Александр Сокуров: «У меня есть чувство, что я чужой»

Фотография: Tarkovskyfest

В день открытия «Зеркала» Антон Долин расспросил автора «Одинокого голоса человека» и «Молоха» о современном кино, политике и Тарковском.
 
Интересно получается — в Канны ни вы, ни ваш фильм не поехали, а в Плесе вы сразу в нескольких качествах: член жюри, педагог, участник программы… Как же так?

Во-первых, фестиваль Тарковского у нас единственный. Есть какая-то совесть во всем, что здесь происходит. И организуют это люди, которые мне близки. Во-вторых, этот фестиваль согласился показать работы моих студентов: ребята очень в этом нуждаются и я нуждаюсь (на фестивале покажут курсовые работы студентов Сокурова из Кабардино-Балкарии. — Прим. ред.). Это работы очень достойные. У каждого студента — свой путь и свой уровень, но мне не стыдно ни за кого из них. Наконец, это все-таки Россия, несколько городов в центре страны — не Москва! Это мне кажется очень важным. Фестивальное движение должно заниматься в первую очередь просвещением, а уже потом выяснением рейтингов, кто лучше, а кто хуже. Мне нравится и то, что здесь показывают много российского кино: все самое важное, что было сделано за последнее время.  

Простите за странный вопрос: вы себя патриотом считаете? Для вас это слово имеет смысл?

Вопрос немножко из анатомического театра… Мне трудно на него отвечать. Фильмы, которые я делаю, в России практически не показываются, все мои последние работы сделаны за пределами страны, на других языках. У меня есть чувство, что я чужой. Может, потому что в последнее время у меня было много неудач, связанных с жизнью в Отечестве. И ситуация с культурой и градозащитным движением в Петербурге у нас очень сложная. День за днем — поражение за поражением. Однако родина у меня одна: это Россия. Паспорт у меня один, российский. Отношение к поведению государства у меня разное: от неприятия до ужаса. А Россия для меня в первую очередь — русский язык. С ним я родился, с ним уйду в мир иной.

Такая непонятость и непризнанность — общая ситуация? Или они связаны с теми фильмами, которые вы делаете, с вашей приверженностью киноискусству?

У меня нет впечатления, что я делаю что-то идеальное. И вообще нет уверенности, что в кино возможно создать что-то по-настоящему выдающееся. Сам по себе кинематографический инструмент несовершенен и вторичен, а кинематографическая среда — в основном люди поверхностные и малообразованные. Ничего фундаментального от нынешнего поколения, работающего в кино, я не жду, и у меня есть давнее недоверие к этому виду деятельности. Кинематографу надо еще много через что пройти, чтобы в этажерку культурных субъектов попасть. Корабль, конечно, идет, но его постоянно раскачивают. Я не уверен, что он не пойдет ко дну.


Фото со съемок фильма Сокурова «Франкофония»
Фотография: acteurs.ru

Звучит это непривычно. Наши кинематографисты винят в кризисе кого угодно, только не себя: зрителя, прокатчиков, министра Мединского…

Мне иногда трудно входить в современный контекст — и в условиях советского периода было трудно. Но я понимал очень хорошо, что самые большие трудности — во мне, а не в советской власти. В конце концов, где советская власть и где я! Я выжил и все же работаю. По-прежнему главная моя проблема — мое собственное несовершенство, а не коллизии, возникающие в связи с деятельностью политизированного Министерства культуры. Это факт, все его знают и признают, включая министра культуры: занимается он политикой, а не культурой. Но для искусства это не принципиально. Два года назад мы организовали в Петербурге для поддержки молодых фонд «Пример интонации» и сделали семь фильмов — шесть игровых короткометражных и один полнометражный документальный. В процессе подготовки сценариев и поиска молодых людей для дебютов я вдруг понял, что ресурсы не так и масштабны: найти интересного человека, личность для работы в кино очень трудно! Отыскать интересный замысел тоже трудно, что-то сформулированное — еще труднее. К счастью, не все так отравлены социальностью, которая рассеяна в западной практике как эпидемия... Я получаю десятки работ со всего мира, и везде мотивация — социальная, а художественной мотивации нигде нет. У наших она еще сохраняется, но сам уровень идей и амбиций — очень низкий. Это тревожно. Идей должно быть больше, чем денег.

Вам не кажется, что, наоборот, довольно часто социальная или политическая тема будит амбиции и идеи? А у нас эти темы табуированы, работают цензура и самоцензура, к политике не прикоснись! Вот и уровень падает.

