«Плохой человек — это абстракция» — профессор Николай Тюрин

Какую надежду дает человеку наука? Наука — вне морали? На эти и другие вопросы в авторской программе Владимира Легойды ответил доктор физико-математических наук Николай Тюрин.


«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.


Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Николай Тюрин. Здравствуйте, дорогой Николай Андреевич.

Здравствуйте, Владимир.

Я хотел бы попросить вас, по замыслу нашей программы, ответить на вопрос такой предельной самоидентичности, вот как вы сегодня, здесь и сейчас отвечаете на вопрос: кто я?


Николай Андреевич Тюрин — доктор физико-математических наук, профессор РАН. Сотрудник лаборатории теоретической физики Объединенного института ядерных исследований в Дубне.


Я размышлял на эту тему и могу сказать, что какое-то время назад я пришел к твердому убеждению, что я могу четко сказать, кто я: я — свидетель. Я вырос в математической семье, я с детства видел выдающихся ученых вокруг себя, я немножко, в меру своих сил занимаюсь наукой, и формально я являюсь ученым. Но назвать себя вот так честно про себя, что вот я ученый, при том, что я знаю, кто такие настоящие ученые, я их видел, я рос, мой отец — выдающийся математик, был учеником и младшим другом Игоря Ростиславовича Шафаревича, великого и математика, и философа, и писателя, а с другой стороны, мой отец был одним из тайных помощников Александра Исаевича Солженицына, то есть так получилось, что я возрастал в такой среде, где все вокруг было, и главную свою роль и свое ощущение я вижу в том, что я — свидетель, как это было, кто это были, что это были за люди. И теперь я общаюсь с замечательными учеными, и сравнение можно придумать такое: вот с детства мы ходили в походы, потом я уже самостоятельно, без отца ходил в какие-то достаточно высокие горы, но я не могу назвать себя альпинистом, потому что альпинистов я видел, я с ними общался. Я был на всех семитысячниках Советского Союза, но только до шести тысяч, поэтому я знаю, что вот они великие альпинисты, а я свидетель, насколько они великие. Так что я думаю, что это точнее всего, как я себя ощущаю.



ВЕРА

Лет двадцать назад я был на одной конференции, может быть, это даже было в рамках Рождественских чтений, которые проходят, и там была секция «Религия и наука». Очень хорошо помню, а я был тогда такой молодой аспирант, которому казалось, что он может спорить, с одной стороны, страшно, а с другой стороны… И выступал какой-то профессор из МГУ, и вот он говорил: нет никакого противоречия между религией и наукой, много всего придумано, много неправды, и, вообще, надо взаимодействовать религии и науке, и он даже толстовское вот это «сопрягать» все время говорил: «надо сопрягать, сопрягать», правда, он говорил в основном, что, конечно, физики прежде всего должны сопрягать. Я тогда не выдержал, взял слово или какой-то вопрос, но вопрос превратился в реплику, я сказал, что «дорогой профессор, вы замечательно очень выступали (действительно очень интересно), но, говорю, из вашего выступления получается, что есть вот христиане, мусульмане, буддисты — и физики, и они должны, так сказать, сопрягать друг с другом, и мне кажется, в этом некое глубинное противоречие». Вот что вы думаете по этому поводу?

