никита соколов: Хорошо, что вы обозначили все важные точки этой полемики. Но ни эксперты Совета Европы, создавшие в 90-е годы несколько комиссий по этой теме, ни историки, занимавшиеся голодом 1932 года, не обнаружили ничего, что позволило бы выделить украинскую ситуацию. Поскольку и заградотряды, и ограничения на перемещения, и изъятия зерна происходили и в Поволжье, Среднем и Нижнем, и в Казахстане, и в Центрально-Черноземной области. Как политический ход признание голодомора геноцидом украинского народа преследует очень понятную и ясную цель - на Украине непростая ситуация с единством гражданского общества, оно довольно разнородно. Даже куда более разнородно, чем в России. И это была попытка сплотить политически украинскую нацию представлением о том, что мы, украинцы, - это те, кто пережил геноцид-голодомор.

О терминологии

рубан: Мне кажется, ничего страшного не будет, если мы объединим украинское общество неприятием сталинизма, тоталитаризма, любых форм угнетения и тем более лишения права человека на жизнь во имя каких-то там общих, коллективистских, государственных и еще каких-то там целей.

соколов: Для этого совершенно достаточно признать голодомор страшным преступлением советского режима - и сталинского, в частности.

рубан: Вот видите, мы уже с вами сошлись в том, что это страшное преступление сталинского режима.

соколов: А геноцид зачем понадобился? Кстати, буквально на днях по агентствам прошло сообщение, что Партия регионов намерена осенью инициировать поправки в закон, где термин "геноцид" исчезнет. Я бы это приветствовал.

рубан: Боюсь, что мы зациклились на одном-единственном слове "геноцид". Мы уже сошлись с вами в том, что это было страшное преступление, и я настаиваю, что есть документы, которые говорят о том, что все-таки была специфика политической ситуации в Украине и была специфика реакции Сталина на события в Украине.

соколов: Мы пользуемся термином "геноцид" в том виде, в котором он юридически установлен Международной конвенцией 1948 года? Или вы предлагаете какое-то другое содержание этого понятия?

рубан: Я пользуюсь им вместе с юристами и историками из 25 стран.

соколов: Хорошо. Государство-победитель СССР, когда оно хотело придушить какой-то народ, совершенно не стеснялось: и калмыков, и крымских татар, и немцев Поволжья, и чеченцев - всех выселили, и это чистый геноцид - потому что брали всех ровно потому, что принадлежали к этой нации, не правда ли? И в документах совершенно не стеснялись, и честно все директивы были прописаны - все обозначалось своими словами - они еще не знали, что будет Конвенция 1948 года.

рубан: Совершенно верно.

соколов: А в 1932-1933 годах ничего такого в отношении Украины мы не наблюдаем.

Об архивах ЦК и спецслужб

рубан: Опять-таки это не совсем так. Мы не нашли этих документов, вы хотите сказать. Но вы лучше меня знаете ситуацию с архивами ЦК партии, спецслужб и так далее. Я убежден: для того, чтобы порвать с прошлым, надо идти тем путем, которым пошли в Польше, Германии. То есть изъять архивы спецслужб и передать их в специальное ведомство, которое называется Институт национальной памяти. И работать с этими документами по закону. Я думаю, в архивах РФ есть очень много документов, которые просто недоступны. Ведь не так давно нашелся там один листочек - докладная Берии Сталину на тему, что нам делать с пленными польскими офицерами и служащими. И нашелся листочек, на котором Сталин написал "согласен". Речь о Катыни, как вы поняли. И, кстати, хочу проинформировать, что в Польше сейчас тоже ведутся большие дебаты на тему принятия резолюции о том, чтобы признать Катынь геноцидом. Да, Сталину не удалось уничтожить в Катыни все польское население. Но Катынь была предназначена для уничтожения польской идентичности, для того, как говорил товарищ Молотов, "чтобы уродливое детище Версальской системы перестало существовать", для этого надо было уничтожить польскую элиту. Это был четкий политический план. И это подтверждается тем, что на всех атласах, которые вы можете найти в библиотеке, первой половины 1940 года вместо Польши написано "зона государственных интересов Германии". Возвращаясь к Украине. Я понимаю, что, если Россия признает, что голодомор был геноцидом украинского народа, значит, надо всю сталинскую политику во всех ее эпизодах назвать геноцидом - по отношению к калмыкам, чеченцам и так далее - за все десятилетия советской власти. Либо - если Россия не готова это понятие геноцида растягивать, как гармошку, на всех, то как найти общие точки соприкосновения?

