Александр Полунов: «Национальный вопрос в Российской империи»
19 декабря 2023 ● "Ваши новости"
В очередном выпуске проекта «Ваших Новостей» под названием «История России: как, что и зачем» ведущие Вадим Авва и Модест Колеров в студии «Бункера на Лубянке» задают вопросы профессору МГУ Александру Юрьевичу Полунову.
Модест Колеров, Александр Полунов и Вадим Авва
Темой беседы пятого выпуска программы стал «Национальный вопрос в Российской империи». Приведем самые интересные ответы историка.
О происхождении национализма как явления
– Национализм – дитя самого конца XVIII века. И в XIX веке он пышно расцвел. Это классический век национализма во всех его проявлениях и формах. До России эта волна докатилась позже. Она катилась из Европы, и до России еще надо было дойти, главным образом сначала через поляков. Она начала обретать те же формы, что и на Западе, по западным образцам. Тут можно согласиться с Константином Николаевичем Леонтьевым в том, что национализмы в принципе везде одинаковые, стандартные. Они куда-то попадают и принимают стандартную форму.
Вторая половина XIX века, особенно период конца XIX и начала XX века – уже время цветения национализмов, если угодно. Обретения национализмами зрелых форм. Конец XIX века – это возникновение подпольных национальных партий.
Александр Полунов
Потом всё это обретает всё более и более модерные формы вплоть до парламентских думских фракций и легальных политических организаций, партий и союзов. К 1917 году это всё уже было готово. Что со всем этим можно было делать? Был пример относительно успешного локального решения вопроса, связанного с национальными проблемами на определенной территории в рамках ограниченного периода. Это подавление польского восстания 1863 года. Точнее, изъятия почвы из-под этого восстания. Почва – это массовая социальная поддержка. В отличие от польского восстания 1830 года, которое и восстанием не было. Это была межгосударственная война полевых армий. Польской армии, которую для царства польского создал Александр I, и российской. Они сошлись на поле боя, успех был отнюдь не предопределен. Русские войска поначалу терпели поражение. Затем они, естественно, победили. Народ более-менее равнодушно взирал.
А 1863 год – это уже совсем другое. Отменено крепостное право. Массы начинают подниматься. Все абсолютно поняли, что дальнейший исход борьбы в русле национального вопроса зависит от масс. Нужно воздействовать на массы. Для российской монархии, очень пропитанной сословно-легитимистским династическим духом, это всё было… Кто у нас в Турции легитимный монарх? Султан? Какая разница, что он мусульманин – поддерживаем его! А всяким там бунтовщикам, пусть они и славяне и православные, говорим: «Сидите тихо». Мы легитимного султана не свергаем и даже его поддерживаем.
Вадим Авва
Об отношении власти к черносотенцам
– Фактически черносотенство было сильно ослаблено мерами сверху. Тот же Столыпин черносотенцев не очень жаловал. И они его тоже не очень жаловали. Столыпин при всем его монархизме и при всем его имидже слуги царю, отца солдату проводил прозападный курс. Он в Дрездене родился, в молодости, в форматные годы, жил в основном в Литве и Восточной Пруссии. И конечно, тогдашняя легитимистская монархия – это часть клуба европейских монархий. Она от своих корней оторваться не могла.
Почему Россия проиграла как империя
– Империи нужно было перерождаться в национальное государство. Классический пример национального государства – Франция. Она французская-французская, но потому, что все называют себя французами и говорят по-французски. Многие из арабов, алжирцев и так далее – патриоты своей родины Франции, потому что она переродилась вот в такое национальное государство. Национальное политически, а не этнически.
Когда либеральные демократы разворачивали свою деятельность, их сильно критиковали сторонники опоры на элиты. Они говорили, что «вы монархию превращаете в демократический цезаризм». То есть имея в виду, что монарх превращается в такого вот диктатора, опирающегося фактически на охлократию. И говорили, что «вы так зарулите куда-то, где концов не найдете, это будет уже не монархия». И главными противниками Столыпина, который уже на новом уровне возродил или попытался возродить политику опоры на крестьянство, демонтаж сословных структур, были приверженцы сохранения если не сословного строя, то привилегий высших слоев.