Может быть. Но я не встречал молодых людей, которые могли бы всерьез заинтересоваться социальной темой или политикой. Своих же студентов я от этого оберегаю, уговариваю дистанцироваться от политической практики. Тем более живут они на Кавказе, а там с неугодными расправляются моментально и решительно, в живых не оставляют. Я пять лет провел в этой среде, прекрасно ее знаю. Если же говорить не о моих студентах, то мы дважды проводили под Петербургом киношколу, собирая туда несколько сотен человек со всей страны — людей, которые снимают фильмы в интернете, непрофессионалов. Должен сказать, что тех, у кого есть осмысленный гуманитарно-гражданский интерес, я еще не встречал. Возможно, те, кто выйдет из тюрем после Болотной и решит снять об этом фильм, будут первыми такими людьми. Но пока я их не видел. Это первое. Второе: политическая процедура в России сегодня очень жесткая и примитивная, далеко не изысканная. Даже криминальной составляющей в ней нет, а ведь это могло бы дать драматургию. Нет криминала — есть голая и безжалостная жестокость, доведенная до абсолюта политика. Новый вид политической обнаженности, которого нигде в мире пока нет. Искусству в России очень трудно к этому прикасаться. Вся эта область — как соляная кислота, там нет полутонов, она сразу вспыхивает.

Вы себя считаете политическим художником? По-моему, все ваши важнейшие фильмы от «Одинокого голоса человека» до «Фауста» — политические.

Могу сказать одно: мне не все равно, что происходит у меня на родине. И это прорывается наружу, обнаруживается. Хотя никаких тайн в том, что происходит и что будет дальше, для меня нет. С каждым годом все очевиднее и очевиднее. Никаких вопросов к политикам у меня тоже нет.

А к себе вопрос? Что делать? Сидеть и наблюдать?

Я считаю, что пропорционально моим возможностям и физическим силам — которых, конечно, не так много — я делаю все, на что способен: пытаюсь заниматься просветительской деятельностью. В фильмах, которые я делаю, точно вами отмеченная политическая составляющая должна сохраняться на грани просветительской работы. Возьмем тетралогию, которая начинается с конкретных персонажей — Гитлера и Ленина, — а заканчивается Фаустом: это попытка определить гуманитарную сферу, в которой мы, хотим того или нет, существуем. У меня есть глубокая уверенность, что сила характера не исследована и не понята до конца. Не осмыслены ее опасности. В свое время я близко и много общался с Ельциным, не раз встречался с Путиным… разные люди были в моей жизни: Солженицын, Ростропович. Везде я пытался понять основы той конструкции, которой является характер. Все писатели бились над этим, многие отступались. Кинематографисты пытались пробить эту стену, часто от бессилия уходили в формализм. Но литература преуспела больше. Сегодня мы потеряли — и Россия, и Европа — крупную романную форму в литературе. У меня есть мощная потребность в больших романах, именно они могли бы позволить кинематографу сохраниться как искусству. Только если будут такие писатели, нам удастся куда-то продвинуться. Мы это видим по примеру Америки, где дела с романной формой обстоят лучше. В американском кино работают блестящие драматурги, выдающиеся сценаристы — как с точки зрения конструкций, так и по тому, как они не боятся вплотную приблизиться к самым сложным проблемам. Даже их фильмы-катастрофы — колоссальное открытие!


Фото со съемок фильма Сокурова «Франкофония»
Фотография: acteurs.ru

Весь ХХ век пытался доказать, что роль личности в истории не так уж велика и важна — что это атавизм, и куда важнее исследовать ментальности или геополитику. А по-вашему выходит, что все завязано на личность, на характер?

Характер — то, чем инфицируется общество. Как определить масштаб личности, я не знаю, но характер — инфекция. А сегодняшнее государство устроено сложно, но в то же время примитивно. Значительная часть людей спокойно отдает управление в руки отдельному человеку, надеясь, что у него достаточен запас моральных и канонических ограничений. Практика показывает, что никогда этого запаса нет. В области политики вообще не бывает великих или выдающихся людей — может, потому что сама схема далека от любых нравственных принципов. Природа человеческой политичности лукава: это постоянное лавирование, перемены, обман, мимикрирование. Этим опасно и сближение церкви с политиками. У церкви есть хоть какие-то канонические основания, а в политике их нет. Никакой социализм никогда не был социализмом — он всегда был рефлексирующим невротическим организмом. Так же и демократические режимы не являются демократическими, а свобода-равенство-братство лишь упаковка, под которой прячется жалящее, кусающее, меняющее окраску существо. Сама идея партийности сегодня глубоко порочна, парламентская система — тупиковая. Государство — структура не развивающаяся, не рассчитанная на совершенствование жизни: только на сохранение себя. Это касается всех современных форм государства.  

