Юрий Вяземский: «У нас креативный класс – это Ксюша Собчак, а не Гергиев»

Как в России строятся взаимоотношения трех ключевых групп: власти, народа и оппозиции («революционеров»)?

Мы – страна удивительно традиционная, из этой традиции вытекают очень сложные отношения между властью и народом. Слово «оппозиция» – вещь малопонятная, потому что если мы заглянем в тысячелетнюю историю, мы там особой оппозиции не увидим. 

Были отдельные люди, которые бежали в Литву, или несчастные, которых варили и сажали на кол или расстреливали. Поэтому у нас есть только власть и народ. К сожалению, отношения между ними всегда складывались довольно сложно. Народ власти не доверял, боялся, а власть к народу относилась очень жестоко. Когда Петра во время его Великого посольства спросили, почему он так плохо обращается со своими подчиненными, он сказал: «Понимаете, у вас здесь в Европе люди-то всё нормальные живут, а с той сволочью, которой я управляю, иначе обращаться нельзя». 

Источник фото: ИД «Фома»

лючевая проблема нашей страны заключается в том, что мы эту традицию лишь последние годы пытаемся изменять и двигаться в сторону демократии. Разговоры о том, что у нас сейчас демократия, на меня, как на историка, производят довольно смешное впечатление. По Монтескье, должна быть власть законодательная, власть исполнительная и власть судебная. У нас этого пока нет: суды не самостоятельные, а Дума – это телевизионное шоу.

У действующей власти есть мнение, что оппозиция деструктивна, что она не несет позитива и идей, а лишь разрушение и негатив. Что сейчас нужно сделать оппозиции, чтобы добиться хоть малейшего объединения народа?

Я думаю, чтобы добиться объединения народа, ей нужно реально стать оппозицией.

У меня было много претензий к власти. Я не был уверен, что пойду голосовать за Владимира Владимировича Путина. Я колебался. Но когда я увидел то, что называло себя оппозицией, и на секунду себе представил, что может случиться хоть какая-то победа этих людей: женщины удивительной чистоты и непорочности, чрезвычайно высоких моральных принципов Ксении Собчак, чрезвычайно обаятельного, прекрасно одетого, особенно когда снимает с себя штаны и показывает задницу, – господина Удальцова, или господина Навального, который чем-то напоминает инквизитора и не брезгует ничем (ему самое главное бороться с Сатаной или с Богом), я, проехав через весь город и преодолев все препятствия, радостно проголосовал за Путина.

Но нам категорически нужна оппозиция. Власть не должна пребывать в покое. Если власть не тормошить, не указывать на её ошибки, а ошибок у власти очень много, она забронзовеет. Мы обречены двигаться в направлении демократии, несмотря на то, что Россия и демократия, как показывает история, вещи трудносовместимые. Попытки построить «демократию особого пути» моей семьи коснулись напрямую. Я – внук врага народа. Мой дед в условиях социалистической и коммунистической демократии был расстрелян как польский шпион, будучи абсолютно невиновным.

В России есть историческая традиция: народ не доверял власти, но искренне считал, что все проблемы от того, что «государь не слышит». Государь хороший, но бояре (в современности – чиновники) плохие. Вот государь услышит и все починит. Что-то сдвигается только тогда, когда начальник приезжает на место и дает указания. Это существует примерно со времен Ивана Грозного.

К оппозиции примкнули многие модные ведущие, популярные личности. Они что, тоже гонятся за новыми идеями и правдой? Может быть, оппозиция в России – это, прежде всего, мода?

Это другие люди. Я специально перечислил таких, как Собчак, как Навальный, как Удальцов. Там же разные люди есть. Некоторые приходят «себя показать, людей посмотреть». Они то появляются, то исчезают. Некоторые играют в оппозицию, как, на мой взгляд, играет Дмитрий Быков. Он сотрудник моей кафедры (кафедры мировой литературы и культуры факультета международной журналистики МГИМО(У) МИД России – прим. politix.ru). Он замечательно читает лекции, его обожают студенты, его слушать одно удовольствие. Гёте сказал, что до старости мы дети. И вот для Быкова это некая игра. Есть еще Владимир Познер, например. Ему здесь многое не нравиться.

Познер, кстати говоря, сказал, что не играет в эту игру. «Дело в том, что у нас журналистика такая сегодня, что либо ты должен быть страстно против власти, либо ты должен быть страстно за. И никакой середины нет. И это все должно быть и в тоне, и в манере разговаривать. Короче говоря, на мой взгляд, это вообще уже не журналистика, и я в эти игры не играю», - сказал он.

Владимир Владимирович Познер, видимо, забыл, в каких условиях он в юности работал. В то время вообще сказать ничего нельзя было. И как он себя вел, и как он был лоялен, и как он тогда выступал?

