«Технически мы перешли на новые формы коммуникации, а организационно — нет»

Интервью с Александром Антопольским о перспективах развития открытой науки в России.

Международное научное сообщество на протяжении последних двух десятилетий находится в процессе перехода на открытый доступ. Главный научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН Александр Борисович Антопольский рассказывает о том, как трансформация системы научной коммуникации проходит в России.


— Александр Борисович, реализуема ли концепция открытого доступа, провозглашённая Берлинской декларацией?

— По-хорошему, вся научная информация должна быть общедоступна бесплатно. Согласно декларации ОНН, человеку должна быть доступна вообще вся информация, кроме, естественно, личной и определенного круга сведений, охраняемых тайной — коммерческой, государственной и так далее.

— Какой «путь» открытого доступа наиболее перспективен — «зелёный» или «золотой»?

— Я, естественно, предпочитаю «золотой» и считаю, что это более перспективное направление, потому что всё становится полностью открытым сразу. Я вообще думаю, что журналы как таковые — это всё-таки промежуточная стадия развития информационной жизни. А в перспективе её ключевыми элементами станут открытые репозитории, снабженные системой редактирования и рецензирования. Никто не читает сейчас много журналов, все читают 1-3 издания, таким образом, много информации выпадает из поля зрения. Открытость, конечно, увеличивает и цитируемость, и читаемость, но сейчас нужно смотреть на проблему шире: необходима реструктуризация информационного пространства целиком.

Я сейчас исследую информационное пространство гуманитарных академических институтов, каждый из которых содержит те или иные ресурсы. Одних гуманитарных журналов в Академии наук выходит примерно 400, а ещё несколько тысяч других видов ресурсов: сайтов, электронных библиотек и так далее. Журналы занимают достойное место, важное, но это лишь небольшая доля информационных ресурсов, в которых, к слову, открыто почти все, кроме первичных данных — и те не открыты не потому, что они секретные или коммерческие, а просто потому, что не хватает технологий и обученных людей, чтобы преобразовывать информацию в открытые данные. Поэтому мне кажется, что для изменения ситуации должны появиться некие централизованные сервисы, которые помогают индивидуальным ученым, или лаборатории, или даже институту в целом преобразовывать и выкладывать в нужном удобном виде те данные, которые этого стоят. Причём должны размещаться первичные данные, не только готовые публикации, с сохранением какой-то формы авторства. Главным в научной деятельности должна стать не публикация сама по себе, а результат.

— В какой перспективе это может произойти? Ведь сейчас административное регулирование требует от учёного как можно больше публикаций.

— В какой перспективе? Сейчас доля открытых журналов в России — около 10 или 12%. То есть за 20-30 лет, в течение которых развиваются новые системы коммуникации, примерно 10% перешло на новые модели, а 90% — нет. Правда, в электронный вид преобразовалось гораздо больше: около 80% журналов выходит в электронной форме. Часть сохранили традиционную форму, часть потеряли, но электронную имеет большинство. Таким образом, технически мы перешли на новые формы коммуникации, а организационно — нет или только частично. Вот тоже вопрос: насколько современные средства типа социальных сетей вытесняют традиционные публикации? Насколько альтметрика перспективнее, чем традиционная библиометрика? Вот вопросы, которые надо задавать. Процесс, безусловно, идёт, только темпы его не такие быстрые, как мы ожидали 20 лет назад, когда Google заявлял, что всё оцифрует.

— Так в итоге оцифровал, только не смог выложить из-за проблем с правами.

— Он оцифровал, но сколько? Я знаю, ему мешают, но факт остается фактом: он оцифровал только 20 миллионов из примерно 150, которые обещал. И другие, правовые, прежде всего, но отчасти также психологические и организационные сложности мешают быстрому развитию нового пространства. Но процесс всё равно идёт. А сколько ещё нужно лет? Может, 20, может, 40, чтобы всё перешло в новое качество. Но перейдет точно, видно, как оно к этому идёт.

— Видно, как оно ползёт...

— Кстати, да, ползёт — это более подходящее слово. Очень сильно мешает — в России, по крайней мере — крайняя неопределенность с экономической стороной вопроса. Мне кажется, это центральная проблема открытых ресурсов в России. Кто платит, за что платит, как платит, сколько платит? За все информационные процессы, не только за доступ. Доступ — это уже последний этап. За всё, начиная от формирования, передачи, лицензирования, редактирования, размещения, поддержки хостов, серверов. И в конечном счете, за доступ. Вот вся цепочка появления информационной продукции, она сейчас совершенно непонятно организована: что-то платит государство, что-то платит конечный пользователь, что-то платит промежуточный владелец. 90% редакций содержится за счет университетов. Это и не государственные средства, и не коммерческие, и не общественные.

— Бюджет университета — это же тоже, в основном, государственные деньги?

