, конкуренцию и так далее. Вместо демократии сложилась советская административная, фактически тоталитарная система. Поэтому на протяжении следующих 70 лет мы с США очень сильно разошлись. Американцы быстро и успешно развивались и постепенно обогнали европейцев. С одной стороны, благодаря тому, что Европа была серьезно разрушена Первой и Второй мировыми войнами, а с другой — тому, что в Америке было больше свобод в экономике, и это позволяло быстрее увеличивать размер своего экономического продукта. А в Советском Союзе быстро развивались в сталинские и постсталинские годы в основном военные и близкие к ним отрасли. Ради того чтобы создать сильную армию, советская деревня просто голодала. Достаточно почитать замечательного писателя Федора Абрамова, который вырос на Русском Севере, чтобы понять, в каком состоянии находилась деревня. Вот здесь произошел серьезный разрыв, поэтому сейчас США в числе лидеров и по экономике, и по социальным благам, которые государство может дать своему обществу, а мы по-прежнему догоняем. Иногда более успешно, иногда менее.
«Русский крестьянин — это человек, не участвовавший в войнах до того момента, как во второй половине XIX века возникла призывная армия»
Фото: общественное достояние, commons.wikimedia.org
«Умозаключения о том, что Россия — самая милитаризированная страна, что она участвовала в войнах непрерывно, абсурдны»
— В последней из вышедших пока книг «Русская ловушка» вы пишете, что «армия съела Россию». И Ленин называл русский империализм «военно-феодальным». Но в советские времена на Западе СССР тоже называли «красной военной машиной», страх перед которой привел и к железному занавесу, и к холодной войне. Почему со сменой строя мы остались военизированным государством?
— Я пишу совершенно о другом. Хочу подчеркнуть, что «Русская ловушка» по времени охватывает в основном эпоху XVI–XVII веков, в какой-то степени XVIII. Поэтому любые фразы из этой книги, в том числе и о том, что армия съела Россию, нельзя распространять на всю историю нашей страны. Любой, кто прочтет первую главу, где о подобном идет речь, сможет убедиться, что там описывается, как русское государство строило сильную армию и добывало ресурсы для этого. Мы же все понимаем, что без ресурсов сильная армия невозможна. Ее ведь из воздуха не создашь. И я показываю на основе трудов различных историков, что крепостничество и сильная армия той эпохи были связанными вещами. Для того чтобы иметь сильную армию, в России закрепостили крестьян и отдали их во власть помещиков. Это, кстати, было не только в России.
В моей книге проводится много параллелей с Польшей. В Польше и Литве была похожая ситуация. Армии того же типа и такое же очень жесткое крепостничество. В меньшей степени говорится о венгерских, чешских, прусских моделях, но там тоже в целом все было похоже, хотя в некоторых странах с определенными отклонениями от общей модели. В западной части Европы ресурсы для армии добывались несколько иными способами. Но и там это были довольно жесткие меры, просто не приводившие к формированию крепостного права.
Существовали различные формы, заменяющие крепостное право, за океаном. Вы правильно вспомнили о рабовладении. Оно же было не только в Соединенных Штатах. То есть различные формы зависимости использовали разные страны. Но там механизмы построения армии были несколько иными. А концепцию, что именно Россия была самой милитаризированной страной в мире, я полностью отвергаю. Это совершенно ошибочная теория, которую придумывают люди, плохо знающие историю.
— Тем не менее выходили книги на данную тему, где пишется, что мы зажаты между Западом и Востоком и на нас постоянно накатывали волны завоевателей то с одной, то с другой стороны. В результате наше государство все время вынуждено было воевать и стало в итоге постоянно отмобилизованным гарнизоном осажденной крепости.
— С такими идеями я не согласен. Если говорить о наиболее милитаризованной стране в Европе нового времени, скажем в XVIII веке, то это Пруссия, что историкам хорошо известно. В Пруссии была самая большая армия в расчете на душу населения. Значительно бо́льшая, чем в России или во Франции. Соответственно, ресурсы выкачивались из страны гораздо эффективнее, чем в России. Также меньшая часть населения не участвует в войнах. В России огромная доля населения в войнах не принимала участия.
Русский крестьянин — это человек, не участвовавший в войнах до того момента, как во второй половине XIX века возникла призывная армия. До Петра I воевала относительно небольшая часть населения. При Петре I армия сильно расширилась за счет рекрутского набора. Но он не означал всеобщего призыва. Это был совершенно другой механизм. Так что представление о том, что в России прямо вся страна всегда под ружьем, неверно, абсурдно и антиисторично.
Если говорить о наиболее сильной армии в XVII–XVIII веках, то это, конечно, французская. До Наполеона она с русской не сталкивалась, поэтому на практике нельзя сказать, какая победила бы, но и по численности, и по ресурсам, которые удалось мобилизовать Людовику XIV, считалось, что французская армия самая сильная. Неслучайно окружающие Францию страны сплачивались для того, чтобы как-то противостоять французам. Англичане, австрийцы, прусаки, голландцы в той или иной степени объединялись, потому что считали Людовика XIV наиболее опасным политическим лидером Европы.
Если говорить о более поздних временах, то в период германского нацизма самой милитаризированной страной стал Третий рейх. Мы уже говорили, что активность Петра I была в значительной степени связана с его видением реалий времени, в частности, того, что Россия — менее милитаризированная страна, чем многие другие европейские государства. И ПетрI старался выкачивать как можно больше ресурсов для создания большой армии. Это ему в конечном счете удалось, и шведов он победил. Но в своих южных походах он был неуспешен. Турок ему разгромить не удалось. Скажем, знаменитый Прутский поход на реке Прут окончился поражением. А если бы Петру I пришлось столкнуться с французами, то, скорее всего, эта война тоже была бы неуспешной для России.
Так что умозаключения о том, что Россия — самая милитаризированная страна, что она участвовала в войнах непрерывно, абсурдны. Франция не меньше воевала. Ее история — это сплошные войны. То с Испанией, то с Англией, то с немцами, то с Россией, колониальные войны и так далее.
«Часть армии начала присоединяться к бунтующим рабочим. Много было разных факторов, они все объединились и привели к революции»
Фото: общественное достояние, commons.wikimedia.org
«Революции в 1917 году не произошло бы, если бы Россия не ввязалась в Первую мировую войну»
— Тоже интересный вопрос. К 1913 году Россия экономически росла невиданными в мире темпами. Свобод и экономических благ для населения было больше, чем во многих ведущих мировых державах. И Хрущев и Брежнев потом напишут, как в целом неплохо жилось рабочим в царской России. И вдруг народ решил устроить в стране революцию и смести все это. Почему?
— Россия действительно была в числе европейских лидеров по темпам роста перед началом Первой мировой войны. Но как в России, так и в других государствах этот рост всегда очень неравномерный. Когда страна довольно быстро переходит от традиционных форм экономики к современным, какие-то части общества движутся быстрее, какие-то медленнее. Одни города лучше развиваются, другие хуже. Промышленность лучше, сельское хозяйство хуже. И таких различий можно приводить очень много. Если мы возьмем в качестве объекта рассмотрения перед Первой мировой войной, скажем, квалифицированных рабочих Москвы и Санкт-Петербурга, то, как правило, они хорошо зарабатывали и если вдруг теряли работу, то могли быстро и легко найти ее в другом месте. Есть воспоминания различных революционных рабочих, которых за революционную деятельность увольняли с одного завода, но они все равно без работы не оставались и неплохо зарабатывали в другом месте.