соколов: Почему Казахстан не ставит вопрос о геноциде, хотя у него не меньше оснований для этого? Потому что безусловно - и это то, на чем сходятся все ученые и историки, - сталинская политика 1932-1933 годов не была геноцидом. Это была преступная политика, но направленная не против каких-то конкретных народов, а против крестьянства как сословия. Надо ли подменять эту ясную квалификацию весьма сомнительным "геноцидом"? Мы уходим тем самым от ясных определений. Потому что в ясных понятиях нет проблемы между русскими и украинцами, мы одинаково ненавидим сталинский режим, мы одинаково хотим от него уйти.

рубан: Вы правильно говорите. У нас с вами действительно нет разницы - это очень важно. Но я утверждаю, что у нас в Украине - вы правильно говорите - нет консенсуса 

Не Россия убивала Украину. Вождь-свой народ

Голод в деревне 1932-33 годов унес миллионы жизней. В послереволюционной истории страны - это одна из главных вех не только по числу жертв, мощи террора, но и по последствиям, стоящая в том же ряду, что Гражданская война, что 1937 год. Смертельная волна захлестнула Черноземье, Поволжье, Дон, Кубань, Украину, Южный Урал, Западную Сибирь, Северный Казахстан. Пока она лютовала, приказано было молчать, а потом забыли о ней на полвека. В 2008 году вышло всестороннее, как считают специалисты, исследование по голодомору Виктора Кондрашина, доктора исторических наук, завкафедрой Пензенского пединститута, - "Голод 1932-33 годов: трагедия российской деревни". 22 октября 2008 года интервью с ним опубликовали "Известия". Вот оно с сокращениями.

- Я хотел не только вникнуть в экономику, политику власти, но добраться до села, до людей. Я успел застать стариков, переживших голодомор. Опросил в Поволжье и на Урале 617 очевидцев. Не знаю, как не тронулся умом от услышанного... Взялся за актовые книги загсов. Фиксировать истинную причину смерти нельзя было, однако сельсоветы все-таки писали, часто избегая слова "голод": "отощание", "истощение желудка", "гибель в пути". Из десятков тысяч этих справок возникли новые цифры.

Сталин крестьян недолюбливал - неудобный класс, отживший свое, враждебный социализму. Цепь тех жутких событий началась с победы вождя в борьбе за власть. Механизм создания голода был един: курс на форсированную индустриализацию, варварское раскулачивание деревенских "богатеев", силовая коллективизация, взятые с потолка объемы хлебозаготовок и дикие методы их изъятия, немыслимое количество хлеба, отправляемого за границу.

На бумаге голода никогда не было. Конечно, Сталин и его соратники отлично знали правду. В ЦК партии, лично вождю шли отчаянные письма, на пленумах ЦК докладывали иные смелые секретари областных комитетов, чрезвычайные комиссии, командированные на места с приказом "усилить вывоз хлеба изо всех сил".

Сталинская аграрная политика не рассчитывалась на людей, на нормальную жизнь. В нескольких поколениях колхозный строй убивал крестьянский дух, разрывал кровную связь с землей. Последствия докатились до нас: земля потеряла хозяина.

А теперь - о нынешнем украинском повороте в осмыслении Великого голода. Изучение проблемы из научного превратилось там в политическое. Принят специальный закон о голодоморе. Было, оказывается, два голода. Один - в российских регионах, просто голод. Другой, не сравнимый по масштабам и жестокости, с продуманной целью - истребление народа Украины по национальным мотивам. Геноцид.

Судьбы жертв равно ужасны. Свидетельства, которые я собрал, абсолютно схожи с теми, из которых составлена "Народная Книга-мемориал", изданная в Киеве. Разрушены вековые способы выживания в условиях голода. Запасов нет. Скот обобществлен, продать нечего. Нет зажиточных соседей, которые могли бы помочь, - высланы. Запрещен выезд из села, заградотряды ловят беглецов, судят. И украинцев, и русских, и немцев Поволжья, и татар.

Впрочем, в российских регионах были свои "особенности" вроде порки крестьян в Нижне-Волжском крае. Свои - и на Украине. В 1933 году она получила 501 тысячу тонн ссуд, за счет российских областей. Из 12 100 тракторов ей досталась почти половина. Из квоты на число рабочих, которым разрешалось иметь огороды, - треть. Но как оно вписывается в "геноцид"?

Не Россия убивала Украину. Вождь - свой народ. Споры на тему, кто тяжелее пострадал от сталинского режима, безнравственны и политически опасны.

Известия