В идее всеобщего покаяния присутствует дух бессмертной пошлости

Итоги литературного сезона уже который год подводятся в столице двумя премиями - "Большой книгой" и "Русским Букером". Нынче финал премий разделяла всего одна неделя, а в коротком списке "Русского Букера" оказались три финалиста "Большой книги", два из которых - Леонид Юзефович и Александр Терехов - получили соответственно "золото" и "серебро". В течение недели литературная общественность пыталась угадать стратегию букеровского жюри (всего в шорт-листе оказались шесть писателей), возглавляемого поэтом и прозаиком Сергеем Гандлевским. "Если жюри не будет оглядываться на "Большую книгу", то вполне вероятно, что премию получит Леонид Юзефович за "Журавлей и карликов", либо Александр Терехов за огромный роман "Каменный мост", - говорили одни. "Нет, игнорировать результаты такой крупной премии, как "Большая книга", жюри не станет, и "Букер" достанется либо Роману Сенчину, написавшему роман "Елтышевы" - о гибели обычной семьи в постперестроечной российской деревне, либо Елене Катишонок, создавшей семейную сагу о семье староверов", - предполагали другие. Кстати, Бориса Хазанова, входившего в список финалистов и "Большой книги", и "Букера" с автобиографическим романом "Вчерашняя вечность", также прочили в лауреаты. Но вердикт жюри был для многих неожиданным. Лауреатом "Русского Букера" 2009 года стала Елена Чижова, написавшая "Время женщин". "Я не слезливый человек, но когда я читал "Время женщин", у меня перехватывало горло", - отозвался о романе Чижовой Сергей Гандлевский. Елена ЧИЖОВА, лауреат премии "Русский Букер" нынешнего сезона, и Леонид ЮЗЕФОВИЧ, лауреат премии "Большая книга", - наши собеседники.

- Леонид Абрамович, когда вам вручили "Большую книгу", вы сказали, что это для вас настолько неожиданно, что у вас нет слов. Сейчас, должно быть, они появились, как вы воспринимаете это событие ?

- Премии для писателей очень важны, важнее, может быть, чем для музыкантов, людей театра или кино. Мы - домашние люди, а это тот минимальный элемент публичности, который всем необходим. При этом надо помнить, что любая премия - лотерея, а не победа. Борьба идет не между претендентами на награду, а между вкусами судей. Например, я считаю "Каменный мост" Александра Терехова выдающейся книгой, но мой роман, наверное, удобнее для восприятия, и это сказалось на выборе жюри. Вдобавок меня сбили с толку люди, которым я доверяю, мне сказали, что Терехов и Юзефович вместе не могут получить "Большую книгу" ни при каких обстоятельствах. И когда на церемонии объявили Терехова лауреатом второй премии, я был абсолютно уверен, что первая достанется кому угодно, только не мне.

- Вы защитили диссертацию по истории, написали несколько интересных исторических исследований, вместе с этим пишете прозу. Какое из этих занятий для вас важнее ?

- Я всегда делал это параллельно. Есть замечательный писатель, выпускающий детективные романы под псевдонимом Мастер Чэнь. Это Дмитрий Косырев - востоковед, журналист, политолог, китайский для него второй родной язык. Он стал писать прозу, потому что ему стало тесно в профессиональных границах. Думаю, в какой-то момент он почувствовал себя владельцем сокровищ, которые в прежнем своем амплуа ему не на что было потратить. У меня другая история: я с юности писал одновременно и прозу, и научные работы.

- То есть вам не хватает ни чистой истории, ни чистой литературы ?

- Да, у меня они переплетаются. Как историк я занимался Россией XV - XVII веков и Монголией XX века, в романе "Журавли и карлики" обе эти линии присутствуют.

- Для вас существует понятие "настоящая литература"? Не все же, что существует в виде книг, является литературой. Хотя есть интеллектуалы, утверждающие обратное .

- Настоящая литература бывает разного свойства. Есть та, что создается художниками слова, в ней важна сама плоть текста. Есть другая - в ней на первом месте стоит рассказанная автором история. Последнюю часто считают второсортной, но тогда почти всю английскую литературу мы можем отнести к низшей категории. Англичане с подозрением относились и относятся к языковому новаторству. У них новатор разве что Джозеф Конрад, но он сам признавался, что думает по-польски, затем переводит на французский, а уже после записывает по-английски. Отсюда его необычный, ни на что не похожий стиль. А у нас даже Николая Лескова, рассказчика, не имеющего себе равных в русской литературе, хвалят за оригинальный язык, но все-таки нередко называют писателем второго ряда. Когда я это слышу, у меня сердце кровью обливается.