Вы упомянули церковь. Как вы смотрите на деятельность Русской православной церкви в последние годы?

Как сеть больших, принципиальных, глубоких ошибок. Не решаюсь сказать «заблуждений»: в этих действиях я вижу осмысленность и окончательность. Церковь становится светским институтом.

А как вы смотрите на нынешнего папу римского Франциска?

Я мог говорить об Иоанне Павле II, я с ним был знаком, мог его понять… А здесь? Я был в Бразилии на фестивале и через неделю заметил, что эта земля — Латинская Америка — не зависит от всех остальных.
 Исчезни Старый Свет — они этого даже не заметят. Люди, которые формируются там, имеют какую-то другую природу. То же самое могу сказать о нынешнем президенте США. Вы заметили, с какой растерянностью он смотрит по сторонам, когда оказывается в Европе? Он жил в другом мире, он не понимает гуманитарного европейского типажа. Чего они так шевелятся, с их старыми проблемами и традициями, с их условностями? И папа Франциск, мне кажется, тоже не понимает. Хотя в Ватикане я бывал неоднократно, со многими там знаком. Это мир профессиональной церкви, в котором есть достойные и очень образованные люди. Мне нравятся католические институты — ракурсы и объем религиозности, отсутствие мировоззренческого экстремизма… А в учебной практике подготовки наших семинаристов, к сожалению, экстремизм есть. Многие проблемы РПЦ себе переняли и русские мусульмане.

В сегодняшнем мире есть персонажи, о которых вам было бы интересно снять фильм?

Нет. Мир современной политической и общественной жизни сейчас дегуманизирован. Хотя я частный человек, живущий в небольшом городе Петербурге, но даже мне видно многое. Например, то, что происходит с Украиной, говорит о том, что у власти повсюду — люди дегуманизированные. Лозунг должен быть один: «Голосуйте за тех, для кого гуманитарные ценности выше политических». Однажды меня уговаривали участвовать в предвыборной кампании одного политика; естественно, я отказывался, но, чтобы от меня отстали, предложил им записать ролик, где я сказал бы эту реплику. От меня моментально отстали, больше не обращались. К сожалению, политика сегодня — это арифметика. Не алгебра, не тригонометрия.

Вернемся к гуманитарным ценностям. Что все-таки с вашим новым фильмом про Лувр?

Он закончен. Называется «Франкофония», производство Франции, Германии и Голландии. Я автор сценария и режиссер. Давно хотел его сделать, и Лувр согласился. Конечно, они хотели историю, похожую на «Русский ковчег», но для этого им был нужен не я, а Пиотровский! Никто в Лувре не мог создать таких условий, которые были созданы в Эрмитаже. Сценарий не вызвал у французов восторга, потому что среди прочего я рассказываю историю появления в Париже в июне 1940-го немецкой армии. Потом я сделал фильм. Он длится 1 час 28 минут, там есть материал и документальный, и игровой, есть немецкие и французские актеры, есть страничка, связанная с Советским Союзом. На Берлинале мы не успели — к тому же для меня этот фестиваль экстремально политический. Продюсеры просили меня определиться с Каннами, ведь фильм уже продан во многие страны мира. Я понимаю, что такое Канны, и настаивал только на специальном показе — никаких конкурсов! Начались переговоры, дирекция посмотрела картину, и мне сказали, что им очень понравилось. Потом вдруг возникло некое распоряжение — категорическое — не показывать фильм в Каннах. Картина не была там показана. Это не было моим решением. Я всегда приезжал в Канны, понимая, что наградят другие фильмы, а мои работы никому там не интересны. К тому же я не люблю конкурсную систему. Тем не менее здесь возникла такая ситуация… и я вздохнул с облегчением. Картина с таким содержанием в каннской программе выглядела бы черт-те чем.


Фото со съемок фильма Сокурова «Франкофония»
Фотография: acteurs.ru

А теперь что?

Венеция еще до Канн звала картину и, насколько знаю, с удовольствием ее возьмет. Сейчас я уже в этой истории не участвую.

