О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова и главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков со своим особым мнением. Добрый вечер.
К.РЕМЧУКОВ: Добрый.
О.БЫЧКОВА: Но я вас сейчас, наверное, буду спрашивать не только как главного редактора газеты, но и как председателя Совета директоров футбольного клуба Анжи, как человека, который занимается футболом во всех, наверное, смыслах. Потому что у нас сразу несколько тут футбольных тем, но одновременно и политических тоже. Ну, конечно, вот эта замечательная инициатива Дмитрия Медведева о том, чтобы футбольных фанатов, которые порядок нарушают, пожизненно лишали права приходить на стадионы. Это вот как вот? Вот, мне показалось, что это такая же история, которая называется «Никогда не говори никогда». Но я плохо разбираюсь. А как вы?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне странно, что премьер-министр и юрист по образованию может предложить одновременно за плохое хулиганское поведение 2 наказания – сначала наказание, включая уголовное... Ну, предположим, человек отсидел, а потом, когда он вышел из тюрьмы, ему говорят «Ты еще и на стадион не пойдешь пожизненно».
О.БЫЧКОВА: И он говорит «Лучше бы я пожизненно сел», - говорит человек. (смеется)
К.РЕМЧУКОВ: Ну, это просто совершенно необычная логика вот такого жестокого наказания. Ну, вообще, кстати, огорчают все вот эти шарахания с этими наказаниями, как будто нет представления о жизни в стране, о типах нарушений, о многомиллиардных воровских схемах, о коррупции в прокуратуре, о подтасовках на выборах. Ну, огромное количество вещей, которые настолько существенны...
О.БЫЧКОВА: Так, может быть, действительно, нету этого представления, на самом деле?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, эта гипотеза заслуживает отдельного рассмотрения. Но трудно представить себе, что человек столько лет во власти, на ключевых постах в администрации президента, президент страны, премьер-министр и он не знает таких вещей. Это было бы, мне кажется, даже обидно такое предположение всерьез рассматривать.
Но меня больше поражает вот то, что жизнь наша несовершенна и на каждом шагу совершается что-то. Мы знаем, что в России пьют. Что бы наш министр культуры ни писал в свое время в книжках, что эти, типа, мифы, что мы не пьющий народ. Пьют. Для этого надо просто пообщаться с людьми в любой точке нашей необъятной родины и убедиться. Они пьют, они не приносят денег домой, они имеют похмельный синдром, они ведут себя плохо по отношению к женам, к детям, к соседям, на работе, низкая дисциплина, они очень рано умирают, они садятся за руль, они совершают правонарушения. И когда говорится в другой импровизационной речи Дмитрия Медведева о том, что «давайте штрафовать их на 500 тысяч»...
О.БЫЧКОВА: Столь же глубоко продуманным законодательным предложением.
К.РЕМЧУКОВ: 500 тысяч рублей. Ну, 500 тысяч для вот этой семьи... Вот, семья вот этого человека, который сел за руль. Да, он не прав. Я понимаю, здесь серьезная проблема есть – люди гибнут и так далее. Но они гибнут... Я недавно книгу нашел 1969 года, публицистика. Известный публицист советский, он пишет: «В 1969 году на дорогах Советского Союза погибло 30 тысяч человек». Я ахнул, потому что сейчас машин у нас раз в 20 или в 30 больше, чем в 1969 году, а гибнет те же 25-30 тысяч каждый год. Это, собственно, мотив: тогда 30 тысяч погибло и сейчас в России, типа, тысяч 27. Но машин-то стало намного больше.
Но еще раз говорю. Вот такого рода наказание, болельщик совершил преступление. Допустим, он выявлен, наказан, включая уголовное. Но потом жизнь этого человека – это... Как можно сказать «А потом ты никогда ходить не будешь»? Ну, почему по всем другим типам преступлений – домашний арест, щадящий режим допросов, никто не говорит, что этому проворовавшемуся губернатору или мэру, отправленному в отставку, пожизненно будут чего-то запрещать. Вот, мне кажется, что такого рода предложения не могут решить проблему болельщиков. Это серьезная проблема. Вот я сейчас серьезно... Мое хобби (это мое хобби) – я в свободное от работы время хожу на «Эхо Москвы», это для меня кайф. И, вот, Совет директоров Анжи. Да, это для души. Это вещи для души, которые я люблю искренне. Также люблю читать про политику и про экономику, тоже безвозмездно, как говорила Сова в мультфильме про Винни-Пуха.