А вот огромная масса бывших крестьян, неквалифицированных городских работников, жила гораздо хуже. Это тот случай, когда человека запросто можно было выгнать за ворота предприятия, и он мог долгое время оставаться без работы, голодать, потому что таких имелось много, а спрос на их труд являлся небольшим. И это стало одной из причин революции. Было много людей, явно неудовлетворенных своим положением, а на их голодные желудки и больную голову обрушивалась огромная и мощная агитация как социалистического, так и националистического свойства. То есть самые разные агитаторы многомиллионную бедствующую массу убеждали в том, что надо производить какие-то преобразования в стране, свергать власть, и тогда жизнь станет лучше.
Это, конечно, не единственная причина. Революции в 1917 году не произошло бы, если бы Россия не ввязалась в Первую мировую войну и не дошла до ситуации, когда армия не хотела воевать и не готова была подавлять бунт в Петрограде. Наоборот, часть армии начала присоединяться к бунтующим рабочим. Имело место много разных факторов, они все объединились и привели к революции.
Но важно же понимать, что революции были не только в России. В Европе трудно найти страну, где в тот период в той или иной степени не было бы революции. Просто какие-то революции были более разрушительными и масштабными, а какие-то — более мягкими и не приводили к построению такого жесткого, тоталитарного общества ленинско-сталинского большевизма.
— Хорошо, революция. Но после нее и до сегодняшнего дня мы больше никогда даже близко не подошли к тому уровню экономической и политической свободы, который был при царе.
— Потому что большевистская идеология была гораздо хуже идеологии и практики русского царизма. Царизм являлся далеко не идеальной системой, много имелось в стране проблем и недостатков, но большевики создали тоталитарное общество, полностью отвергающее всяческую свободу. Общество, пронизанное единой тоталитарной идеологией. И частью данной идеологии было построение административной экономики без рынка, частной собственности, конкуренции. Жизнь показала, что такая экономика работает плохо, а тоталитарная идеология не давала тем мыслителям, которые критиковали эту экономику, свободно писать, убеждать. Руководители страны последних сажали в тюрьму, а не прислушивались к их советам. Поэтому те десятилетия, пока существовали коммунистическая идеология и командно-административная система в экономике, привели к тому, что по уровню жизни мы стали все больше отставать от других европейских стран.
— А почему же основная масса населения, которая хотела перемен, в итоге не возмутилась и не сказала: «При царе было лучше, зачем вы нам нужны?»
— Возмущались. Давайте вспомним, что Гражданская война — это как раз столкновение больших масс населения с разными взглядами, в котором рабочие, крестьяне и интеллигенция были как с одной, так и с другой стороны. Одни в этой борьбе хотели какого-то абстрактного «светлого будущего», похожего на сказку, проводимую в жизнь тоталитарной большевистской рукой, другие — возврата к царскому статус-кво, третьи не желали ни того ни другого, а хотели свободной, демократической России. Кто-то делал ставку на национализм. Допустим, сильный украинский национализм был в петлюровской армии. На крайнем юге и крайнем севере тоже существовали националистические взгляды. И даже после Гражданской войны сохранялись восстания, начиная с Кронштадтского мятежа и кончая знаменитым тамбовским восстанием крестьян. Поднимались люди, которым не нравилась большевистская система.
Но если власть жестко подавляет всякое инакомыслие и сопротивление, то в какой-то момент сопротивление прекращается. Люди понимают, что их просто поубивают или сгноят в лагерях за любую попытку сопротивления. В итоге к 1930-м в Советском Союзе всякое открытое сопротивление закончилось.
«Егор Гайдар был либералом и в то же время государственником. Он принял управление экономикой нашей страны в тот момент, когда она была предельно развалена»
Фото: © Дмитрий Донской, РИА «Новости»
«Я либерал, значит, я считаю, что люди должны обладать свободой»
— Вы в своих интервью называете себя либералом. Что вы вкладываете в данное понятие? И почему это слово последние 30 лет несет в себе негативный оттенок в российском обществе?
— Если сказать кратко, то либерализм очень простое и понятное явление. Я либерал, значит, я считаю, что люди должны обладать свободой. Чем больше свободы, тем лучше. Другое дело, что на практике невозможно одномоментно дать людям максимум свободы. Это всегда сложный процесс перехода от несвободы к свободе. Но если можно дать людям чуть больше свободы, то либерал за такое выступает.
Слово действительно стало ругательным, но когда я спрашиваю людей, почему они недовольны либералами или либерализмом, то выясняется, что тот, кто недоволен, совершенно не понимает, что такое либерализм. Под словом «либерал» понимают все что угодно. Это связано с весьма низким качеством образования в сфере социальных наук, которое у нас в стране есть. Образование очень плохое. Даже преподаватели толком не понимают, чему учат. Под словом «либерал» порой понимают просто каких-то бунтарей-смутьянов. Вот вы либерал — вы хотите все разрушить. Просто глупость! Либерал, наоборот, строитель, созидатель. Он на основе свободы стремится создать людям стимулы для того, чтобы в нашем обществе больше созидалось, а не разрушалось. Иногда под словом «либерал» понимают каких-то агентов зарубежья. Тоже глупость. Ничего подобного нет. На какие-то зарубежные деньги может теоретически жить кто угодно, хоть либерал, хоть коммунист, хоть представитель правящих сил. Здесь нет прямой связи. Я могу перечислить еще много примеров того, как под словом «либерал» понимается совсем не то, что является либерализмом.
Поэтому, если человек действительно хочет разобраться, пусть берет книжки, читает. Много разных умных книг написано на тему, что такое либерализм и почему свобода в экономике и политической сфере лучше, чем несвобода. У нас даже президент Дмитрий Медведев любил произносить фразу: «Свобода лучше, чем несвобода». И по-моему, тоже называл себя либералом. Надо просто разбираться и сначала думать, а потом говорить. Это то, что я могу посоветовать людям, которые ругают либералов.
— Тем не менее сегодня сложилось мнение, что либералы и государственники — это черное и белое, либералы — компрадоры, пятая колонна Запада, а государственники — за страну, народ, национальную идею и так далее.
— Те, кто ругает, просто не изучают историю и многого не знают. Скажем, Егор Гайдар являлся либералом и в то же время государственником. Он принял управление экономикой нашей страны в тот момент, когда она была предельно развалена. Тот, кто помнит то время, или, если молод, по книжкам может изучить, знает, что в середине 1991 года наша экономика находилась в полном развале. Магазины были пусты. Невозможно было купить элементарные продукты. Люди, имевшие доступ к государственной собственности, активно ее разворовывали. Это было в последние месяцы существования Советского Союза. Тогда это называли «номенклатурная приватизация». И в такой ситуации, конечно, со стороны Гайдара был очень мужественный поступок — взять на себя ответственность за реформы. Те, кто просто хотел нахапать денег, от государства убегали, государственным управлением не занимались, а хапали в различных формах.
Гайдар провел очень важные экономические реформы, которые не отменил Путин. У нас до сих пор рыночная экономика. Это все идет от Гайдара. Если бы реформы были проведены неправильно, то кто мешал их отменить сразу после его ухода? Он ведь всего полгода находился у власти. Но их никто не отменил, и у нас сегодня экономика рыночная в отличие от Советского Союза, где она была административной.