Тут надо сказать, что политика использования системы предоставления всем равных гражданских прав, действия общенационального представительства и всей системы демократических институтов очень успешно гомогенизировали сообщество людей, то есть делали его однородным. Но где-то до середины века Англия и Франция успели это сделать.
Франция ведь была очень разнородной. К моменту революции 1789 года около 12% населения говорило на том языке, который мы называем французским. И это всё успешно гомогенизировали, используя эту политику. Видимо, это можно было сделать только до середины XIX века. До пресловутой Весны народов. Потом эта политика уже или вообще не работала, или работала не очень хорошо. И в Австро-Венгрии ее не пытались применять. Там эту пестроту, конгломерат различных административно-правовых, далеко не всегда этнических единиц пытались преобразовать во что-то вроде федерализма такого. Там сделать однородным это невозможно было.
Если бы империя не рухнула
– Если бы была проведена последовательная социальная реформа и создана вертикально интегрированная нация в ядре России, к которой стали бы примыкать все остальные, то опять мы упираемся во фразу Столыпина: «Дайте государству 20 лет внутреннего и внешнего покоя…»
Главный национальный вопрос в Российской империи
– Цари, начиная с Николая I, а может быть, и раньше, и элиты просто не понимали, что делать с современным национализмом, с национализмом эпохи нового времени, который был оснащен политическими орудиями, культурными орудиями, лингвистическими орудиями и так далее. Это было для них настолько непривычное и непонятное явление, что они шарахались из стороны в сторону. И так и не выработали отношения к нему. А элиты, в первую очередь либеральные элиты, этому национализму потакали. Есть у одного из кадетов замечательная фраза: «Мы же им помогали, во всем содействуя, наивно думая, что они выступают за одну из разновидностей либерально-демократических свобод. И мы не могли прийти в себя от изумления, когда они, окрепнув и усилившись, начали требовать разделения России». Имеются в виду национальные движения. Полностью на эти грабли наступила либерально-демократическая часть позднесоветской общественности.
Это о фразе Ельцина «Берите суверенитета столько, сколько можете проглотить». Тоже думали, что требования этнических элит – это часть широкого либерального и демократического процесса. И когда из-за всего этого выросло нечто совсем иное, совсем нелиберальное и недемократическое, возникло острое разочарование. Но было уже поздно…
Темой беседы пятого выпуска программы стал «Национальный вопрос в Российской империи». Приведем самые интересные ответы историка.
О происхождении национализма как явления
– Национализм – дитя самого конца XVIII века. И в XIX веке он пышно расцвел. Это классический век национализма во всех его проявлениях и формах. До России эта волна докатилась позже. Она катилась из Европы, и до России еще надо было дойти, главным образом сначала через поляков. Она начала обретать те же формы, что и на Западе, по западным образцам. Тут можно согласиться с Константином Николаевичем Леонтьевым в том, что национализмы в принципе везде одинаковые, стандартные. Они куда-то попадают и принимают стандартную форму.
Вторая половина XIX века, особенно период конца XIX и начала XX века – уже время цветения национализмов, если угодно. Обретения национализмами зрелых форм. Конец XIX века – это возникновение подпольных национальных партий.
Александр Полунов
Потом всё это обретает всё более и более модерные формы вплоть до парламентских думских фракций и легальных политических организаций, партий и союзов. К 1917 году это всё уже было готово. Что со всем этим можно было делать? Был пример относительно успешного локального решения вопроса, связанного с национальными проблемами на определенной территории в рамках ограниченного периода. Это подавление польского восстания 1863 года. Точнее, изъятия почвы из-под этого восстания. Почва – это массовая социальная поддержка. В отличие от польского восстания 1830 года, которое и восстанием не было. Это была межгосударственная война полевых армий. Польской армии, которую для царства польского создал Александр I, и российской. Они сошлись на поле боя, успех был отнюдь не предопределен. Русские войска поначалу терпели поражение. Затем они, естественно, победили. Народ более-менее равнодушно взирал.