Наука и религия — это почти как две стороны одной медали, почему? Потому что есть миропознание, есть богопознание, дорога богопознания идет через веру, дорога миропознания идет через науку. Значит, сопрягать их действительно очень трудно, потому что мы же не можем в наших научных изысканиях действовать вот так, что здесь как бы электрон летел, здесь Промысл Божий его преобразовал, и дальше он как-то дальше полетел, это совершенно невозможно в рамках науки. В рамках религии тоже, в общем-то, есть некоторые ограничения, которые накладываются при этом. Про свою веру я могу сказать, что самая лучшая формула это: «Верую, Господи, помоги моему неверию», конечно, то есть это как бы ступени преддверия, как это было. Сначала было детство, в котором мой отец, который очень сочувственно относился и к вере, и к православию, считал своим долгом… но сам он был в детстве далек, его родители были партийные совершенно, военные инженеры, которые как бы… но была бабушка, конечно, но бабушка была тоже так, из духовного звания, но в общем-то… Но благодаря вот этому кругу Игоря Ростиславовича Шафаревича, Александра Исаевича Солженицына — кто-то должен был реализовывать их в некотором смысле иногда и теоретические установки, вот как должен русский человек жить: ну конечно же, в вере. И отец с детства читал мне читал стандартную книжку «Закон Божий» протоиерея Слободского, кажется, которая и сейчас в семинариях используется, я это так воспринимал, конечно. Но в первую очередь я понимал, что я, как человек, не просто состою из костей и мяса, я чувствовал, что во мне есть что-то большее. И я считаю, что каждый человек, если докопаться до его серединки, что он сам о себе думает, — конечно же, он думает, вряд ли он уж совсем думает, что все его чувства, все его мысли — это только бегущие куда-то там электрические или какие-то еще сигналы. И конечно же, я это ощущал и возрастал в том, что есть душа, которая должна развиваться, и душа не может развиваться, скажем, без разума, разум развивается, душа развивается, но это все тоже сопряжено, так же, наверное, как наука и религия. При этом сказать о какой-то церковности — это было бы до поры до времени невозможно, я помню свои ощущения: соседом нашим в Беляево в соседнем доме жил замечательный батюшка, отец Владимир Диваков, я даже был так шапочно знаком с его дочерью, мы были в одной школе, как-то здоровались, но я четко чувствовал, насколько в советское время искусственно создавался вакуум вокруг священников, вокруг их семей, этот вакуум реально существовал. То есть ты можешь быть верующим в душе, ты можешь даже в церковь заходить на Пасху, ты можешь даже причащаться, но вот этот вакуум, он ощущался в школе, я это понимал и чувствовал, а теперь я это особенно остро понимаю. И потом отец нас стал всех крестить. И крестились мы тоже не у кого-нибудь, а у совершенно замечательного священника, батюшки, был такой замечательный священник — отец Аркадий Шатов…

Епископ Пантелеимон теперь.