Так что я считаю, Гайдар своими реформами, насколько смог, укрепил государство. Если бы он управлял экономикой не полгода, а лет 10–15, то позитивные результаты развития всем были бы очевидны. Но его очень быстро отправили в отставку, и потом результаты уже другие правители получали. Поэтому полагаю, что наиболее известные либералы в то же время и государственники. Они дают людям свободу, и свобода помогает сделать государство сильнее. Они способствуют тому, что это государство работает в интересах людей, улучшается их материальное положение и социальная защищенность.
— А почему убрали Гайдара? Почему верховная власть не дала ему и дальше проводить реформы, она что, посчитала их неправильными и неуспешными?
— Гайдара убрали потому, что тогда в стране шла очень жесткая политическая борьба. Многие стремились ответственность за те трудности, которые в стране возникли еще до Гайдара, переложить на него. В общем, обвинить во всем Гайдара. Если в стране все было развалено до 1991-го, было бы странно думать, что кто-то другой, не Гайдар, смог бы все нормализовать за полгода. Естественно, требовались годы, чтобы все это исправить. Но желающих переложить всю ответственность за состояние дел на Гайдара оказалось избыточно много, в итоге Ельцин отправил его в отставку, чтобы снять ответственность с себя и попробовать осуществить новый политический маневр. Если бы Ельцин был решительнее, если бы он сохранил Гайдара у власти на те 10 лет, которые сам управлял страной, думаю, у нас имелось бы больше успехов в 1990-е.
«В целом 90-е годы для нас всех были тяжелыми. Ельцин очень нестабильно правил страной. Он принимал то разумные решения, то неразумные»
Фото: © Дмитрий Донской, РИА «Новости»
«Запад создал рыночную экономику»
— Вы писали об экономических реформах в России эпохи Горбачева – Ельцина – Гайдара. Мнения о них самые разные. На ваш взгляд, какие цели они преследовали и сумели ли этих целей достичь?
— Там было несколько задач. Первая — переход к рыночной экономике. Да, рынок у нас возник, и я еще раз подчеркиваю, если бы последующие правители, тот же Путин, были бы недовольны рыночной экономикой, то вполне могли бы ее отменить. Но рыночную экономику никто не отменяет, и тот рынок, который у нас есть, идет от Гайдара. И если мы сегодня приходим в магазин и покупаем товары, какие хотим купить, то это следствие реформ Гайдара. За день до прихода Гайдара к власти все обстояло совершенно иначе. Прилавки были пустыми.
Другая задача состояла в том, чтобы в ходе реформ побыстрее сделать жизнь нормальной, спокойной и чтобы трудности преобразований не очень сильно били по уровню жизни населения. Это не особо удалось. Реформы затянулись надолго. Но опять же я думаю, что если бы Гайдар оставался у власти, то трудности быстрее оказались бы преодолены. А так в целом 90-е годы для нас всех были тяжелыми. Ельцин очень нестабильно правил страной. Он принимал то разумные решения, то неразумные. Поэтому Россия то начинала выходить из кризиса, то снова погружалась в какой-то тяжелый период своего развития.
— А Ельцин и Гайдар были продолжателями курса Горбачева или они пошли совершенно другим путем?
— В экономике — другим путем. Горбачев все-таки рыночную экономику не создавал. При Горбачеве сохранялась советская экономика. Хотя и существенно измененная, но не рыночная. В плане демократизации да, можно сказать, что они последовательно шли друг за другом. Горбачев дал определенные свободы. Потом при Ельцине было добавлено свобод. И в целом наша жизнь в значительной степени стала более свободной, чем в советское время. И сегодня у нас гораздо больше свобод, чем было в советское время. Хотя сейчас уже и другие тенденции есть, не очень приятные.
— Еще в декабре 2018 года НИУ ВШЭ было обнародовано исследование, согласно которому запрос на сближение с западными странами и выход из внешнеполитической изоляции актуален лишь для 11 процентов населения и даже движение РФ в направлении европейского образа жизни поддерживает меньшинство (41 процент). Какой путь видится вам, если наше общество не хочет модернизации по западному образцу?
— Я думаю, что люди, которые отвечали на эти вопросы, плохо понимали, что такое западный или незападный путь. Они руководствовались какими-то своими мифическими представлениями. Человек стремится купить товары, начиная от продовольствия, автомобиля и кончая объектом недвижимости. Это западный путь. Запад создал рыночную экономику, благодаря которой возникли такие возможности.
А что такое незападный путь? Я не думаю, что кто-то из этих респондентов, которые участвовали в опросе, мог четко сформулировать, что такое незападный путь и как они хотели бы все в нашей стране изменить. То есть люди просто руководствуются некоторыми мифами. Если по телевизору долго ругать Запад, то, естественно, граждане потом будут говорить, что Запад — это ужасно. Если долго хвалить жизнь в какой-то далекой африканской стране типа Зимбабве, то все начнут мечтать о том, как бы нам сделать жизнь такой же прекрасной, как там. Хотя в этом Зимбабве никто не был. Бо́льшая часть населения нашей страны и на Западе никогда не бывала. Известно, что даже заграничные паспорта у нас имеет ничтожно малая доля жителей. Причем это я говорю даже не о последних годах. Сейчас вообще мало кто выезжает за границу по понятным причинам. Тогда, в 2018 году, ездить можно было свободно, но на Западе все равно было очень небольшое число наших людей. Поэтому респонденты толком не знали, что такое западный или незападный образ жизни. Они отвечали, руководствуясь мифами.
— Сейчас идет поиск какого-то своего пути или мы просто выжидаем, чтобы эта вся катавасия закончилась, чтобы снова вернуться на западный путь развития, по которому мы шли последние 30 лет?
— Никакого поиска нового пути нет. Китай, самая успешная и динамично развивающаяся страна за последние 40 лет, ведь тоже шла и идет западным путем. При Мао Цзэдуне не было никакой рыночной экономики и людям пустого постного риса не хватало на еду. А при Дэн Сяопине создали рыночную экономику, пустили к себе западные компании. Эти западные компании стали создавать в Китае свои филиалы, внедрять технологии, вот Китай и пошел западным путем. И получил очень успешную экономику.
— В общем, мы тоже вернемся на западный путь. Надо просто, чтобы эта вся пена улеглась. Так?
— Точно я вам сказать не могу. Мы с вами только что говорили о том, что большевики провели жуткий эксперимент над нашей страной, отойдя от рынка и демократии. Я, конечно, надеюсь, что мы больше не совершим таких грубых ошибок, но полностью исключить этого невозможно. Будущее непредсказуемо, поэтому я не могу исключить, что в какой-то момент над Россией не совершат какой-то новый жуткий эксперимент и мы превратимся в нищих людей, которым не хватает еды, а в магазинах будут пустые прилавки и все станет выдаваться по карточкам и талонам. Это было бы ужасно, но я не могу гарантировать, что подобного с нами не произойдет. Тем не менее все-таки надеюсь, что у нашего общества хватит здравого смысла по такому пути не пойти.