Я помню, насколько лживое время было до перестройки, насколько кровавое и смутное время было при Ельцине. И за то, что Путину удалось навести какой-никакой порядок и остановить войну в Чечне, я вообще готов кланяться в пояс. Это был первый правитель, который не очернил своего предшественника, не выкинул его, не опозорил, дал ему спокойно умереть и не тронул его семью. А ведь вспомним, как Брежнев поступил с Хрущевым, как Хрущев поступил со Сталиным.

Кроме того, Путин сохранил эту маленькую девочку под названием Конституция, которая только что появилась на свет. Он ее, конечно, приодел по-своему, но он её не уничтожал. Он ушел от власти, а потом к этой власти вернулся. Все его предшественники до этого писали для себя новую конституцию.

Многие причисляют себя к либералам. Совсем недавно проходило заседание так называемой либеральной платформы партии «Единая Россия». Там была сформирована некая концепция российского либерализма. Многие в кулуарах этого заседания говорили, что это социал-демократия, а никакой не либерализм. Само заседание вызвало массу критики. Мне кажется, что этот либерализм, по крайней мере, лучше и основательнее, чем предлагают та же Ксения Собчак, телеканал «Дождь», все эти «новые медиа», новый «креативный класс». Не разрушает ли все это основы либерализма в России, если он вообще у нас существует?

В отсутствие демократии (а либерализм – это часть демократии) никакого либерализма быть не может. В Древней Персии, в условиях сатрапии, какой мог быть либерализм? Его вначале надо построить. Иначе получается кощунство по отношению к политической науке, когда Собчак – это у нас либерализм. Даже Кудрин еще не совсем либерал, потому что страна еще просто не доросла до того, чтобы в ней могли водиться либералы. Здесь пока нет ни экономической, ни политической, ни идеологической основы для самостоятельного русского либерализма. Достоевский потому так ненавидел и высмеивал либералов в своем романе «Бесы», что это люди-хамелеоны, которые надевают на себя одежды либерализма, а на самом деле они не либералы, так как время для них еще не пришло.

А в России вообще когда-нибудь существовал либерализм в классическом его понимании?

Либерализм предполагает довольно мощно развитую промышленность. У нас очень короткое время были высокие темпы роста промышленной и банковской культуры. На мой взгляд, после смерти Александра II, немного при Александре III, немного при Николае II был короткий, период, когда зарождался капитализм, и должен был зародиться либерализм. Но это очень короткое время. Это происходило фактически до 1905 года, после чего начались сложные события: Японская война, революции. Были некие псевдолиберальные движения в реформах Столыпина, но он понимал, что Россия – страна исключительно крестьянская.

А потом 17-й год и мы опять вернулись к феодализму, жесточайшему, кровавейшему всеобщему крепостничеству.

Строить нужно, в том числе и либерализм. Последнее время об этом очень много говорят так, как будто его время уже наступило. Будто бы уже есть либералы, будто бы уже есть «креативный класс». У нас «креативный класс» это Ксюша Собчак, а не Гергиев. Гергиев никак не может быть «креативным классом», потому что он поддерживает Путина. Если ты поддерживаешь Путина и Медведева, то ты не креативный. Я даже не знаю, кто я такой, хотя всю жизнь занимаюсь именно творчеством, потому что я и писатель, и преподаватель, и телеведущий. Теперь я даже боюсь использовать слово «креативный», потому что оно для меня ругательное.

А вот интересно, будут ли вспоминать лидеров сегодняшней оппозиции лет через сто, как сейчас вспоминают, скажем, декабристов? Будут ли их представлять как мучеников и героев? Что про них напишут в учебниках по истории?

Мне бы очень не хотелось, чтобы о них вспоминали как о мучениках, потому что они пока ими не являются. По нашей семейной легенде, моего древнего предка Афанасия Вяземского толи на кол посадили, толи в кипятке сварили. Пока никто ни Навального, ни Удальцова в кипятке варить не собирается. В России могут посадить кого угодно, опять же, следуя великой тысячелетней традиции. И нас с вами могут посадить просто за то, что мы разговариваем: если бы я давал такое интервью, когда я был в Вашем возрасте, нас завтра если не посадили бы, то точно взяли бы на заметку. Вот об этом надо помнить. Для России это очень большой либерализм, который гарантирован высшей властью. Хотя, конечно, и сейчас в соответствующих органах есть масса людей, которые с удовольствием бы занялись зачисткой.

Будем надеется, что такого больше не произойдет.

Путин как-то сказал, что не произойдет. Я всё ждал, когда он скажет «пока я у власти», но он этого не сказал. Но будь президентом Навальный, или, тем более, Удальцов – я запросто могу себе представить, что меня быстренько бы посадили, найдя у меня какие-то нарушения. Может быть за то, что я поддерживал Путина.

В этом случае у самого Путина и выбора то нет, быть или не быть президентом. Если он отойдет от власти в этой ситуации, его ждет судьба Юлии Тимошенко, в лучшем случае. В худшем – или посадят, или «вон из страны», или того хуже.