Да, это тоже оборот такой, в общем, да. Это совершенно замечательный человек. И мы ездили в деревню, в село Голочёлово, где он тогда служил, там вот мы крестились. Но опять же крещение не воспринималось, потому что нужны дальнейшие шаги, чтобы человек не просто даже крещен был, и даже он может причащаться два раза в год, но все равно вот как прийти в церковь при этом. И вот первая ступень, она такая, что человек ощущает себя существом с душой, с сердцем, с головой, с разумом и с мыслью, он возрастает в чем-то, и он считает, что, кроме того, что он должен есть, пить и так далее, он должен свою душу как-то развивать: писать стихи, писать картины, играть на музыкальных инструментах и так далее, все это необходимо. Но при этом, касательно меня, я совершенно четко вижу, что это возрастание было такое, что вот я, мое «я» — это практически всё: вот есть Господь, вот есть я, и я вот так вот расту. И вторая ступень, она связана была с тем, что после второго курса университета меня забрали в армию, тогда был такой период, всех забирали в армию. По какому-то такому своему юношескому апломбу я чего-то написал в анкете, меня вместо, как планировалось, в московское ПВО подмосковное, меня отправили в Казахстан, в голодную степь, пустыня Бетпак-Дала́, совершенно замечательное место. Вторая ступень, она описана Достоевским, Солженицыным, в общем, всеми описана, что, когда человек попадает в такие условия, его это «центропупство», его вот это вот «я», оно существенно смещается, и в какие-то моменты ты начинаешь реально чувствовать, что у тебя только одно утешение, кто может утешить, скажем так, твои слезы в беде, внутренней или даже внешней — это то, что ты обращаешься и ты чувствуешь некоторые ответы, ты обращаешься со своей бедой, и ты чувствуешь вот это утешение. И это вторая ступень, потому что ты перестаешь себя чувствовать центром Земли, и у тебя возникает гораздо, мне кажется, более глубокая связь. А потом третья ступень, третья ступень –когда я вернулся из армии, мне уже не хотелось никакой математикой заниматься, ничем, я пошел в храм, в церковь, в очень хорошее место, в деревне, был молодой священник, иеромонах, который решил всё в своей глухой деревне делать по уставу, уставное богослужение. И вот эта третья ступень — это ступень церковной дисциплины, которая тоже необходима, потому что есть люди, их много, которые даже ходят причащаться, но говорят: ну, пост — это такая вещь второстепенная, пост не нужен, мы и так себя держим в рамках. Устав церковный, там чтение, пение — ну, это все специальное, нам это… Но вот если я бы привел такой пример, что есть некоторое мнение, я читал в некоторых книгах, что вот рай будет устроен так: что это храм, в котором все время идет богослужение, которое ведет Сам Господь. Ну если мы не привыкли к этому богослужению, если мы чувствуем себя плохо, когда нам приходится выстаивать где-то службы, если мы не понимаем, какой момент службы, если мы не можем в ней участвовать просто так, подпевая, грубо говоря, то для нас же какая мука будет попасть в такой рай. То есть вот эта третья ступень такой дисциплины, и она очень важная. Потому что ровно на этой ступени ты понимаешь — вот тут возникает, приходит опять наука. Почему? Потому что человеку, современному особенно, православному человеку необходим огромный запас знаний. Он должен, вот я твердо уверен: ну нельзя просто приходить в храм, просто вот даже исповедоваться, причащаться, перекреститься, искренне исповедаться — человек должен знать историю своей Церкви, историю своей… ну как бы знать, во что ты веришь, како веруешь? Потому что если этих знаний не будет человек приобретать, то он становится настолько уязвимым в современном мире… Мы сейчас все очень уязвимы, в любом телефоне ты подключаешься к Интернету, тебе чего-то пишут — и все, и тебя это сражает; тебе надо пойти на службу, исповедоваться, причаститься — не можешь, что-то прочитал — и всё. Эта уязвимость, она преодолевается только огромной суммой знаний разнообразнейших и приобретаемых все время, и здесь вот наука входит…

Но смотрите, Николай Андреевич, тогда получается, что с Паскалем вы не согласны, который, помните, говорил, что я вот верю, как (не знаю, не помню говорил, начало фразы не могу сейчас вспомнить) но «если бы я верил глубже, я бы верил, как бретонская крестьянка», вот это знаменитое — нет, не согласитесь?

Вы знаете…

…или это о другом?

Это элемент церковной дисциплины: веровать, как бретонская крестьянка, это, между прочим, существенным образом, это церковная дисциплина…

Вас голыми руками не возьмешь…

Нет, просто пример. В свое время в этой глухой деревне было три ангела: Евдокия Ивановна, Татьяна Ивановна и Нина Ивановна — три такие женщины, они не родственницы были, но все были Ивановны, ну как бы так…

Бывает.

Евдокия Ивановна пела на клиросе, Татьяна Ивановна пекла просфоры, Нина Ивановна была как бы старостой, которая все должна была делать, при этом у них были свои заботы. Вот эти три простые женщины, они веровали в некотором смысле как бретонская крестьянка, но они прекрасно понимали, что надо получать знания. Они смотрели на меня, только что пришедшего, такого всего из себя, и они относились ко мне с пониманием и в некотором смысле с уважением. Почему? А, да, вот пример даже, вот я сейчас вспомнил пример. Знаете, когда в храме люди приходят, прихожане, и когда у человека именины, то обычно собирают какие-то копейки и ему какой-то подарок. Вот они долго ходили втроем и думали, что бы мне подарить, и подарили книжку, это «Собрание писем» святителя Феофана Затворника. Извините, вот почему они мне ее подарили? Они выбирали что-то такое непростое, потому что они понимали, что вот…

…ученому человеку надо дать…


Совершенно верно, нужно что-то такое, чтобы соответствовало его в кавычках «статусу».