А 1863 год – это уже совсем другое. Отменено крепостное право. Массы начинают подниматься. Все абсолютно поняли, что дальнейший исход борьбы в русле национального вопроса зависит от масс. Нужно воздействовать на массы. Для российской монархии, очень пропитанной сословно-легитимистским династическим духом, это всё было… Кто у нас в Турции легитимный монарх? Султан? Какая разница, что он мусульманин – поддерживаем его! А всяким там бунтовщикам, пусть они и славяне и православные, говорим: «Сидите тихо». Мы легитимного султана не свергаем и даже его поддерживаем.
Вадим Авва
Об отношении власти к черносотенцам
– Фактически черносотенство было сильно ослаблено мерами сверху. Тот же Столыпин черносотенцев не очень жаловал. И они его тоже не очень жаловали. Столыпин при всем его монархизме и при всем его имидже слуги царю, отца солдату проводил прозападный курс. Он в Дрездене родился, в молодости, в форматные годы, жил в основном в Литве и Восточной Пруссии. И конечно, тогдашняя легитимистская монархия – это часть клуба европейских монархий. Она от своих корней оторваться не могла.
Почему Россия проиграла как империя
– Империи нужно было перерождаться в национальное государство. Классический пример национального государства – Франция. Она французская-французская, но потому, что все называют себя французами и говорят по-французски. Многие из арабов, алжирцев и так далее – патриоты своей родины Франции, потому что она переродилась вот в такое национальное государство. Национальное политически, а не этнически.
Когда либеральные демократы разворачивали свою деятельность, их сильно критиковали сторонники опоры на элиты. Они говорили, что «вы монархию превращаете в демократический цезаризм». То есть имея в виду, что монарх превращается в такого вот диктатора, опирающегося фактически на охлократию. И говорили, что «вы так зарулите куда-то, где концов не найдете, это будет уже не монархия». И главными противниками Столыпина, который уже на новом уровне возродил или попытался возродить политику опоры на крестьянство, демонтаж сословных структур, были приверженцы сохранения если не сословного строя, то привилегий высших слоев.
Тут надо сказать, что политика использования системы предоставления всем равных гражданских прав, действия общенационального представительства и всей системы демократических институтов очень успешно гомогенизировали сообщество людей, то есть делали его однородным. Но где-то до середины века Англия и Франция успели это сделать.
Франция ведь была очень разнородной. К моменту революции 1789 года около 12% населения говорило на том языке, который мы называем французским. И это всё успешно гомогенизировали, используя эту политику. Видимо, это можно было сделать только до середины XIX века. До пресловутой Весны народов. Потом эта политика уже или вообще не работала, или работала не очень хорошо. И в Австро-Венгрии ее не пытались применять. Там эту пестроту, конгломерат различных административно-правовых, далеко не всегда этнических единиц пытались преобразовать во что-то вроде федерализма такого. Там сделать однородным это невозможно было.
Если бы империя не рухнула
– Если бы была проведена последовательная социальная реформа и создана вертикально интегрированная нация в ядре России, к которой стали бы примыкать все остальные, то опять мы упираемся во фразу Столыпина: «Дайте государству 20 лет внутреннего и внешнего покоя…»
Главный национальный вопрос в Российской империи
– Цари, начиная с Николая I, а может быть, и раньше, и элиты просто не понимали, что делать с современным национализмом, с национализмом эпохи нового времени, который был оснащен политическими орудиями, культурными орудиями, лингвистическими орудиями и так далее. Это было для них настолько непривычное и непонятное явление, что они шарахались из стороны в сторону. И так и не выработали отношения к нему. А элиты, в первую очередь либеральные элиты, этому национализму потакали. Есть у одного из кадетов замечательная фраза: «Мы же им помогали, во всем содействуя, наивно думая, что они выступают за одну из разновидностей либерально-демократических свобод. И мы не могли прийти в себя от изумления, когда они, окрепнув и усилившись, начали требовать разделения России». Имеются в виду национальные движения. Полностью на эти грабли наступила либерально-демократическая часть позднесоветской общественности.
Это о фразе Ельцина «Берите суверенитета столько, сколько можете проглотить». Тоже думали, что требования этнических элит – это часть широкого либерального и демократического процесса. И когда из-за всего этого выросло нечто совсем иное, совсем нелиберальное и недемократическое, возникло острое разочарование. Но было уже поздно…