Фото: CC BY-SA 4.0, commons.wikimedia.org
Некогда выпускник экономфака ЛГУ и однокурсник Алексея Кудрина, сегодня профессор Дмитрий Травин пишет книги, где анализирует те изменения, которые на протяжении столетий происходят в разных странах западного мира, а также модернизацию в РФ. «Я показываю, почему мы отстали, как и когда отстали и, самое главное, что данное отставание не фатально. Это проблема, которую можно решить», — рассказывает Травин в интервью «БИЗНЕС Online». Он размышляет о том, могут ли быть либералы одновременно и государственниками, какие факторы влияли на наше развитие и возможен ли незападный путь дальнейшего движения вперед для России.
«Все реформы, которые у нас осуществлялись, шли с Запада»
— Дмитрий Яковлевич, вы автор целого цикла книг о преобразованиях, которые происходят в нашем обществе на протяжении многих лет. Что вы исследуете: человека, россиянина, социум, который он создал, трансформации этого социума на протяжении веков?
— 30 лет назад в России начинались серьезные реформы, и тогда было много дискуссий о том, проводим ли мы эти преобразования правильно или неправильно, можно ли сказать, что РФ делает примерно то же, что и другие страны, которые раньше нас добились успехов в экономике и построении политических моделей. Вот тогда, 30 лет назад, я всерьез заинтересовался данным вопросом.
Сначала пытался просто осуществлять сравнительный анализ реформ в разных государствах. В тех, где подобные преобразования шли в то время. Это Россия, Польша, Чехия, Венгрия, Аргентина, Чили и так далее. А потом заинтересовался вопросом о наиболее успешных и богатых странах мира. Как они пришли к нынешнему успеху? Может быть, они с самого начала были успешными? Возможно, это просто другая цивилизация, изначально успешная по природе своей, или там тоже были долгие преобразования?
И вот, постепенно приходя к мысли изучать успешные страны, я понял, что там тоже очень многое менялось, как и у нас на Руси, и менялось не просто на протяжении нескольких лет, десятилетий, а целых столетий. Цикл книг («Особый путь» России: от Достоевского до Кончаловского», «Почему Россия отстала?», «Русская ловушка» — прим. ред.), который я сейчас делаю (они выходят в последние 6 лет, но являются результатом 30-летних размышлений), показывает, как развивались Россия, русские земли в сравнительном анализе с другими европейскими странами. Я начинаю свой анализ с очень давних времен, с первых веков существования российского общества, и постепенно двигаюсь от одной темы к другой, от книги к книге стараюсь вписать Россию в этот общеевропейский контекст. Все время сравнивая, почему мы пошли именно этим путем, а другие страны — каким-то иным. Или, наоборот, мы шли тем же путем, что и другие страны. Вот все это прослеживается в моих книгах, порой буквально до детали.
— Но мы же двуглавый орел, смотрим и на Запад, и на Восток, на Азию. Или вы сравниваете только европейский опыт?
— Я рассматриваю Россию именно на европейском фоне. Этому есть два объяснения. Первое. Даже сравнительный анализ разных европейских стран потребовал, как мы сейчас говорим, более 30 лет работы. Это очень сложная задача. Годами читаешь какие-то источники, книги, прежде чем приходишь к каким-то выводам. Некоторые мои коллеги даже удивляются, можно ли одновременно изучать такое большое число стран столь долгое время. Коллеги говорят, что нужно какое-то одно государство изучать. Так что просто нельзя объять необъятное. Поэтому я исследую на европейском фоне.
Второе, более сложное и, может быть, не такое очевидное объяснение состоит в том, что все-таки не совсем верно было бы говорить, что Россия в одинаковой степени повернута и к Западу, и к Востоку. К Востоку мы были повернуты во времена татаро-монгольского ига. Это любой школьник знает. Но с момента выхода Московского государства из-под зависимости Орды мы, бесспорно, повернулись на Запад и в хорошем, и в плохом смысле. Посмотрите все наши войны. Они ведутся на западе или юго-западе, если брать Турцию. Это тоже не Восток. Турция в значительной степени была связана с Европой. Все реформы, которые у нас осуществлялись, шли с Запада. И то, что делали Петр I и Александр II, а позже Горбачев и Ельцин, все так или иначе основано на западном опыте. На хорошем или плохом, но на западном. Идея революции тоже пришла не откуда-то с Востока. Все наши революционные идеи, от демократических до марксистских, — это все западные идеи.
Если мы посмотрим и оценим, какие у нас были связи с Китаем, Индией, арабским миром, то увидим, что они являлись практически ничтожными. Только сейчас, самые последние годы, интенсифицируется связь с Китаем. Это еще просто рано анализировать. Я анализирую все-таки более давние эпохи и не пишу о сегодняшней ситуации.
— У историков России досоветского периода есть мнение, что наша страна до царя Алексея Михайловича испытала сильное влияние трех факторов. Первый — скандинавский, когда к нам пришли Рюрики и принесли очень многое в материальной культуре, от боевого топора до ладьи. Второй — византийский (Палеологи, христианство, книги, культура и так далее). И наконец, третий — ордынский, который тоже принес многое, что существует и по сей день. Как вы к такому относитесь?
— Эти влияния, бесспорно, были. Но они являлись приходящими. Конечно, влияние варягов было огромным. Династия Рюриковичей на Руси воцарилась от варягов. Но поскольку варяги не были народом, более культурно развитым, чем славяне, которых они покорили, о каком-то глубоком их культурном влиянии говорить нельзя.
Более глубоким, конечно, оказалось влияние Византии. Мы взяли оттуда нашу христианскую веру в ее православном варианте. Да, влияние Византии было довольно велико, до тех пор пока Византия существовала. Она испытывала очень серьезные трудности уже с XII–XIII веков, территория ее сокращалась, ну а в середине XV века Константинополь пал и на этом влияние закончилось. Москва сама стала считать себя центром православного мира. Это не совсем так, конечно, здесь есть некоторое упрощение, но здесь уже другой вопрос, и мы сейчас не станем в него влезать.
Влияние Орды было очень серьезным, но исчезло, когда Москва пошла в наступление, победила Казань, Астрахань, стала сильнее даже Крымского ханства. В науке действительно есть теории, которые утверждают, что Московское государство раннего нового времени произошло от Орды, что это такая реинкарнация Орды. Есть такие теории. Они не верны.
В книге «Русская ловушка» у меня есть раздел, где я специально с этой теорией спорю. В языке действительно кое-что позаимствовали. Но давайте посмотрим, например, на реальный механизм работы таможни, который мы оттуда взяли. В ее функционировании мы увидим, что больше все-таки заимствовано от Ганзы, связи Новгорода и Пскова с западными странами. А если мы посмотрим на построение государства, в первую очередь на устройство армии как самого важного элемента государства при Иване III, Василии III, Иване Грозном, то увидим, что там ничего от Орды нет. Это совершенно другой механизм построения. Практически вся первая глава книги «Русская ловушка» посвящена данной теме. Там детально все это описывается, и нет смысла сейчас пересказывать. Но если попытаться поискать какие-то корни, то скорее их можно найти в Османской (турецкой) армии. Это очень условно, подобное не доказано, но вероятнее там, чем в монгольской армии. Есть общее между поместной армией Московского государства и польской армией. Ничего общего с построением армии Чингисхана или Батыя там нет.
Так что такие три влияния имели место, с этим можно согласиться, но сплыли. Потом было уже влияние европейского Запада.