А вот какие-то, что вы можете назвать испытаниями веры или как менялись ваши представления?

Естественно, то, что я говорил, все эти три ступени, они закончились двадцать лет назад или даже больше. После этого еще была такая долгая жизнь и много всего другого. И конечно же, испытания и треволнения и так далее все всегда присутствовали и присутствуют. Но вот, оборачиваясь назад, я могу сказать очень такую специфическую вещь, которая присуща, я не знаю, вы, наверное, может быть, и не согласитесь, но вот нашему поколению было присуще огромное лицемерие: мы воспитывались в советской школе, я мог носить под рубашкой крестик, а сверху пионерский галстук, и меня совершенно не волновало, что я или одни обеты нарушаю, или другие. Когда будущий владыка Пантелеимон… была замечательная беседа с ним перед крещением, но мне было 13 лет, я уже был такой большой, размером почти как сейчас, может, даже больше, и был вопрос, например, о вступлении в комсомол. Он сказал: «Ну, в комсомол нет, потому что когда вступаешь в комсомол, они спрашивают: веришь в Бога? Вот тут, что ж, отказываться тогда?» А с другой стороны, в университет хотелось поступить, и поэтому я, естественно, пошел вступать в комсомол. И я про себя решил, совершенно лицемерное решение, сказали мне, что если спросят: веруешь ли? Я скажу: верую! Но если не спросят, то, как говорится, на нет и суда нет. И естественно, я спокойно прошел, потому что меня не спрашивали вообще ничего, я там почему-то как-то поздно вступал и пролетел со свистом.

У нас был любимый вопрос: «сколько комсомольцев участвовало в штурме Зимнего?» — на котором народ прокалывался…

Нет, даже ничего не спрашивали вообще. Поэтому я считаю, вот я смотрю на себя, мне присуще такое лицемерие, я очень привык к тому, что на ленинском зачете я говорил другое, даже иногда с шутками, с прибаутками, ну, ленинский зачет, все-таки такая вещь была в школе, и они понимали, что ну как бы, и мы понимали… но все равно это же лицемерие. И вот теперь, когда я смотрю на наших детей и вообще на детей, которые вырастают в храмах сейчас, просто внутренне у меня такой трепет, потому что я не могу себе представить, как эти бедные дети выживают в современном мире. С одной стороны, вот если бы я вот так жил сейчас, я знаю, что у меня есть внутренняя жизнь и есть внешняя, это совершенно две разные вещи. Но когда теперь ребенку, который вот — девочке, девочка Дуся, росла-росла в храме, надевали на нее сарафанчик, платочек, все бабушки умилялись на нее, вдруг она вырастает во взрослую жизнь — и в этой взрослой жизни даже при нашей Богом спасаемой России столько всего, что ну как вот человека не сшибить. А что такое мое лицемерие с этой точки зрения — а это раздвоение личности. И меня поэтому совершенно не удивляет, что современные дети именно, вырастающие в храмах, у них огромные психологические проблемы ровно такого характера. Им нужен православный психолог, который им поможет, считается, что хороший духовник и так далее, но тут вот именно православный психолог.