- А детективы и фантастику вы относите к настоящей литературе ?

- Конечно, а почему нет? Помимо чрезвычайно уважаемых мною Бориса Акунина, Александры Марининой и Мастера Чэня, у нас есть еще и Сергей Костин, автор отличных шпионских романов "В Париж на выходные", "Афганская бессонница" и "Рам-Рам". Все три способны удовлетворить самого взыскательного интеллектуала. Они написаны ясным внятным языком, в них много тонких наблюдений, нетривиальных мыслей, но это не литература метафор и плетения словес.

- В одном из интервью, отвечая на вопрос о только что вышедшем вашем детективе, вы сказали: "Мне в этой книге был важен не детектив, а воссоздание реальности той эпохи". Мне такое рассуждение кажется странным. Это все равно что композитор написал оперу, а потом сказал: мне важна была не опера, а демонстрация уровня симфонизма. Хочется спросить: зачем писать детектив, если хочешь рассказать о некой эпохе ?

- Детектив несет в себе игровое начало, я люблю литературу с элементами игры. Каждый играет по-своему, у всех свои любимые приемы. Сейчас я пишу повесть в письмах, для меня это такой же способ организовать пространство текста, как использование детективной загадки. Сюжет - мост над бездной, на который можно повесить разный груз.

- Но согласитесь, что роман в письмах дает несравнимо больший простор, чем детектив. Переписываться могут влюбленные, мошенники, сын с матерью, ученик с учителем и т.д .

- Тем больше искусство автора, который в детективный канон может вместить еще что-то, кроме голой интриги.

- А для чего нужна литература, с вашей точки зрения ?

- Литература - я имею в виду прозу - это не искусство, это синкретический жанр. Прозаик должен быть умным дилетантом: немного психологом, немного историком, немного журналистом, немного поэтом. Я - историк, и литература для меня - способ свидетельствовать не просто о человеке, а о человеке во времени.

- Вы косвенно затронули интересный вопрос: должен ли настоящий писатель быть умным ?

- В одном из своих последних интервью Павич сказал: если писатель мудрее, чем его книга, он не настоящий писатель. Ум писателя состоит еще и в том, чтобы не выставлять его напоказ. Прозаик должен не высказывать, а пробуждать мысли. А для этого он, разумеется, должен их иметь. Я не очень люблю прозу с креном в публицистику. Никакая отвлеченная мысль, пусть самая важная, не может быть поводом для написания романа или рассказа. Исток замысла, который в итоге оборачивается чем-то стоящим, всегда темен и ускользает от абстрактных формулировок.

- Как-то вы выказали раздражение по поводу разговоров о необходимости оценки советского прошлого и покаяния. Но мне кажется, что значительная часть наших сегодняшних проблем связана именно с тем, что мы не свели счеты с этим прошлым .

- Я так не считаю. С прошлым нельзя сводить счеты, его надо вобрать в себя и переварить, выблевать прошлое не получится.

- Но я именно об этом и говорю: нужны анализ и трезвое признание достижений и ошибок, что позволит обозначить новый вектор развития. А мы остались с Коммунистическими улицами и Сталиным, претендующим быть именем России .

- У меня в романе "Журавли и карлики" эта тема обсуждается. Там говорится о возможности выкинуть тысячу лет и вернуться в те времена, когда китайцы якобы были христианами. Но ведь ясно, что ничего выбросить нельзя. Вот в Монголии стоит памятник Сухэ-Батору, на деньгах изображаются и Сухэ-Батор, и Чингисхан. Есть трагедия Колчака или Унгерна, но и Фрунзе, и Блюхер - тоже трагические фигуры. Не нужно менять одних героев на других, не то в один прекрасный день кому-то захочется вернуть всех на прежние места. И конца этому не будет.

- У вас странная установка, речь не идет о перемене мест героев, здесь гораздо более тонкая материя. К примеру, вам бывало стыдно за свою страну ?

- Говорят: если ты гордишься победой в Великой Отечественной войне, то стыдись за лагеря. Но то и другое вызывает у меня более сложные чувства, чем гордость или стыд. Скорее - боль, а она артикуляции не поддается.

- Раз разобраться сложно, то этого делать и не нужно, правильно я вас понял ?

- Некоторые вещи в нашем прошлом по возможности нужно заклясть молчанием. Не стоит постоянно "тревожить язвы старых ран", ведь не зря Пушкин назвал этот соблазн "веселым". Раны затянутся сами, нарастет новая кожа. Время лечит.

- А могли бы вы привести примеры явлений, которые не нужно трогать ?