Так вот. Футбол надо превращать в бизнес, я считаю. Это в какой-то степени, может быть, и будут направлены на это мои усилия. Бизнес серьезный, чтобы у него была стоимость, чтобы у него была ликвидность, чтобы это была отчуждаемая вещь.
О.БЫЧКОВА: А это не так у нас до сих пор?
К.РЕМЧУКОВ: А сейчас это проект. Есть какие-то деньги, и сумма доходов, которые должен генерировать футбол, она не корреспондирует обычной структуре доходов, которая существует в тех странах, где есть бизнес. Потому что болельщики шумные фанатского типа, ненавистнически настроенные к другим, орут матом весь матч со своих трибун, куда либо их бесплатно, либо за символическую сумму пускают, и приличные люди, которые могли бы на дорогих местах приносить деньги, приходить с семьями, с женами, с подругами, они не ходят туда. Значит, этой нет статьи доходов. Футбольные поля – безобразные. Начали вкладывать в футбольных дорогих игроков – эти дорогие игроки со своими золотыми ногами приезжают сюда, и они выходят на искусственные газоны первого поколения, промерзшие, на натуральное поле, которое, как бы, натуральное, а на самом деле это кочка на кочке, и получается, что нету станков и оборудования для того, чтобы это было. И вот так, шаг за шагом, мне кажется, надо трансформировать футбол в бизнес, но при этом, конечно, болельщики – это отдельная строка заботы.
О.БЫЧКОВА: Я вас хочу еще спросить про болельщиков и еще спросить про Медведева тоже. Такое впечатление, что вообще вся эта ситуация с футбольными фанатами, с футболом вообще, с болением за футбол и со всей этой темой – это, как бы, еще одна примета какого-то такого дикого одичания и озверения жизни, которое мы наблюдаем. Вот, мы говорили сейчас с вами в этом маленьком перерыве, раньше же на футбол ходили с детьми папы, брали мальчиков с собой, девочек. И можно тоже смотреть, например, когда показывают какие-то трансляции с иностранных стадионов, там тоже сидят же вполне такие, нормальные семейные люди.
К.РЕМЧУКОВ: Это образ жизни. В Италии, в Испании. Вот, мы с женой ездим на Барселону, в Англию, в Германию. Это целое событие, это целый event дня. Это до игры пойти, там, выпить пива и съесть какое-нибудь, эта игра, это после игры в ресторан заказать столик. Это целая атмосфера.
О.БЫЧКОВА: А там кричат матом на трибунах?
К.РЕМЧУКОВ: Нет, в том-то и дело.
О.БЫЧКОВА: А почему они этого не делают?
К.РЕМЧУКОВ: Вот, я даже в предыдущем эфире говорил, что последний раз я летал, Ливерпуль-Анжи была игра, уже теперь 3 недели назад, я потрясен был: 45 тысяч, атмосфера на стадионе Эндфилд в Ливерпуле – это дружеские люди, это улыбающиеся тебе. Они увидели этот шарфик Анжи, они подошли, давай фотографироваться. Мы сидели в ложе, ниже нас сидели такие болельщики, они все время махали рукой, когда кто-то хорошо играл. Если молодой футболист Анжи Шатов поставил ногу и Стив Джерральд, капитан Ливерпуля ему чуть ее не оторвал ударом вплотную... Он не убрал эту ногу, и было слышно, что у него хрустнули косточки, у этого Шатова, да? Стадион взорвался аплодисментами в поддержку. Вот это молодой парень, вот это характер – он поставил ногу и не убрал ее. И они оценили это. Это было дружеское, хотя, вроде бы, это соревнование, должны были кричать по-нашему, кто он такой, определяя его сексуальную ориентацию, что чаще всего происходит на трибунах. Поэтому это да. Но именно это, вот то, о чем вы говорите, с моей точки зрения, и характеризует, что характер и глубина проблем в нашей стране повсеместно настолько серьезны, что отрывочные выкрики «500 тысяч – штраф», «Пожизненно, в тюрьму навсегда», «Выйти, запретить ходить кому-то куда-то» - это неправильно, это вырвано из контекста, как будто наша вся жизнь такая нормальная, и в этой нормальной жизни только иногда почему-то выпивший водитель, этот водитель едет на красный свет. Это ужасная история, что он едет на красный свет.