У меня есть курс университетский у нас в МГИМО — культурологии, это фактически философия культуры, и я там говорю о науке, искусстве и религии как способах познания мира разных. Но при этом я говорю, что они пересекаются в личности, в человеке, а вот друг с другом — нет. И как-то, как мне кажется, как говорил Сергей Сергеевич Хоружий: в меру сил и таланта вот я пытаюсь объяснить почему и так далее. И я вполне уверен, что это действительно так, потому и сутевых противоречий не может быть, и привожу примеры с Галилеем, с Бруно, объясняю, почему их нельзя рассматривать как примеры конфликта науки и религии. Я, как культуролог, или, точнее, преподаватель культурологии, прекрасно понимаю, что когда-то наука, искусство и религия не были такими отдельными, автономными, это все было некое единство такое, так же как и религиозно-политическое и прочее, и как-то они все-таки пересекались, не были выделены. Как раз таки ситуация с Галилеем, она и продемонстрировала, когда наука только зарождалась современная, и вот эти границы, они строились. А может быть, не так уж и не прав был профессор-физик, который говорил, что надо сопрягать с учетом… как вы думаете?

Я просто вспоминаю такую ситуацию о нелогичности многих ученых. Вот сидят два выдающихся ученых, им говорят: бывает ли национальная наука? Они говорят: нет науки национальной. Им говорят: а наука — это часть культуры? Да, говорят, наука — это часть культуры. Но культура-то бывает национальной, значит, и наука бывает — логически? Я это вспомнил в связи с тем, что мне представляется так, что наука — это часть духовной жизни. То есть духовная жизнь каждого человека — она включает в себя культуру и вот этот кусочек, когда он за знания какие-то борется, вот эту науку. Это же никогда не было в веках, ну извините, Галилей — это времена после такого мрачного Средневековья. Был византийский век, про который теперь врут напропалую, что будто бы вот эти самые православные, вот этот самый Юстиниан гробил науку — математику гробил, потому что под математикой тогда понимались гадания, вот эти гороскопы, то, чем даже и Кепплер потом занимался, гороскоп создавал.

Да, там все практически из великих и важных.

Да, совершенно верно. Но когда человеку говоришь: слушай, как без геометрии можно построить собор Святой Софии? Ведь это же не арабы придумали вот эти купола, арабы потом их размножили по всему миру, ведь это же никакой не Восток, вот этот купол изумительный, который… сколько он стоит, я не знаю, тысячу лет, полторы тысячи лет — он стоит.

Но это практические вещи такие…

Но без геометрии, без науки такого не построишь.

Ну конечно, да.

То есть Византия, которая, между прочим, Византийская империя существовала тысячу лет, уже после того, как Рим превратился уже в остатки Западной империи, и в Византии был на самом деле культ науки: они издавали труды Архимеда, а потом, между прочим, уже когда Запад стал вот это все, они же через греческие переводы забирали, они же проверяли Платона, была какая-то история, я забыл, с Платоном и Аристотелем, когда, я забыл уже кто, я прошу прощения, взяли у арабов из Испании, привезли какой-то труд, перевели на латынь…

Так и было, да.

… и кто-то там великий подивился, говорит: какой же это Аристостель, это, говорит, чистый Платон. И пришлось искать какой-то греческий первоисточник специально, чтобы выяснить, что все-таки действительно это было что-то другое. То есть, конечно же, наука существовала вместе в одном едином таком… как часть культуры, а культура, в свою очередь, — как часть духовной жизни, и наука-то зарождалась со Средних веков где — в монастырях…

Ну да.

Да. Кто такой был Ньютон — выдающийся ученый? Он считал себя выдающимся богословом.

Ну, тогда, собственно, профессии ученого все-таки не было в современном понимании.

Натурфилософия и философия.

Да. Ну и он чиновником был скорее, в каких-то финансовых институтах работал.