«Когда я был студентом, у нас на Китай смотрели свысока, что там у них голод и риса не хватает. А сегодня мы продаем КНР нефть, газ, лес, зерно, а вся техника, все высококачественное промышленное производство к нам идут оттуда»
Фото: © Cfoto / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com
«Мы по разным позициям отстаем и от Запада, и от Востока»
— Одна из ваших книг называется «Почему Россия отстала?». От кого отстала, в чем и, наконец, почему?
— Если бы я мог кратко ответить на эти вопросы, не писал бы целую книгу. К тому же «Русская ловушка» продолжает книгу «Почему Россия отстала?». То есть вопрос, почему Россия отстала, я исследую на протяжении нескольких книг. Если говорить очень коротко, то я, собственно, не исследую вопрос, отстали мы или нет. Мне кажется, что признаки отсталости по важнейшим моментам настолько очевидны, и я не стремлюсь это доказывать. Возьмите экономические показатели. По ВВП на душу населения мы отстаем от подавляющего большинства европейских стран. Находимся в самом конце Европы. По экономическому росту мы от Европы не очень отстаем, но отстаем от тех стран, которые ее догоняют. От КНР в первую очередь. Когда я был студентом, у нас на Китай смотрели свысока, что там у них голод и риса не хватает. А сегодня мы продаем КНР нефть, газ, лес, зерно, а вся техника, все высококачественное промышленное производство к нам идут оттуда. Особенно с того момента, когда перестало поступать с Запада.
Так что мы по разным позициям отстаем и от Запада, и от Востока. Если человек со мной не согласен, если для него такие вещи не очевидные, то это просто не мой читатель. Мне даже неинтересно вести дискуссии на данную тему. Хотя есть авторы, которые подробно на экономических показателях демонстрируют наше отставание. Так что тот, кого это интересует, может почитать других авторов.
Если человек четко понимает, что у нашей страны есть проблемы, это первое. Второе — мы хотим, чтобы Россия активно развивалась. Мы любим свою страну и думаем, как преодолеть отставание. Это третье. Вот если человек думает так, то он мой единомышленник. Мы с ним близки. И для такого читателя я пишу свои книги. В них показываю, почему мы отстали, как и когда и, самое главное, что данное отставание не фатально. Это проблема, которую можно решить. Отставание не связано с нашей культурой. Нет никакой предопределенности для отставания у православных людей от католиков или протестантов. Это все можно преодолевать. Я показываю на протяжении долгих лет нашей истории, как по очень конкретным рациональным причинам возникало отставание и как общество стремилось к тому, чтобы его преодолеть. Иногда удачно, иногда не очень. Но с тех пор как мы стали ориентироваться на Европу и перенимать какие-то европейские практики (это еще до Петра I происходило), устремились в погоню за теми странами, которые нас опережали. Мои книги об этом.
— Вы же, как экономист, знаете, что есть теория догоняющего развития и что многие страны берут ее на вооружение. У нас и Сталин говорил, что мы отстали минимум на 50 лет, и если мы их не пробежим за 10, то нас раздавят. Потом Хрущев провозгласил лозунг: «Догоним и перегоним Америку». Так что мы при СССР все время догоняли. Да и сейчас догоняем. В чем конкретно?
— В комплексе, конечно. И это касается не только России. Большинство стран мира занимается тем, что стремится догнать опережающих их соседей. Это действительно вопрос комплексный. Просто в разные эпохи на передний план выходят различные моменты. Скажем, Петра I прежде всего интересовало построение армии. Все свои силы, ресурсы страны он положил на то, чтобы создать армию, которая не уступала бы лучшим европейским и даже превосходила бы их по возможностям. И мы знаем из истории, что Петру I путем неимоверных усилий удалось создать армию, которая оказалась сильнее шведской — одной из лучших того времени в Европе. По крайней мере, со времен Тридцатилетней войны на шведов все смотрели с большим уважением.
Для того чтобы создать сильную армию, Петру I нужны были сильные финансы. Без денег армию не построишь. Для того чтобы создать финансы, ему требовалась бюрократия, потому что финансы — это всегда извлечение налогов. Можно получить много денег со своей страны, если ты знаешь, где эти деньги лежат и как их вытащить из населения. Вот Петр I этим занимался. Но состояние народа его, честно говоря, не особенно заботило. Хотя, если русские купцы, промышленники добивались успеха, Петру I такое, конечно, нравилось, и это в общем было в контексте его реформ.
Если посмотрим на другие значимые преобразования, например на великие реформы Александра II, то здесь мы устремлялись в погоню прежде всего за той свободой, которой было больше на Западе. Александр II отменил крепостное право. Он провел судебную реформу, которой уменьшил вероятность государственного произвола. У обвиняемого появилась возможность защиты. И благодаря реформам Александра II экономика России на рубеже XIX–XX веков резко пошла вперед. Государство действительно стало догонять другие европейские страны. Не опережать, конечно, но догонять очень активно.
Если мы посмотрим на реформы последнего времени, то здесь определяющую роль играет социальная сфера. Наше общество, любой из нас, мы все хотим жить достаточно благополучно. Чтобы мы не голодали, а наши дети и внуки могли ходить в хорошие школы. Чтобы была система здравоохранения не хуже, чем в других странах. Мы не хотим умирать от тех болезней, от которых могут вылечиться американцы, англичане или немцы. Сегодня это все значимо. Но естественное стремление догонять в этих сферах — социальных, экономических — не отменяет необходимости иметь сильную армию. Хотя роль войн в наше время все-таки не так велика, как, скажем, во времена Петра I. Так что, бесспорно, все в комплексе. И все эти аспекты я в той или иной степени рассматриваю в своих книгах.
— В них вы много пишете о крепостничестве, тормозившем наше развитие. Но в США рабство, которое было гораздо жестче нашего крепостничества, существовало с 1619-го по 1865-й. То есть его отменили через четыре года после того, как в России произошла отмена крепостного права. Почему же они не отстали? Ведь расовая сегрегация в США была до 1960-х.
— Различные формы ограничения свободы в виде рабства, крепостничества существовали во многих странах. Скажем, у испанцев был такой термин — encomienda, который походил на крепостное право. Различные формы крепостничества имелись почти у всех народов. Может быть, за редчайшим исключением. Например, на севере Европы, в Скандинавии не было крепостного права, и шведы, финны отличались большей степенью свободы. А так крепостное право было во всех европейских странах. В Пруссии или Австро-Венгрии его отменили не так уж задолго по сравнению с нами. Так что Россия вовсе не является какой-то более рабской или крепостнической страной, чем другие. Вопрос в сроках, просто где-то раньше отменяли, где-то позже.
Теперь Америка. В эпоху, когда у них существовало рабовладение в южных штатах, Америка вовсе не была мировым лидером. Североамериканские Соединенные Штаты также были страной догоняющей. Мировым лидером в конце XVIII – начале XIX веков являлась Англия. Другие европейские страны активно устремлялись в погоню за ней. И Франция, и Нидерланды, и различные германские государства. Так что американцы в разных формах на протяжении XIX и в начале ХХ века пытались догнать лидеров точно так же, как и мы, стремясь преодолеть свое отставание. Отмена рабства была одной из форм такого преодоления, так же как у нас отмена крепостничества. И Соединенные Штаты, и Россия в конце XIX – начале ХХ века ускорили свое развитие в том числе благодаря отмене этих крепостнических форм зависимости.