О.БЫЧКОВА: Нет, он наезжает на остановку и убивает 10 человек.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Но они всегда так вели себя. Это наша родина.
О.БЫЧКОВА: Можно тогда сразу я задам еще тут вопрос, который вам задают слушатели? Ну, воспользуюсь просто информационно вашим присутствием в этой студии. По поводу матча Амкар и Анжи, который подозревают в том, что он – договорной.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, это абсолютно нелепое подозрение. Год назад говорили то же самое, сыграли вничью. Сейчас Анжи играет в совершенно другой футбол, чем играет Амкар. Посмотрите, как играл Амкар последние 6 игр – 5 поражений, одна победа из 6 последних игр. Из них поражение до матча с Анжи 0:3 Кубани, 0:3 ЦСКА, 0:3 Ростову. Кто сказал, что Амкар при такой игре (5 поражений в 6 матчах) может победить Анжи? Исход настолько предсказуем... Хотя, игра была очень сложная и забили только в добавленное судьей время, кстати, тот же Шатов. Но мне кажется, это идет борьба... Вообще я сейчас обнаружил, что в футболе, когда погрузился чуть глубже, идет борьба не совсем спортивными методами.
О.БЫЧКОВА: Неужели!
К.РЕМЧУКОВ: Да, да. Оля, вы представить себе не можете.
О.БЫЧКОВА: Какое откровение! Боже мой! Я в шоке.
К.РЕМЧУКОВ: Например, играется матч ведущих команд. И борьба шла за судью, который будет судить этот матч. И в этой игре, ну, ключевых команд судья может кому-то карточку показать, кого-то выгнать с поля. Выяснилось, что технология работы судьями совершенствовалась, и сейчас часто можно встретить ситуацию, при которой противник принципиальный твой планирует твои матчи за 2, за 3 тура с тем, чтобы награждать твоих игроков в матчах не напрямую, которые все смотрят... Ну, условно говоря, там, армейцы с профсоюзами играют, и вся страна следит за этим противостоянием. Так вот, за тур до этого армейцы играют с какой-нибудь колхозной командой, а там судья надавал всем карточек, потому что все ведут календарь, у кого карточки, и ключевые игроки пропускают ключевой матч.
О.БЫЧКОВА: Да, понятно.
К.РЕМЧУКОВ: И поэтому вот эта система когда работает... Поэтому, например, сегодня...
О.БЫЧКОВА: Это уже шахматы какие-то просто.
К.РЕМЧУКОВ: ...в Анжи не играл Это’О, ключевой игрок, да? Следующая игра с Зенитом, например. Если судья покажет ему карточку и он пропускает следующий матч, то в ключевой игре... Нет, следующая игра с ЦСКА, 2 декабря.
О.БЫЧКОВА: Короче, эта история не будет иметь продолжения, вы считаете?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, она абсолютно бессодержательна. Надо было смотреть игру и понять, что класс игры команд не сопоставим. Но самое главное, надо объяснить тогда 5 предыдущих поражений Анжи, включая 0:3 от Кубани, 0:3 от Ростова и 0:3 от ЦСКА. Что, Ростов сильнее Анжи?
О.БЫЧКОВА: Тут мне слушатели пишут «Давай про Медведева еще вопрос». «Какие шансы, - спрашивает Дмитрий, - у Дмитрия Анатольевича стать президентом во второй раз? Получил ли он согласие, благословение от царя-батюшки?» Да, дал, действительно, премьер-министр Медведев интервью французским журналистам и сказал, что он не исключает для себя такой возможности. Но также он сказал, что может работать только как премьер-министр с президентом Путиным, и не представляет себе ничего другого, и тоже очень плохо понимает, кто может быть премьер-министром в этой большой стране, где живет больше 100 миллионов человек. Там нет больше ни одной живой души. Он не знает, кто может быть премьер-министром, если он будет президентом. Ну, в общем, интервью прекрасное.
К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, я сегодня под впечатлением от этого интервью даже написал редакционную статью (завтра в газете у нас выйдет), которая называется «Никто не хочет быть хромой уткой», имея в виду, что я пытаюсь проанализировать, почему Медведев делает такие заявления, и прихожу к выводу, что сейчас уже несколько недель идет активная атака на Медведева в информационном поле, активно обсуждаются различные варианты его отставки, считается, что вот-вот его отставят. Хотя, рациональный смысл подсказывает, что, скорее всего, у них с Путиным была довольно твердая договоренность, когда они рокировку делали 24 сентября прошлого года. Тогда пожали руки и сказали «Слушай, старик, я буду президентом, ты будешь премьером».