Как говаривал отец Артемий Владимиров про своего старшего брата: «Он — говорит, — был известным физиком, а теперь стал метафизиком», так что тут близко все. Мне кажется, что это, надо сказать, взгляд, который, конечно же, и не мой, этот взгляд проистекает, наверное, от Игоря Ростиславовича Шафаревича, у него в трудах есть совершенно замечательная лекция по поводу вручения какой-то премии, где как раз он и говорит о том, что математика, вот занятие математикой — это такое все-таки действие, которое является большим духовным действием, тут нужна такая сила… я точно сейчас не могу повторить, но у него совершенно замечательный есть и по поводу философских и культурологических вещей, и по поводу экономических, скажем, социализм, и по поводу музыки у него совершенно замечательное эссе, посвященное музыке Шостаковича. И он-то, Игорь Ростиславович, всегда воспринимал, он вообще был человек Античности, это такой человек, который прекрасно, он читал в первоисточнике по-гречески, по-латыни, и для него не было никакого противоречия между наукой и духовной жизнью человека. Для него наука — это и была такая духовная реализация талантов человека. Можно идти по дороге личной веры, личного такого религиозного, скажем так, подвига или возрастания, а вот это — это очень существенная часть, которая, наверное, отличает его от такой, помните, как у Тургенева: есть науки, как есть ремесла.

Да.

Нет, с точки зрения Игоря Ростиславовича это, конечно, наука — это есть некая духовная брань тоже, в некотором смысле. Ну, нехорошо, может, так говорить, слишком высоко, но…



НАДЕЖДА

Как вы думаете, если такой вопрос имеет право на существование, вот какую надежду наука может дать человеку, а какую нет?

Смотря какому человеку. Вот, например, есть такая наука, такая более практическая, как медицина. Она нам говорит, что вот-вот совсем скоро будет найдено такое лекарство, что люди будут жить… вечно, ну, не вечно, но по крайней мере…

Долго.

Долго, да. А я обнаружил забавную вещь такую. Сейчас, знаете, бывают такие вопросы, когда вам говорят: а вот ты хотел бы заново свою жизнь там?.. А я, честно говоря, говорю: нет, я бы не хотел. Потому что сейчас это что значит: я возьму себя, какой я сейчас, и меня переместят, скажем, в 18-летний возраст — это что, опять в армию, да? Спасибо, нет, я уже, я уже так, я свое, как говорится, отпахал… И поэтому с такой точки зрения, конечно, это самое… Но я науку понимаю как надежду чего – надежда того, что мы все-таки станем как-то ближе к Богу, потому что если наука…

Неочевидная мысль.

Неочевидная, да, но люди, когда занимаются наукой, люди, занимающиеся наукой, они очень часто считают, что они действительно занимаются чем-то духовным. А духовность… ну, конечно, когда человек делает какую-то бомбу, трудно свести концы с концами, но в среднем все-таки люди науки стараются сделать жизнь людей легче — в физическом смысле, вот есть все-таки какой-то прогресс. Все-таки приезжаешь в Индию и видишь, как рикши тащат на себе белого сахиба… Но все-таки как-то технический прогресс, он имеет какую-то положительную составляющую, что людям становится легче: уходят детские болезни, ребенку делают какой-то набор прививок, и он выживает, а еще 70 лет назад, когда пенициллина еще не было, сколько было детских смертей, сколько было взрослых мучений! И наука в этом смысле, даже в чисто практическом, в том числе и та же медицина, она, конечно, облегчает наше физическое существование, а для чего это облегчение физического существования — чтобы больше времени уделяли духовному существованию.

В классических характеристиках науки в любом учебнике будет написано, что наука внеморальна, ну, потому что откуда нравственное измерение, что нравственное измерение появляется, либо когда мы получаем какие-то данные научные, либо когда мы их используем, та же бомба, о которой вы упомянули, это же не наука в чистом виде, это использование: можно атомную станцию построить, можно… И поэтому мне кажется, что здесь, может быть, я не прав, немножко желаемое за действительное, все-таки в чистом виде наука вне нравственных категорий находится.

У меня сейчас неожиданно мелькнула такая мысль шальная: даже вот создание бомбы… Просто я ехал и слушал радио, сегодня наш бывший главнокомандующий, который несколько лет нами главнокомандовал,, он рассказывает о том, что ну ведь бомба — это же очень хорошая вещь, потому что только ее создали, сразу вот такие глобальные войны прекратились, вот создали атомную бомбу — и третьей мировой войны нет. Это такой способ сдерживания всего. И тут я представил себе академика Андрея Дмитриевича Сахарова, который так слушает его и говорит: «Неужели я создал, оказывается, это для того, чтобы мир стал мирным?» — это для него, наверное, было бы таким откровением. Но по факту-то так.