Это мы посмотрим. Есть масса людей, которые поддерживают Путина, а стрелять мы все умеем. Я Владимира Владимировича просто так не отдам, если он перестанет быть президентом. Во время общения с нацией он совершенно четко сказал, что народ сильно изменился и назад не хочет. Я точно назад не хочу.

Кстати, возвращаясь к традициям. Еще Достоевский в своём «Дневнике писателя» заметил, что одна из горячих тем для полемики передовой части общества – это сравнение Декабристов с Петрашевцами и их дальнейшими последователями, причем не в пользу последних. Сейчас бытует схожее мнение, что оппозиция мельчает, что традиции русских оппозиционеров разрушены. И есть ли такие традиции вообще?

Эти традиции существуют, но они весьма негативны. Для того, чтобы двигаться к демократии, нужна, прежде всего, реальная парламентская оппозиция. Назвать такой оппозиционной партией ЛДПР я никак не могу, потому что она больше театральная. Это особая партия с ее совершенно гениальным руководителем. Владимир Вольфович удивительно талантливый человек, но это та еще политика, это скорее русский Голливуд.

Что касается коммунистов, то простите, за серьезную оппозицию я считать их никак не могу. Слишком велик груз прошлого за их плечами, от которого они не отказываются. А ведь там помимо реальных достижений много крови, а главное чудовищной лжи. Есть так называемый русский социализм, закабаление крестьян, рабочих и всего населения, когда говорили одно, а делали совершенно другое.

Есть «Единая Россия». Там очень много замечательных людей, но почему-то голосовать за нее не хочется. Все остальное – одиночки, которые говорят правду, как почти все диссиденты в брежневские времена. За это их высылали, сажали в сумасшедшие дома. Они просто не могли не говорить правду, так же как юродивые, которые обличали Иоанна Грозного, или святой Митрополит Филипп, который понимая, что его ожидает, говорил правду. Это не оппозиция, это просто единицы людей, которые Бога боятся намного сильней, чем смерти или бесчестия.

Ну, а где другая партия? Реальной оппозиционной партии, за которую мне хотелось бы проголосовать, увы, нет.

Еще один вариант – это люди, которые ненавидят всё, что существует. Из них очень многие ненавидят народ, ненавидят свою страну. Иногда они не отдают себе в этом отчет. Они становятся «революционерами», а говоря современным языком – террористами. Они готовы уничтожить любого человека, который находится у власти.

У Достоевского один главный оппозиционер в его романе «Бесы» говорит: «Упразднить народ!». Не вышел на Болотную площадь – все, «упразднить». Я иронизирую. «Болотная площадь» – это совсем другое явление, однако тенденции мне не нравятся. Некоторые люди так выступают на митингах, что я иногда слышу какие-то голоса из «Бесов» Достоевского.

Дорога к демократии в России уже стала строиться, но вы же знаете, какие у нас проблемы с дорогами. Мы начали строить эту дорогу, она будет строиться долго, потому что у России тысячелетняя история, которая совершенно не связана ни с какой демократией. Она связана с тысячелетним наплевательским отношением к народу.

В 19-м веке некоторые люди – как сейчас бы сказали, «креативный класс» – специально говорили на французском языке для того, чтобы ни в коем случае не говорить на вот этом «жутком русском». После всего этого безобразия мы начали строить свою дорогу.

Людям необходимо понять, что надо помогать власти, делая конструктивные замечания. Когда вы только ругаете и ничего не делаете, а некоторые пытаются даже разрушать построенное, что же вы тогда ожидаете для себя, а тем более для своих детей? Если вы, конечно, не зарабатываете себе популярность на Западе, чтобы потом удачно слинять. Но тогда, господа, простите, у меня может возникнуть ощущение – а не враги ли вы Отечества?

Вопрос Вам, как ведущему легендарной передачи «Умники и умницы», как мудрому наставнику для большой части молодежи. Вы бы предостерегли молодежь от походов на массовые оппозиционные мероприятия?

Я бы никогда не стал так говорить. Как можно сказать «Не ходи!» Тем более, если человек интересный и самостоятельный. Чем больше ты будешь его отговаривать, тем большее у него возникнет желание пойти. Да я сам такой был, попробуй мне запретить. Тут же пойду.

Молодость – великое дело, великий период в жизни, и надо смотреть, надо слушать, надо прислушиваться. Я бы сказал так: будьте осторожны и старайтесь всегда иметь собственное мнение, не потерять свою личность, не потерять возможность собственного суждения. Старайтесь, чтобы мир перед вами был не только черным или белым, чтобы были другие краски. Различайте оттенки. Помните, что самая несокрушимая, самая мощная, самая креативная (видите, нехорошее слово использовал) сила в этом мире – это любовь и понимание.

Беседовал Антон Агейчев

Источник

Поделиться
Комментировать

Популярное в разделе