О.БЫЧКОВА: «А потом махнемся».
К.РЕМЧУКОВ: И пока они друг друга не обманывали, не подводили. Но! Видимо, такая борьба группировок и кланов идет... Мы видим просто, что в Москве циркулируют разные слухи. Например, кто-то наезжает на Сердюкова, потому что там большие деньги, и тут же Роскосмос. Роскосмос курирует Иванов, а все говорят, что на Сердюкова наезжал в том числе Иванов. А в ответку получают они, что, оказывается, в курируемом ГЛОНАССе-то тоже денежки воровали.
О.БЫЧКОВА: А вы говорите, желтые карточки с колхозными командами.
К.РЕМЧУКОВ: Да. А сегодня, оказывается... Вот сегодня российский канал вечерком покажет нам фильм про Скрынник. У нас завтра тоже будет материал, потому что журналисты разузнали, о чем это будет. Министр сельского хозяйства предыдущий. Оказывается, не могут найти, вопрос есть по 40 миллиардам рублей. И история тянется, еще когда она руководила Агролизингом, а потом министр, и вопросы есть, а она на южном берегу во Франции сейчас. И вопросы есть, и российский канал будет показывать. То есть наш, условно говоря, Сердюков в юбке самостоятельный – он тоже, оказывается, есть. А курировал сельскохозяйственный комплекс Зубков в качестве первого вице-премьера. А Зубкова считают, что он атаковал Сердюкова. И хотя никаких оснований считать, что Зубков благоволил Скрынник и что Медведев благоволил, хотя, она с 2009 года работала в правительстве, и что это креатура Путина, нет, тем не менее, вопрос интересный. Так вот. Когда идет такая борьба кланов, то удерживать ситуацию под контролем, когда все под ковром, выясняется, невозможно – уж слишком много денег.
О.БЫЧКОВА: И что? То есть второй раз не удастся договориться, вы хотите сказать?
К.РЕМЧУКОВ: Нет. И поэтому все терроризируют этот пост премьер-министра и говорят о том, что скоро уйдет. И Медведев, чтобы пойти в контратаку, начинает выступать с инициативами очень решительными: 500 тысяч штраф за это. То есть это популистские такие шаги. Он думает, что борьба с пьянством и с пьяными водителями – это очень популярная вещь, потому что ее поддерживают нормальные люди. Он говорит «Болельщиков-хулиганов надо пожизненно». То есть ему нужны громкие и решительные заявления, потому что он хочет послать сигнал элитам. И когда он заявляет о том, что «я не исключаю возможности, что я могу баллотироваться на пост президента», он, как бы, текущим атакующим его говорит «Слушайте, вы меня атакуете, но мало того, что я могу 5,5 лет еще быть премьер-министром страны, я через 5,5 лет стану президентом и еще 6 лет буду. Ну-ка, свои мечи в ножны, назад! Потому что вы знаете, с кем вы будете иметь дело и так долго?» И вот создается впечатление, что он...
О.БЫЧКОВА: И он то есть показывает при этом одним глазом и подмигивает на вот этих бульдогов, которые там в это время друг друга в кровь сгрызают под ковром.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, мне кажется, что этим занимался Путин, когда он был президентом, да? Он давал понять, что он не хромая утка. Потому что в нашей ситуации, ну, культуре политической, как только люди узнают, что кто-то политически не жилец, они начинают дерзко хамить и вести себя неуважительно. А здесь требуется послать всем... Путин тоже не дает никаких оснований считать, что он только на один срок. Никаких сигналов не подает. То есть с ним тоже, может быть, надо считаться еще 11,5 лет. И с этим еще 11,5 лет в разных ипостасях. И тем самым они хотят консолидировать элиту, чтобы она перестала рвать одеяло на себя, деньги сдавать и вносить раскол, и дискредитировать.
О.БЫЧКОВА: Но она же не перестанет.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, вот это и есть, видимо, предел той модели управления с помощью вертикали, которая была придумана 12 лет назад, и считали, что эта воинская дисциплина по всей вертикали будет благом для России. И упразднены были все демократические институты контроля за исполнительной вертикалью, считая, что тихим голосом в ограниченном кругу людей, отвечающих за то или иное направление, можно всегда донести до них, чего ты хочешь. А выясняется, что нет, вот эти материальные корыстные интересы, скорее всего, берут свое и идет нешуточная борьба.