Да, место, где, мне кажется, больше всего так думают, — это Саров, весь мой опыт взаимодействия с учеными Российского федерального ядерного центра, я думаю, они, в общем, так и считают. Вы уже упомянули некие медицинские такие обещания человеку, а вот если взять трансгуманизм — это, конечно, не наука, но, скорее, такая философская концепция, которая опирается тем не менее на научные результаты и говорит, что вот мы с помощью науки избавимся от всего плохого, неприятного, от страданий, от болезни, может быть, даже от смерти. Вот, собственно, у меня два вопроса к вам: как вы в принципе относитесь к идеям трансгуманизма и насколько корректна… опора на науку в этом философском учении трансгуманистическом?

Насколько честно мне можно ответить?

Максимально, это «кресло правды», мы всегда говорим.

А, хорошо. Значит, все, что, когда начинается два иностранных слова, как говорится, птичьих, да еще вот так составленных, я даже не знаю, что это такое, не знаю определения. Но все-таки по образованию я математик, ну и немножко математикой занимаюсь, и поэтому для меня всегда очень важно что это такое, вот определение, что это такое — трансгуманизм. Если я вижу вот такие выражения, то скорее всего это какие-то прикрытия, какая-то ширма, за которой творятся какие-то темные дела, какие-то деньги надо куда-то перекачать, знаете, как: гештальт-терапия, что это такое? Начинаешь разбираться, а там — Господи, не пойми чего. Любимые савватеевские, как вот эти называются..?

Гомеопатия.

Гомеопатия, да.

Он ее очень защищает…

Вот-вот, любимая его гомеопатия — это извините, вообще вершина научного подхода в медицине по сравнению с этим. И к сожалению, очень много всего и очень много таких вот слов накручивается вокруг науки. Но в науке есть очень такая удивительная вещь, что, когда вы начинаете, например, разговаривать с физиками, с биологами и так далее, то можно прийти к совершенно противоположным выводам. Одни говорят: «наука строго доказала, что…» Ну вот пример: наука строго доказала, вот одни доказали биологи, что есть одна праматерь у всех людей, живущих на земле, — одна праматерь, как это замечательно согласуется с библейской историей. А другие биологи говорят: «Наука строго доказала, биология, что есть такое это, как называется — генетическое горло, то есть должно быть не меньше ста человек, никогда не существовало меньше сотни разных особей, чтобы…» Погодите, так где наука, вот здесь или здесь? Поэтому всегда, когда говорят, что «строго доказала»: возраст Вселенной — 14 миллиардов лет, ни копейкой больше, ни копейкой меньше, ну как так может быть? И поэтому когда начинаются какие-то такие вещи, то всегда мне хочется вернуться к самому началу. С чего начиналась наука? Наука начиналась от философии отпочковалась натурфилософия, стали изучать видимый мир именно как сотворенный Богом…

Богом, конечно.

То есть это в некотором смысле тоже богопознание, исследование мира прежде всего было как некоторые шаги в богопознании, потому что мир сотворен был Богом, в этом были уверены люди, которые все это придумали.

Да, но и главное, что он сотворен, значит, его можно изучать, потому что человеку Античности все это не так виделось, и сама идея изучения в современном научном понимании, для Античности она не совсем близка.

Да, но при этом мы на самом деле не можем сказать, античный мир просуществовал достаточно долго, а сумма знания о нем у нас достаточно… ну если бы не Диоген Лаэрций, мы бы не знали, чем там эти, кто там — стоики отличались от этих и так далее…

Киренаики и перипатетики, да?