— Не только. Чем больше университет, тем меньше доля у него государственных денег, крупные университеты, наверное, имеют не больше половины бюджета от государства, всё остальное — договоры, заказы, плата за обучение и так далее.

— А сколько таких университетов в России?

— У нас 30 национальных исследовательских университетов и 10 федеральных, МГУ, СПбГУ... В пределах сотни «приличных», скажем так. Но это университеты, а есть же ещё академические институты, которых около 500. Сегодня даже больше — их официально 800, но нас всячески сжимают и укрупняют, поэтому через год-два будет, наверное, не больше 500 окончательно. Ещё есть государственные научные центры, которых тоже полсотни, крупные корпорации («Сколково», «Ростех» и так далее), всякие структуры не очень определенного типа. И здесь возникает много вопросов. Если бы была какая-то понятная система статусов, было бы легче ориентироваться — как было со СМИ: регистрируешься — получаешь какие-то плюсы и какие-то минусы, чётко прописанные в законе. Вот точно так же и современные средства научной коммуникации. Но это вопрос: они должны быть институированы или не должны. Вот я мучился с электронной библиотекой сколько лет, потому что до сих пор не понятен их статус, электронная библиотека — что это? Это не учреждение, не организация и не информационная система. То есть, может быть, её так и стоило называть, но в соответствии с законодательством не получается, потому что она оторвана от железа, а информационная система — это то, что на сервере, и если ты перенесешь данные, то это уже другая система.

Что делать с корпоративными ресурсами, которых становится всё больше и больше? И должно быть всё больше и больше. Или, например, DBpedia. Что это? Общественное достояние? Необходимо решить эти вопросы, которые носят и организационный, и экономический, и правовой характер. Что такое современные ресурсы открытого доступа?

А есть ещё коллекция, есть информационный массив, другие понятия. Хотя в широком смысле это всё средства научной коммуникации. Аккаунт в социальных сетях появился — это тоже вид ресурса? Устойчивый или временный? Этот стохастический процесс — возник, умер, возник, умер — так и надо? Или надо чтобы всё-таки это было стабильно, устойчиво, поддерживалось какими-то деньгами, какой-то правовой базой, какой-то административной структурой? Вот, на какие вопросы необходимо ответить.

Система — это триада: железо софт и контент. Как при этом совершенно отдельно конституировать контент? Традиционный журнал конституирован, у него есть редакция, ISSN и т.п. Другие виды коммуникации, более современные, не конституированы, а ведь они почти все открыты. Чем больше развивается научная коммуникация, тем большая доля открытых свободных публикаций в разной форме — сайты, аккаунты, электронные библиотеки, что угодно.

— Здесь самым важным вопросом становится проблема подтверждения качества?

— Совершенно верно. Что такое результат научной деятельности — вот, что меня как раз и интересует. Поэтому я сейчас пытаюсь сделать каталог информационных ресурсов, который можно предложить для учёта выложенного там контента в качестве результатов научно-технической деятельности. Потому что патентов у нас нет, есть диссертации, отчеты, есть публикации в СМИ, есть базы данных, музейные коллекции, которые возникают в результате этнографической работы. А у лингвистов всё ещё интереснее —корпуса, словари, процессоры — масса всяких произведений, среди которых научные статьи занимают относительно скромное место, а главный результат работы нормального лингвиста — это либо словарь, либо процессор, либо грамматика.

— Но сейчас учёные стремятся к тому, чтобы публиковать статьи, потому что это их отчетность.

— Это не потому, что они хотят, а потому, что административная система так велит.

— Значит, нужно полностью реформировать административную систему?

— Совершенно верно, я считаю, что наша административная система, как и Академия наук, очень консервативна. Чуть лучше в качестве инструмента организации научных исследований работает система фондов — РФФИ, РНФ. Она свободнее: в том же РФФИ человек пишет, что он считает нужным — подаёт заявку, и, если дали деньги, делает. А потом обязательно публикует в открытом доступе.

— В РФФИ есть обязательное требование публикации в открытом доступе?

— Да, есть. Но не публикации в журналах открытого доступа, результаты просто должны быть размещены в интернете.

— Это ведь тоже одна из проблем? Мы часто публикуем в «открытом доступе», а на самом деле доступ только «бесплатный», без специального правового статуса.

— Да, совершенно верно. Бесплатный и открытый — это не то же самое. Открытый доступ — это совокупность отсутствия административных, экономических и правовых ограничений. Но есть ещё и другие ограничения. Недавно было опубликовано открытое письмо по поводу библиометрии о том, что нужно преодолеть дискриминацию, в т. ч. по географическому и языковому признаку. Что это значит? Это значит, что публикация на английском языке и на русском должна быть одинакова по важности, а сейчас публикация на английском считается более значимой. Существует и аналогичное разделение по географическому признаку. Считается ли журнал, вышедший в Мьянме, по определению не так хорош, как журнал из США. Хотя это дискриминация. (смеётся)

Так что мы будем делать? Бороться за толерантность и за равенство или реально оценивать по эффективности, важности, значимости? Это, понимаете, разные системы измерения…

— Это уже не про дискриминацию, это про жизнь.