О.БЫЧКОВА: Но это значит, что мы не можем с определенностью сказать, что будет происходить через 5 лет, 2 года или даже год.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Уровень непредсказуемости очень высоки. Вообще у всех людей, естественно, стремиться к предсказуемости. Это естественное желание. Поэтому Медведев и Путин, как бы, инстинктивно они выстраивают предсказуемость для себя. Это счастье в жизни вот в этом глобальном мире с этим терроризмом, с этими экстремистами, со всеми этими кризисами, да? И вдруг люди говорят «А вы знаете, что в 2012 году я еще буду баллотироваться на пост президента?» Это очень хорошая комфортная предсказуемость. А большинство людей не знает, что будет завтра с ними. Вот, просто не знает. Вот, реально гарантировать ничего не могут – будет работа, не будет, закроют, не закроют, то-то, сё-то. И, конечно, думать так, как думают наши вожди, что ничего содержательно не делая, не думая об этих людях, как увеличить их предсказуемость их жизни с точки зрения экономики... Инфляция опять выходит из-под контроля, цены на хлеб растут. ...и только думать о себе, это тупиковое направление.
О.БЫЧКОВА: То есть себе составить дорожную карту, и этого, как бы, достаточно для решения всех остальных...
К.РЕМЧУКОВ: Да. И это получается, что это спрос, как бы. Они говорят «Ребята, на нас есть спрос». Но современная экономика и политика все последние десятилетия живет по другому принципу – не спрос рождает предложение, а предложение рождает спрос. Какое предложение от власти народу? Вот, если это предложение внятное и понятное, тогда можно рассчитывать, что будет спрос. А при нынешней невнятице спрос рождает предложение только в советское время, в условиях дефицита. Когда нет никаких туфель, то, конечно, любые туфли, которые вы предложите, нам будут нравиться. А сейчас требования к качеству.
О.БЫЧКОВА: А туфель все равно нету.
К.РЕМЧУКОВ: Есть. Ну ладно.
О.БЫЧКОВА: Нету туфель.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, есть. В смысле босиком?
О.БЫЧКОВА: Нет, не в смысле туфель, не в прямом смысле, а в переносном я хотела сказать. Плохо, плохо с туфлями. Хотя, требования к качеству все равно остаются. Ну, еще у нас, конечно, главная, может быть, история этих нескольких последних дней, но она тоже имеет некоторое отношение к инициативам президента тогда еще Медведева – это, конечно, то, что мы сейчас с ужасом наблюдали, вчера особенно и позавчера происходившее в городе Копейске Челябинской области, когда в колонии заключенные не то, чтобы подняли бунт, но они вначале попытались совершить какую-то ненасильственную акцию протеста, которая была подавлена, видимо, очень жестоко, сообщали о погибших, родственники там стояли у входа и стоят, по-моему, до сих пор. И опять-таки, вспоминается широко разрекламированная реформа исправительной системы президентом тогда Медведевым. И, вроде бы как, даже там что-то начало сдвигаться с мертвой точки и даже принимались какие-то законодательные инициативы. И мы получаем Копейск, в котором, как говорят знающие люди, такие вещи происходили не то, что не первый год, а они еще с советских времен сохраняются в том ужасном виде, в котором мы их сейчас обнаружили. Вообще ощущение, что если здесь ничего нельзя сделать, то вот там за колючей проволокой вообще невозможно никак изменить существование людей.
К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что, к сожалению, вы, скорее всего, правы. И поскольку очень много людей в России живут очень плохо, ветхое жилье, отсутствие воды, жилье похоже на камеры самого последнего ранга, то убедить общество по-серьезному, что надо улучшить условия жизни людей за колючей проволокой... Ну, мало того, что никто не предпринимает таких усилий. Просто общество не готово к таким приоритетам: вот, мы здесь не в тюрьме и не в колонии живем как скоты, а вы возмущаетесь скотской жизнью людей за колючей проволокой (они – преступники), условно говоря. Поэтому я думаю, что это один из дополнительных критериев, ну, достаточно веских нашей отсталости. Вот, мы как цивилизация, как тип общества, как страна с определенным уровнем материального и, не знаю там, политического развития еще, все-таки, отсталая страна.