А дальше действительно наши судьбы сложились по-разному. США активно развивали капитализм и демократию. В России, как известно, в 1917 году произошла революция, отменившая и капитализм, и демократию. Вместо капитализма у нас была установлена административная экономика, полностью отрицавшая частную собственность, свободу предпринимательства, конкуренцию и так далее. Вместо демократии сложилась советская административная, фактически тоталитарная система. Поэтому на протяжении следующих 70 лет мы с США очень сильно разошлись. Американцы быстро и успешно развивались и постепенно обогнали европейцев. С одной стороны, благодаря тому, что Европа была серьезно разрушена Первой и Второй мировыми войнами, а с другой — тому, что в Америке было больше свобод в экономике, и это позволяло быстрее увеличивать размер своего экономического продукта. А в Советском Союзе быстро развивались в сталинские и постсталинские годы в основном военные и близкие к ним отрасли. Ради того чтобы создать сильную армию, советская деревня просто голодала. Достаточно почитать замечательного писателя Федора Абрамова, который вырос на Русском Севере, чтобы понять, в каком состоянии находилась деревня. Вот здесь произошел серьезный разрыв, поэтому сейчас США в числе лидеров и по экономике, и по социальным благам, которые государство может дать своему обществу, а мы по-прежнему догоняем. Иногда более успешно, иногда менее.
«Русский крестьянин — это человек, не участвовавший в войнах до того момента, как во второй половине XIX века возникла призывная армия»
Фото: общественное достояние, commons.wikimedia.org
«Умозаключения о том, что Россия — самая милитаризированная страна, что она участвовала в войнах непрерывно, абсурдны»
— В последней из вышедших пока книг «Русская ловушка» вы пишете, что «армия съела Россию». И Ленин называл русский империализм «военно-феодальным». Но в советские времена на Западе СССР тоже называли «красной военной машиной», страх перед которой привел и к железному занавесу, и к холодной войне. Почему со сменой строя мы остались военизированным государством?
— Я пишу совершенно о другом. Хочу подчеркнуть, что «Русская ловушка» по времени охватывает в основном эпоху XVI–XVII веков, в какой-то степени XVIII. Поэтому любые фразы из этой книги, в том числе и о том, что армия съела Россию, нельзя распространять на всю историю нашей страны. Любой, кто прочтет первую главу, где о подобном идет речь, сможет убедиться, что там описывается, как русское государство строило сильную армию и добывало ресурсы для этого. Мы же все понимаем, что без ресурсов сильная армия невозможна. Ее ведь из воздуха не создашь. И я показываю на основе трудов различных историков, что крепостничество и сильная армия той эпохи были связанными вещами. Для того чтобы иметь сильную армию, в России закрепостили крестьян и отдали их во власть помещиков. Это, кстати, было не только в России.
В моей книге проводится много параллелей с Польшей. В Польше и Литве была похожая ситуация. Армии того же типа и такое же очень жесткое крепостничество. В меньшей степени говорится о венгерских, чешских, прусских моделях, но там тоже в целом все было похоже, хотя в некоторых странах с определенными отклонениями от общей модели. В западной части Европы ресурсы для армии добывались несколько иными способами. Но и там это были довольно жесткие меры, просто не приводившие к формированию крепостного права.
Существовали различные формы, заменяющие крепостное право, за океаном. Вы правильно вспомнили о рабовладении. Оно же было не только в Соединенных Штатах. То есть различные формы зависимости использовали разные страны. Но там механизмы построения армии были несколько иными. А концепцию, что именно Россия была самой милитаризированной страной в мире, я полностью отвергаю. Это совершенно ошибочная теория, которую придумывают люди, плохо знающие историю.
— Тем не менее выходили книги на данную тему, где пишется, что мы зажаты между Западом и Востоком и на нас постоянно накатывали волны завоевателей то с одной, то с другой стороны. В результате наше государство все время вынуждено было воевать и стало в итоге постоянно отмобилизованным гарнизоном осажденной крепости.
— С такими идеями я не согласен. Если говорить о наиболее милитаризованной стране в Европе нового времени, скажем в XVIII веке, то это Пруссия, что историкам хорошо известно. В Пруссии была самая большая армия в расчете на душу населения. Значительно бо́льшая, чем в России или во Франции. Соответственно, ресурсы выкачивались из страны гораздо эффективнее, чем в России. Также меньшая часть населения не участвует в войнах. В России огромная доля населения в войнах не принимала участия.
Русский крестьянин — это человек, не участвовавший в войнах до того момента, как во второй половине XIX века возникла призывная армия. До Петра I воевала относительно небольшая часть населения. При Петре I армия сильно расширилась за счет рекрутского набора. Но он не означал всеобщего призыва. Это был совершенно другой механизм. Так что представление о том, что в России прямо вся страна всегда под ружьем, неверно, абсурдно и антиисторично.
Если говорить о наиболее сильной армии в XVII–XVIII веках, то это, конечно, французская. До Наполеона она с русской не сталкивалась, поэтому на практике нельзя сказать, какая победила бы, но и по численности, и по ресурсам, которые удалось мобилизовать Людовику XIV, считалось, что французская армия самая сильная. Неслучайно окружающие Францию страны сплачивались для того, чтобы как-то противостоять французам. Англичане, австрийцы, прусаки, голландцы в той или иной степени объединялись, потому что считали Людовика XIV наиболее опасным политическим лидером Европы.
Если говорить о более поздних временах, то в период германского нацизма самой милитаризированной страной стал Третий рейх. Мы уже говорили, что активность Петра I была в значительной степени связана с его видением реалий времени, в частности, того, что Россия — менее милитаризированная страна, чем многие другие европейские государства. И ПетрI старался выкачивать как можно больше ресурсов для создания большой армии. Это ему в конечном счете удалось, и шведов он победил. Но в своих южных походах он был неуспешен. Турок ему разгромить не удалось. Скажем, знаменитый Прутский поход на реке Прут окончился поражением. А если бы Петру I пришлось столкнуться с французами, то, скорее всего, эта война тоже была бы неуспешной для России.
Так что умозаключения о том, что Россия — самая милитаризированная страна, что она участвовала в войнах непрерывно, абсурдны. Франция не меньше воевала. Ее история — это сплошные войны. То с Испанией, то с Англией, то с немцами, то с Россией, колониальные войны и так далее.
«Часть армии начала присоединяться к бунтующим рабочим. Много было разных факторов, они все объединились и привели к революции»
Фото: общественное достояние, commons.wikimedia.org
«Революции в 1917 году не произошло бы, если бы Россия не ввязалась в Первую мировую войну»
— Тоже интересный вопрос. К 1913 году Россия экономически росла невиданными в мире темпами. Свобод и экономических благ для населения было больше, чем во многих ведущих мировых державах. И Хрущев и Брежнев потом напишут, как в целом неплохо жилось рабочим в царской России. И вдруг народ решил устроить в стране революцию и смести все это. Почему?
— Россия действительно была в числе европейских лидеров по темпам роста перед началом Первой мировой войны. Но как в России, так и в других государствах этот рост всегда очень неравномерный. Когда страна довольно быстро переходит от традиционных форм экономики к современным, какие-то части общества движутся быстрее, какие-то медленнее. Одни города лучше развиваются, другие хуже. Промышленность лучше, сельское хозяйство хуже. И таких различий можно приводить очень много. Если мы возьмем в качестве объекта рассмотрения перед Первой мировой войной, скажем, квалифицированных рабочих Москвы и Санкт-Петербурга, то, как правило, они хорошо зарабатывали и если вдруг теряли работу, то могли быстро и легко найти ее в другом месте. Есть воспоминания различных революционных рабочих, которых за революционную деятельность увольняли с одного завода, но они все равно без работы не оставались и неплохо зарабатывали в другом месте.