— Ну, жизнь, она про дискриминацию — вот в чём проблема. В частности, очень многие русские учёные, которые не работают в англоязычном пространстве, очень от этого страдают. Обязаны ли мы все работать в англоязычном пространстве? Или это всё-таки насилие со стороны англоязычного мира над нами? Понимаете, ведь так же тоже можно ставить вопрос. Поэтому, повторяю еще раз, для меня проблема открытого доступа — проблема не столько технологическая, сколько организационная, экономическая, правовая и политическая.

— Вы сказали, что будущее открытого доступа за репозиториями, но есть ещё также концепция мегажурнала, как в случае PLOS ONE. Насколько перспективна такая модель?

— Модель «платит автор» тоже показывает свою неэффективность, потому что неотвратимо плодит «хищников» и вообще некачественные журналы. Понимаете, в случае с подпиской плохому журналу никто не станет платить. А заплатить, чтобы тебя разместили, — это гораздо проще. И вообще совершенно разная психология у человека, который выписывает, и у человека, который размещает. Я называю это эффект трамвая. Пока ты стоишь снаружи, а трамвай полный, ты кричишь: «Подвиньтесь, там ещё есть место». Как только ты вошел в дверь: «Куда лезешь, тут полно!». Вот это проблема точки зрения на то, как надо платить. И мне совершенно не понятна роль коммерции в научной коммуникации. Какой она должна быть? У нас есть же еще волонтерский класс, социальные проекты. Там кто-то зарабатывает, что-то монетизирует, что-то выкладывает, но сама платформа для коммуникации бесплатна.

Чем дальше развиваются технологии, тем больше доля того, что пользователь может сделать сам. Двадцать лет назад он и помыслить не мог разместить свою информацию сам в интернете, только через кого-то. Всё время движение идёт в сторону сокращения роли посредников в этих процессах. Когда-то программист был жрецом и господом богом, все на него молились. Только он знал, как взаимодействовать с электронно-вычислительной машиной. Он ходил в белом халате, и к нему стояла очередь. Сейчас он исчез, остался только как разработчик продукта, но исчез как посредник между пользователем и информационной средой. Причём пользователей раньше было мало, а сейчас практически все стали пользователями.

И какая в этом роль коммерческих структур? Не понимаю. Где рынок, где конкуренция? За счёт чего? Потому что, повторяю, с одной стороны наступают волонтерские структуры и системы обмена, взаимодействия, с другой наступает государство, которое подмяло или подминает многие процессы цифрового направления, координации, развития и всего остального. Я не хочу сказать, что это всегда плохо, в социализме не всё было плохо, было кое-что и хорошее, но я не хочу возвращения в социализм. Так же, как большинство тех, кто жил при нём.

Сейчас я занимаюсь размышлениями над академической информационной системой, центральная проблема для меня — что надо централизовать, а что надо оставить институту, пользователю, лаборатории. Когда я вижу, как бессмысленно тратятся деньги на одно и то же в разных местах, мне хочется всё это централизовать. Но обязательно обратной стороной этой медали будет административное давление. Где разумный баланс интересов в условиях централизации и децентрализации?

— Какова роль библиотек в мире открытой науки?

— Болезненный вопрос. Мне кажется, что библиотеки должны сильно дифференцироваться. Массовые учреждения культурные, досуговые, которые действительно занимаются с людьми, — это одна часть. Библиотеки регионального масштаба, особенно республиканские, должны стать информационно-культурными центрами нации или региона. А научные библиотеки — вузовские, академические и другие — должны превратиться в информационные центры, которые занимаются обработкой, классификацией, отбором, оценкой, библиометрией и так далее. Т. е. просеиванием информационного пространства разными способами в интересах определенной категории пользователей либо научной отрасли, вуза и формированием этого пространства.

Нам нужны не столько технологии и не столько даже контент, которого очень много, а именно организация этого процесса, включая правовые, экономические, административные, волонтерские и все прочие механизмы. Система, которая себя поддерживает и развивается, желательно без государства или с минимальным его участием.

Проблема открытого доступа — это вопрос взаимодействия трёх типов деятельности (государственной, коммерческой и волонтерской) с соответствующими правовыми, экономическими и психологическими, мотивационными механизмами. Вот как всё это выстроить?


Александр Борисович Антопольский — доктор технических наук, член РАЕН, главный научный сотрудник ИНИОН РАН.

Автор
Наталия Трищенко
Поделиться
Комментировать

Популярное в разделе