О.БЫЧКОВА: Но там же дело не только в экономике, количестве денег и таких, бытовых и материальных условиях.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, а коррупция, которая там есть, и покрывательство...
О.БЫЧКОВА: Ну, коррупция. А просто унижение людей, когда все устроено так, чтобы человек вот...
К.РЕМЧУКОВ: Ну, Оль, когда мы узнаем, что вот у нас здесь в самом центре Москвы боролись-боролись за увеличение бюджетов Министерства обороны, а потом выясняется, что эти деньги разворовываются под носом у всех самых доверенных лиц... Путин боролся за увеличение денег, а люди, которых фамилии он знал, наверняка, и при назначении контролировал этих людей, плюс правительство, которое должно было все контролировать, и плюс не только Министерство обороны, но весь прошлый год прошел под знаком скандалов изготовителей военной продукции – это высоколобые доктора технических наук, производители всей техники, которые впаривают Министерству обороны, чтобы оно подороже купило то, что не стоит дорого. Ни морали, ни совести. Это здесь, у этих людей. Почему у этих охранников и кто их должен контролировать? Вчера, помните, сообщение во второй половине дня появилось? Прокуратура Челябинская, по-моему, областная проверила и не нашла признаков нарушения, да?
О.БЫЧКОВА: Да, да.
К.РЕМЧУКОВ: Сразу. Это же... Ну как? Это же информационное. Вот там невиданный бунт фактически, ну, протест. Родственники этих заключенных подошли туда.
О.БЫЧКОВА: Люди стоят толпой на крыше с транспарантами.
К.РЕМЧУКОВ: Люди стоят, да? А те говорят «Ничего не было». То есть как минимум надо признать, что что-то произошло. Это же не каждый день они так стоят, да? Тут же любимая версия, что это криминал так использует этих темных и забитых зеков для того, чтобы бороться за свои права. Такие случаи тоже, скорее всего, имеют место быть. Но когда нам рассказывают, что на Дальнем Востоке это криминал борется с российскими автопроизводителями и это он заинтересован в том, чтобы выводились, наверное, доля правды есть. У нас же все криминал крышует так или иначе, какие-то такие экспортно-импортные операции. Но еще раз говорю, я не вижу, почему в тюрьмах станет лучше, до тех пор, пока не в тюрьме люди живут плохо, политическая система не развита и исполнительная власть не контролируется эффективно властью судебной и представительной, а судебную тоже никто не контролирует. Вот эта вот придумка человечества... Мне уже приходилось говорить, повторюсь еще раз. Придумка человечества о том, что организовать гармоничную жизнь общества можно, когда существует реальная независимость ветвей власти, когда не важно, знакомы мы с вами или не знакомы, а мы будем гнуть свою линию, потому что так предписано нам системой разделения властей, пока этого не будет, все остальное будут пожелания. Вот, по настроению, проснулся кто-то, говорит «О! Россия, вперед! А давай Россию вперед?» Потом, раз, нужно также забыть этот лозунг, основные базовые идеи... Там очень много содержательных идей в той статье Медведева было «Россия, вперед». Это фактически была программная статья по модернизации России. И вдруг все куда-то исчезает, все это забылось. И эти люди собираются не только править до 2018-го, еще и после 2018-го, и еще, может быть, 2 срока.
О.БЫЧКОВА: А почему она забылась? Если хватило пороху, ну, там, любого пороху, там, интеллектуального, морального, человеческого, такого, потенциала сформулировать такие вещи, почему дальше все это растворилось и мы даже сейчас плохо вспоминаем, о чем там была речь?
К.РЕМЧУКОВ: Да. А дальше, я хочу сказать, что нету людей, которые умеют организовывать. Вот, в советском Союзе были так называемые крупные организаторы производства. Это отдельный талант, вот, просто взять и организовать от и до. Вот, было поле – тут завод. Была река – здесь ГЭС. Была степь – здесь железная дорога. Крупные организаторы производства, которые могут это сделать.
Сейчас в России, мне кажется, крупные организаторы производства отсутствуют напрочь. У нас есть люди, у которых есть иногда идеи какие-то, не очень сильные, но есть идеи и, вот, например, в этой статье они проявились. Но с тем, чтобы конвертировать эти идеи в практические действия, в программу, требуется совершенно другой тип таланта и тип управленца.