А вот огромная масса бывших крестьян, неквалифицированных городских работников, жила гораздо хуже. Это тот случай, когда человека запросто можно было выгнать за ворота предприятия, и он мог долгое время оставаться без работы, голодать, потому что таких имелось много, а спрос на их труд являлся небольшим. И это стало одной из причин революции. Было много людей, явно неудовлетворенных своим положением, а на их голодные желудки и больную голову обрушивалась огромная и мощная агитация как социалистического, так и националистического свойства. То есть самые разные агитаторы многомиллионную бедствующую массу убеждали в том, что надо производить какие-то преобразования в стране, свергать власть, и тогда жизнь станет лучше.
Это, конечно, не единственная причина. Революции в 1917 году не произошло бы, если бы Россия не ввязалась в Первую мировую войну и не дошла до ситуации, когда армия не хотела воевать и не готова была подавлять бунт в Петрограде. Наоборот, часть армии начала присоединяться к бунтующим рабочим. Имело место много разных факторов, они все объединились и привели к революции.
Но важно же понимать, что революции были не только в России. В Европе трудно найти страну, где в тот период в той или иной степени не было бы революции. Просто какие-то революции были более разрушительными и масштабными, а какие-то — более мягкими и не приводили к построению такого жесткого, тоталитарного общества ленинско-сталинского большевизма.
— Хорошо, революция. Но после нее и до сегодняшнего дня мы больше никогда даже близко не подошли к тому уровню экономической и политической свободы, который был при царе.
— Потому что большевистская идеология была гораздо хуже идеологии и практики русского царизма. Царизм являлся далеко не идеальной системой, много имелось в стране проблем и недостатков, но большевики создали тоталитарное общество, полностью отвергающее всяческую свободу. Общество, пронизанное единой тоталитарной идеологией. И частью данной идеологии было построение административной экономики без рынка, частной собственности, конкуренции. Жизнь показала, что такая экономика работает плохо, а тоталитарная идеология не давала тем мыслителям, которые критиковали эту экономику, свободно писать, убеждать. Руководители страны последних сажали в тюрьму, а не прислушивались к их советам. Поэтому те десятилетия, пока существовали коммунистическая идеология и командно-административная система в экономике, привели к тому, что по уровню жизни мы стали все больше отставать от других европейских стран.
— А почему же основная масса населения, которая хотела перемен, в итоге не возмутилась и не сказала: «При царе было лучше, зачем вы нам нужны?»
— Возмущались. Давайте вспомним, что Гражданская война — это как раз столкновение больших масс населения с разными взглядами, в котором рабочие, крестьяне и интеллигенция были как с одной, так и с другой стороны. Одни в этой борьбе хотели какого-то абстрактного «светлого будущего», похожего на сказку, проводимую в жизнь тоталитарной большевистской рукой, другие — возврата к царскому статус-кво, третьи не желали ни того ни другого, а хотели свободной, демократической России. Кто-то делал ставку на национализм. Допустим, сильный украинский национализм был в петлюровской армии. На крайнем юге и крайнем севере тоже существовали националистические взгляды. И даже после Гражданской войны сохранялись восстания, начиная с Кронштадтского мятежа и кончая знаменитым тамбовским восстанием крестьян. Поднимались люди, которым не нравилась большевистская система.
Но если власть жестко подавляет всякое инакомыслие и сопротивление, то в какой-то момент сопротивление прекращается. Люди понимают, что их просто поубивают или сгноят в лагерях за любую попытку сопротивления. В итоге к 1930-м в Советском Союзе всякое открытое сопротивление закончилось.
«Егор Гайдар был либералом и в то же время государственником. Он принял управление экономикой нашей страны в тот момент, когда она была предельно развалена»
Фото: © Дмитрий Донской, РИА «Новости»
«Я либерал, значит, я считаю, что люди должны обладать свободой»
— Вы в своих интервью называете себя либералом. Что вы вкладываете в данное понятие? И почему это слово последние 30 лет несет в себе негативный оттенок в российском обществе?
— Если сказать кратко, то либерализм очень простое и понятное явление. Я либерал, значит, я считаю, что люди должны обладать свободой. Чем больше свободы, тем лучше. Другое дело, что на практике невозможно одномоментно дать людям максимум свободы. Это всегда сложный процесс перехода от несвободы к свободе. Но если можно дать людям чуть больше свободы, то либерал за такое выступает.
Слово действительно стало ругательным, но когда я спрашиваю людей, почему они недовольны либералами или либерализмом, то выясняется, что тот, кто недоволен, совершенно не понимает, что такое либерализм. Под словом «либерал» понимают все что угодно. Это связано с весьма низким качеством образования в сфере социальных наук, которое у нас в стране есть. Образование очень плохое. Даже преподаватели толком не понимают, чему учат. Под словом «либерал» порой понимают просто каких-то бунтарей-смутьянов. Вот вы либерал — вы хотите все разрушить. Просто глупость! Либерал, наоборот, строитель, созидатель. Он на основе свободы стремится создать людям стимулы для того, чтобы в нашем обществе больше созидалось, а не разрушалось. Иногда под словом «либерал» понимают каких-то агентов зарубежья. Тоже глупость. Ничего подобного нет. На какие-то зарубежные деньги может теоретически жить кто угодно, хоть либерал, хоть коммунист, хоть представитель правящих сил. Здесь нет прямой связи. Я могу перечислить еще много примеров того, как под словом «либерал» понимается совсем не то, что является либерализмом.
Поэтому, если человек действительно хочет разобраться, пусть берет книжки, читает. Много разных умных книг написано на тему, что такое либерализм и почему свобода в экономике и политической сфере лучше, чем несвобода. У нас даже президент Дмитрий Медведев любил произносить фразу: «Свобода лучше, чем несвобода». И по-моему, тоже называл себя либералом. Надо просто разбираться и сначала думать, а потом говорить. Это то, что я могу посоветовать людям, которые ругают либералов.
— Тем не менее сегодня сложилось мнение, что либералы и государственники — это черное и белое, либералы — компрадоры, пятая колонна Запада, а государственники — за страну, народ, национальную идею и так далее.
— Те, кто ругает, просто не изучают историю и многого не знают. Скажем, Егор Гайдар являлся либералом и в то же время государственником. Он принял управление экономикой нашей страны в тот момент, когда она была предельно развалена. Тот, кто помнит то время, или, если молод, по книжкам может изучить, знает, что в середине 1991 года наша экономика находилась в полном развале. Магазины были пусты. Невозможно было купить элементарные продукты. Люди, имевшие доступ к государственной собственности, активно ее разворовывали. Это было в последние месяцы существования Советского Союза. Тогда это называли «номенклатурная приватизация». И в такой ситуации, конечно, со стороны Гайдара был очень мужественный поступок — взять на себя ответственность за реформы. Те, кто просто хотел нахапать денег, от государства убегали, государственным управлением не занимались, а хапали в различных формах.