- Мы все знаем, что была коллективизация, что она сопровождалась репрессиями, так или иначе по нашим семьям это прошло. Как нам ко всему этому относиться? В романе Андрея Битова "Пушкинский дом" дед главного героя во всем Ленинграде может поговорить по душам лишь с бывшим начальником лагеря, в котором он сидел. Это антропологическая трагедия, в ней виноваты все. Отделить палачей от жертв не всегда возможно. В начале 1990-х в ФСБ людям стали выдавать дела репрессированных родственников, потом прекратили, что, по-моему, правильно. Это было связано не с тем, что ФСБ не захотела раскрывать свои грязные тайны, а с волной убийств, прокатившейся по деревням и маленьким городкам. Потомки сидевших расплачивались с потомками сажавших. Чистая правда, которая всем идет на пользу, возможна только в вакууме.

- Неужели так просто можно себе сказать: этот человек по пьяной лавочке написал донос на моего отца, что с него взять ?

- Тут нет рецептов, в каждом случае человек сам решает, может он простить или нет. Что касается идеи всеобщего покаяния, в ней, мне кажется, присутствует дух бессмертной пошлости. Покаяние - акт глубоко интимный. А судить и проклинать - это прерогатива современников. Как только события становятся историей, мы должны стремиться всех понять. Другого пути лично для меня нет.

- К примеру, чтобы построить некий промышленный гигант, положили сотни тысяч человек, мы должны посмотреть на это спокойным взглядом и всех понять ?

- Но вы же спокойно смотрите на египетские пирамиды.

- Древнеегипетская реальность для меня неощутима, а советская - ощутима .

- Отойдите от этого. Некоторые вещи не надо трогать. Ответа нет, потому что нет абсолютной истины, честные историки это знают. Чем дольше ты занимаешься какой-то проблемой, тем сильнее расплывается реальность. Вы привели пример завода, при строительстве которого погибло много людей. Я вам скажу, что это плохо. Но если мою комнату завалят архивными делами о постройке этого завода и я в течение месяца буду их читать, я перестану понимать, было это хорошо или плохо. В конце концов при решении таких вопросов все мы руководствуемся безотчетным нравственным чувством.

- У Ключевского было такое высказывание: "Мысль без морали - недомыслие, мораль без мысли - фанатизм". Мне кажется, здесь нерв проблемы .

- Все афоризмы и парадоксы очень относительны. Они не решают проблему, а лишь очерчивают пространство, в котором она находится.

- А к сегодняшней реальности вы тоже относитесь с рассудочным холодом историка ?

- У Давида Самойлова в поэме "Ближние страны" есть такие строчки: "Вот испита до дна круговая, / Хмелем юности полная чаша. / Отгремела война мировая - / Наша, кровная, злая, вторая. / Ну а третья уж будет не наша!.." То, что происходит

в политике сейчас, - это не моя война. Разумеется, раньше я гораздо острее на все откликался. В моем возрасте чрезмерная живость отклика и бойкость реакции на сиюминутные политические события - это показатель поверхностного ума. Я не активный гражданин.

- Можно сказать, что вы устали от жизни ?

- От политической жизни я сильно устал, крикуны меня раздражают. Проработав много лет в школе, я знаю, что единственный способ заставить себя слушать, - это говорить тихо. Считается, что у нас болевой порог высокий, надо рвать на себе рубаху, кричать, иначе тебя не услышат. Как-то по моему сценарию снимался фильм, я посмотрел часть материала и был поражен тем, насколько кроваво сняты некоторые сцены. В сценарии этого не было. В ответ на мое недоумение одна киношная дама сказала: "Что вы хотите, режиссер любит, когда косточки хрустят". Я не люблю, когда косточки хрустят.

- Я вспомнил, как известный писатель и лагерник Леонид Бородин мне сказал: "Бойтесь людей, которые разговаривают тихо" .

- Байрон говорил: "Бойтесь людей с бисерным почерком". Есть еще такой совет: "Бойтесь людей с приросшими мочками ушей". Все это ерунда. Просто я считаю крик дурным тоном, он для меня связан не с эмоциональностью, а с распущенностью. Неэмоциональный человек не смог бы восемнадцать лет проработать в школе, как проработал я. Шум мира не перекричишь. Мне иногда звонят из газет, предлагают высказаться по какой-нибудь животрепещущей проблеме. Обычно я этого не делаю. Нужно уж очень серьезно к себе относиться, чтобы высказывать свое мнение по каждому поводу.

WWW.KULTURA-PORTAL.RU

Поделиться
Комментировать

Популярное в разделе