О.БЫЧКОВА: Ну, есть же люди, которые организуют крупные бизнесы, например, в России. И есть масса таких очень красивых примеров, когда из ничего создаются компании, которые реально производят товары, которые покупают люди.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Они на пересчет. Потом был Чубайс, очень крупный организатор. При всех плюсах и минусах он организовал и провел опять при всех плюсах и минусах приватизацию. Сейчас Медведев французам вчера заявляет про приватизацию, а все знают, что никто не уверен, будет еще приватизация или нет. Внутри правительства еще никто никого не убедил. Он говорит о том, что «сейчас, вот, пойду и, может быть, захочу, подпишу и приватизирую Роснефть», а Дворкович говорит о том, что «нет, этот вопрос не решен и мы еще не знаем, будем или не будем». Даже точечно ничего не могут сделать.
Потом РАО ЕЭС. Тоже была история. Нравится, не нравится, но от одного состояния эту систему в другую – это колоссальные организационные усилия. Сейчас в стране буквально единицы людей, которые могут что-то от идеи взять, организовать. Вот, Медведев курировал национальные проекты – Жилье, Здравоохранение, Сельское хозяйство. Курировал. Он на этом поднялся и вошел в президенты, это было одно из основных его достоинств. Скажите, пожалуйста, вот, в организационном плане разве кто-то чувствует, что что-то произошло в этих сферах – здравоохранение, сельское хозяйство или доступное жилье? Именно так, вот, как проект появился, там не знаю, завод ЗИЛ.
О.БЫЧКОВА: Нет, доступное жилье все помнят. Когда построили эти хрущевские пятиэтажки... Ну, все помнят, там понятно, исторически, по рассказам, кто-то помнят из жизни.
К.РЕМЧУКОВ: Но из бараков-то вытащили всех. Почему же?
О.БЫЧКОВА: Да. Ну, вот, помнят, что это была веха в жизни многих людей – они из бараков, из подвалок, непонятно откуда и из коммуналок они переехали в эти маленькие, но собственные квартиры. Это была веха, да.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Сейчас нет ничего вообще даже близко. Поэтому страна сейчас находится в состоянии, когда нету людей у руководства страны... А поскольку они – один и тот же круг, вот, сначала из Питера перешли, потом добавили каких-то еще и, вот, тусуют их: «Так, сегодня ты – МЧС, завтра ты – Московская область...»
О.БЫЧКОВА: А почему нет? Потому что людишки обмельчали? Или что произошло?
К.РЕМЧУКОВ: Нет. Параметры, критерии. Мне кажется, критерии. Все-таки, чрезвычайно важно в результате такой модели, когда вертикаль – одна команда... Настолько доминирующим является один критерий, а именно лояльность безусловная, безграничная и беззаветная, что взять толкового парня, который, может быть, и неплохой организатор, но у которого на лбу не написано «беззаветная лояльность», это колоссальный риск всей системы.
О.БЫЧКОВА: А, может, даже написано ровно противоположное.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, такие, я думаю, так, наверх не ходят.
О.БЫЧКОВА: Ну, есть такие.
К.РЕМЧУКОВ: Поэтому мне кажется, вот это тупиковое сейчас направление, когда одна и та же колода – сегодня ты Московской областью руководишь, завтра Министерством обороны, послезавтра, может, еще чем-то – при колоссальном уважении к Сергею Шойгу, он выявил, он высветил вот эту проблему кадров просто самим своим примером. А уже его заменил Пучков в МЧС, мне кажется, намного слабее, чем он сам. И мы видим, что МЧС в тех кризисных ситуациях, которые были прошедшим летом, был не таким эффективным парнем, как мы ожидали. Нету людей. И не расширяется круг доступа к исполнительским должностям людей, у которых на лбу не написано «Беззаветная лояльность». И это проблема.
О.БЫЧКОВА: Нет шансов, что он может расшириться в ближайшие годы и что-то такое произойдет, что изменит ситуацию?
К.РЕМЧУКОВ: Оля, исторический оптимизм базируется на глобализации. И такие тенденции идут, такие процессы, которые предусмотреть нельзя, и только наивные люди могут думать, что в 2018 году все пойдет как по маслу.
О.БЫЧКОВА: Это правда. Спасибо большое Константину Ремчукову, это была программа «Особое мнение».
Независимая газета