Гайдар провел очень важные экономические реформы, которые не отменил Путин. У нас до сих пор рыночная экономика. Это все идет от Гайдара. Если бы реформы были проведены неправильно, то кто мешал их отменить сразу после его ухода? Он ведь всего полгода находился у власти. Но их никто не отменил, и у нас сегодня экономика рыночная в отличие от Советского Союза, где она была административной.
Так что я считаю, Гайдар своими реформами, насколько смог, укрепил государство. Если бы он управлял экономикой не полгода, а лет 10–15, то позитивные результаты развития всем были бы очевидны. Но его очень быстро отправили в отставку, и потом результаты уже другие правители получали. Поэтому полагаю, что наиболее известные либералы в то же время и государственники. Они дают людям свободу, и свобода помогает сделать государство сильнее. Они способствуют тому, что это государство работает в интересах людей, улучшается их материальное положение и социальная защищенность.
— А почему убрали Гайдара? Почему верховная власть не дала ему и дальше проводить реформы, она что, посчитала их неправильными и неуспешными?
— Гайдара убрали потому, что тогда в стране шла очень жесткая политическая борьба. Многие стремились ответственность за те трудности, которые в стране возникли еще до Гайдара, переложить на него. В общем, обвинить во всем Гайдара. Если в стране все было развалено до 1991-го, было бы странно думать, что кто-то другой, не Гайдар, смог бы все нормализовать за полгода. Естественно, требовались годы, чтобы все это исправить. Но желающих переложить всю ответственность за состояние дел на Гайдара оказалось избыточно много, в итоге Ельцин отправил его в отставку, чтобы снять ответственность с себя и попробовать осуществить новый политический маневр. Если бы Ельцин был решительнее, если бы он сохранил Гайдара у власти на те 10 лет, которые сам управлял страной, думаю, у нас имелось бы больше успехов в 1990-е.
«В целом 90-е годы для нас всех были тяжелыми. Ельцин очень нестабильно правил страной. Он принимал то разумные решения, то неразумные»
Фото: © Дмитрий Донской, РИА «Новости»
«Запад создал рыночную экономику»
— Вы писали об экономических реформах в России эпохи Горбачева – Ельцина – Гайдара. Мнения о них самые разные. На ваш взгляд, какие цели они преследовали и сумели ли этих целей достичь?
— Там было несколько задач. Первая — переход к рыночной экономике. Да, рынок у нас возник, и я еще раз подчеркиваю, если бы последующие правители, тот же Путин, были бы недовольны рыночной экономикой, то вполне могли бы ее отменить. Но рыночную экономику никто не отменяет, и тот рынок, который у нас есть, идет от Гайдара. И если мы сегодня приходим в магазин и покупаем товары, какие хотим купить, то это следствие реформ Гайдара. За день до прихода Гайдара к власти все обстояло совершенно иначе. Прилавки были пустыми.
Другая задача состояла в том, чтобы в ходе реформ побыстрее сделать жизнь нормальной, спокойной и чтобы трудности преобразований не очень сильно били по уровню жизни населения. Это не особо удалось. Реформы затянулись надолго. Но опять же я думаю, что если бы Гайдар оставался у власти, то трудности быстрее оказались бы преодолены. А так в целом 90-е годы для нас всех были тяжелыми. Ельцин очень нестабильно правил страной. Он принимал то разумные решения, то неразумные. Поэтому Россия то начинала выходить из кризиса, то снова погружалась в какой-то тяжелый период своего развития.
— А Ельцин и Гайдар были продолжателями курса Горбачева или они пошли совершенно другим путем?
— В экономике — другим путем. Горбачев все-таки рыночную экономику не создавал. При Горбачеве сохранялась советская экономика. Хотя и существенно измененная, но не рыночная. В плане демократизации да, можно сказать, что они последовательно шли друг за другом. Горбачев дал определенные свободы. Потом при Ельцине было добавлено свобод. И в целом наша жизнь в значительной степени стала более свободной, чем в советское время. И сегодня у нас гораздо больше свобод, чем было в советское время. Хотя сейчас уже и другие тенденции есть, не очень приятные.
— Еще в декабре 2018 года НИУ ВШЭ было обнародовано исследование, согласно которому запрос на сближение с западными странами и выход из внешнеполитической изоляции актуален лишь для 11 процентов населения и даже движение РФ в направлении европейского образа жизни поддерживает меньшинство (41 процент). Какой путь видится вам, если наше общество не хочет модернизации по западному образцу?
— Я думаю, что люди, которые отвечали на эти вопросы, плохо понимали, что такое западный или незападный путь. Они руководствовались какими-то своими мифическими представлениями. Человек стремится купить товары, начиная от продовольствия, автомобиля и кончая объектом недвижимости. Это западный путь. Запад создал рыночную экономику, благодаря которой возникли такие возможности.
А что такое незападный путь? Я не думаю, что кто-то из этих респондентов, которые участвовали в опросе, мог четко сформулировать, что такое незападный путь и как они хотели бы все в нашей стране изменить. То есть люди просто руководствуются некоторыми мифами. Если по телевизору долго ругать Запад, то, естественно, граждане потом будут говорить, что Запад — это ужасно. Если долго хвалить жизнь в какой-то далекой африканской стране типа Зимбабве, то все начнут мечтать о том, как бы нам сделать жизнь такой же прекрасной, как там. Хотя в этом Зимбабве никто не был. Бо́льшая часть населения нашей страны и на Западе никогда не бывала. Известно, что даже заграничные паспорта у нас имеет ничтожно малая доля жителей. Причем это я говорю даже не о последних годах. Сейчас вообще мало кто выезжает за границу по понятным причинам. Тогда, в 2018 году, ездить можно было свободно, но на Западе все равно было очень небольшое число наших людей. Поэтому респонденты толком не знали, что такое западный или незападный образ жизни. Они отвечали, руководствуясь мифами.
— Сейчас идет поиск какого-то своего пути или мы просто выжидаем, чтобы эта вся катавасия закончилась, чтобы снова вернуться на западный путь развития, по которому мы шли последние 30 лет?
— Никакого поиска нового пути нет. Китай, самая успешная и динамично развивающаяся страна за последние 40 лет, ведь тоже шла и идет западным путем. При Мао Цзэдуне не было никакой рыночной экономики и людям пустого постного риса не хватало на еду. А при Дэн Сяопине создали рыночную экономику, пустили к себе западные компании. Эти западные компании стали создавать в Китае свои филиалы, внедрять технологии, вот Китай и пошел западным путем. И получил очень успешную экономику.
— В общем, мы тоже вернемся на западный путь. Надо просто, чтобы эта вся пена улеглась. Так?
— Точно я вам сказать не могу. Мы с вами только что говорили о том, что большевики провели жуткий эксперимент над нашей страной, отойдя от рынка и демократии. Я, конечно, надеюсь, что мы больше не совершим таких грубых ошибок, но полностью исключить этого невозможно. Будущее непредсказуемо, поэтому я не могу исключить, что в какой-то момент над Россией не совершат какой-то новый жуткий эксперимент и мы превратимся в нищих людей, которым не хватает еды, а в магазинах будут пустые прилавки и все станет выдаваться по карточкам и талонам. Это было бы ужасно, но я не могу гарантировать, что подобного с нами не произойдет. Тем не менее все-таки надеюсь, что у нашего общества хватит здравого смысла по такому пути не пойти.