В Венецию-то на премьеру поедете?

Не знаю. У меня в сентябре будут большие серьезные съемки. Первый полный метр мои студенты будут снимать в Абхазии. Экранизация Фазиля Искандера. Честно говоря, для меня это событие более важное. Но даже если я не смогу приехать на премьеру, главное, чтобы картину показали. Мы же знаем, что даже призы фестивалей сегодня на судьбу картины в прокате не влияют. Впрочем, по части проката могу сказать одно: никто никогда не терпел убытков с моими картинами — и с их показом за рубежом проблем никогда не было. Это у нас к зрителю не пробиться.

А с кем вы снимали «Франкофонию»?

С Бруно Дельбоннелем, который снимал «Фауста». Чудесный, глубокий, умный человек. Нежный, профессиональный, работающий без гордыни и высокомерия, без ультимативности. Его внутренняя задача всегда — исполнение воли и замысла режиссера. Второго такого оператора я не знаю. Первое образование у него — Сорбонна, философский факультет.

Александр Николаевич, чем вы живете сейчас? Фильм ведь закончен.

Первое — мои студенты. В этом году завершается их обучение, этим летом — госэкзамены и защита дипломов. Самое главное — выпустить курс, поставить точку. Двенадцать дипломных картин. Второе — съемки с конца августа большой полнометражной картины моих выпускников. Ну и, наконец, я готовлю сейчас режиссерские экспликации по трем игровым темам, которые собираюсь делать как режиссер. Я хочу закончить трилогию, начатую фильмами «Мать и сын» и «Отец и сын», — проект называется «Два брата и сестра». Еще у меня есть одна историческая картина и одна, связанная с древней Русью, XII–XIII веками. Там сейчас идет большая исследовательская работа. Оказывается, мы лучше знаем Междуречье и Египет, чем ту землю, из которой мы все выросли. Я говорю о духовной жизни, хотя в фильме речь пойдет не только о ней.

Невольно вспоминается «Андрей Рублев». Мы все-таки на фестивале Тарковского. Здесь будет проходить научная конференция о значимости наследия Тарковского сегодня. А в чем эта значимость лично для вас, можете сформулировать?

Не могу, потому что речь идет о кино. Кино стремительно стареет постоянно ускоряющимися темпами. Фильм стареет тем быстрее, чем он художественнее. Не стареет только документальный или тот, который на грани с документальным. А игровое дряхлеет катастрофическими темпами. Проходит пять-шесть лет, и фильм уже не нужен. Не зря его не смотрят люди другого поколения: ткань замысла разрушилась и не представляет собой никакой энергетической ценности. В живописи или литературе это не так… К тому же литература возвращается к нам через новые переводы, ведь и язык стареет, но не так окончательно, как кинематографическая реальность. Без сомнения, Тарковского постигнет та же участь, потому что у него были демонстративные художественные поступки, которые шли не от органики замысла, а от стихии воли — качества, которое было у некоторых политиков: у Ельцина, у Путина… Чем менее деликатно ведет себя художественный автор, тем больше риск, что по его произведению будет нанесен удар судьбы. Для меня Тарковский был, в первую очередь, человек, которого я знал и любил. Его человеческие качества были мне гораздо ближе, чем то, что он делал в кино. А специалистам по теории кино, мне кажется, интереснее было бы попробовать понять, что в генотипе визуального динамического образа обеспечивает этот сбой, приводит к старению. К сожалению, этого структурного анализа никто не ведет. Теоретики взялись за руки и танцуют чеченский танец зикр, приговаривая какие-то заклинания и водя хороводы вокруг Тарковского.

Теоретиком «запечатленного времени» был именно Тарковский.

Да-да, но это подсмотрено и вычитано у Довженко. Тот уже сделал все, что можно было сделать. Остальное — дело новой эстетики, порожденной новой технологией. Так же и замысел «Русского ковчега», сформулированный в 1980 году, двадцать лет ждал, пока  появится техническая возможность для его осуществления. Ведь теоретически это можно было сделать и в формате VHS, но качество разрушало всю деликатность присутствия оптики в Эрмитаже.

Если бы вас попросили выбрать из всех фильмов Тарковского один, что бы вы выбрали?

(Долгая пауза.) Никогда не думал об этом. Точно не «Солярис»… Не «Андрей Рублев»… Пожалуй, «Иваново детство».
 

Интервью Антон Долин

Поделиться