Вот-вот, а на самом деле, например, что говорят люди, которые истории науки не очень отдали дань, они говорят: «Ну вот в древности же считали, что Земля плоская, стоит там на китах, на черепахах». В другом месте читаешь: «Греки в Античности измерили расстояние до Солнца, измерили радиус Земли» — чего они измерили – радиус Земли? Они же считали, что Земля плоская! От Архимеда, это есть свидетельство, у Архимеда в Сиракузах был сделан планетарий с планетками, и римские власти требовали от воинов, чтобы… сам Архимед погиб, но чтобы вот этот планетарий был доставлен в Рим, и он, говорят, действительно был доставлен и двести лет, до очередного пожара, хранился в Риме. Значит, о чем, как говорить о том, кто чего знал, кто чего не знал? Очень много чего люди знали, представляли, в общем-то, и наши представления о том, что были какие-то темные времена и так далее, они очень приблизительные на самом деле. Я прошу прощения, я слишком…


Нет, наоборот, это я просто сразу вспомнил, что вот Томас Кун в «Структуре научных революций» писал, что между разными парадигмами нет вообще никаких общих основ, и поэтому можно говорить только о науке Античности, науке Средневековья, науке Нового времени, это, если я правильно его понял, это такие, никак не связанные научные парадигмы. Но я, знаете, что хочу у вас спросить здесь, в теме «Надежда» как раз, конечно, хочу спросить у вас про чудо, но вот о чем. Понятно, что с христианской точки зрения чудо совершенно необязательно означает изменение того, что мы называем или считаем естественным ходом вещей, это, скорее, мне даже кажется, придумано критиками религии для собственно этой самой критики религии: вот верят в какие-то там чудеса, а на самом деле… Августин-то как раз говорил, что умножение хлебов — это чудо, но не меньшим чудом является и произрастание их. Но у меня-то вопрос вот какой: понятно, что в Священном Писании есть многие места, которые, вот как вы говорите, чтобы понимать, надо много знать, и мы, никто не говорит, что дни творения это были сутки по 24 часа, и не могло, в первую уж точно не могли…

Суток не было, да.

Не было…

Суток не было, сутки — это обращение Земли вокруг оси…

Да, но при этом, Николай Андреевич, смотрите, но при этом есть вещи, которые никакому толкованию не подлежат. Вот то же самое умножение хлебов, вот вы как к этому относитесь? То есть вы исходите из того, что Спаситель действительно взял эти пять хлебов и накормил там пять тысяч человек, да?

Ну, я не вижу в этом даже чуда. Мне кажется, что… даже у меня такое представление: когда я с утра иду с собакой, одно и тоже место, мы идем по берегу Волги, у нас там в Дубне́ по одному и тому же месту, я вижу, что небо стало немножко другого цвета, облака пошли какие-то другие, вот я это воспринимаю как чудо. Потому что наше, мы, как говорят: хлеба́, человек может жить без пищи сорок дней, без воды семь дней, а без воздуха две минуты, а мы совершенно не ощущаем, что воздух, который нам дается и чем Земля отличается от других планет, что это же чудо, что нам это дано. То есть каждый миг жизни, в общем-то, это с возрастом, видно, приходит, но приходит, что ты воспринимаешь это все как чудо. А касательно библейской истории, ну честно вам скажу, ну пусть я выгляжу немножко таким… не только про хлеба, а даже когда Моисей там жезлом ударил и вода стала «семо и семо», ну мы же знаем, что в Сиваше тоже вода: дул ветер и хопа — и Красная армия прошла в тыл, и Врангелю пришлось эвакуироваться. То есть даже на наших глазах было явлено, что это чудо, но такое, относительное, ну вот Господь устроил так, потому что один человек скажет: ну, случайность, ветер подул. И даже к сотворению мира я отношусь, в общем-то, так в этой истории, что мне немножко дико слышать точные оценки, сколько миллиардов лет существует наша Вселенная. Я пока что не услышал, как свидетель опять же, давайте вернемся к этому, не как ученый — как свидетель, что бы мне действительно «легло», как говорят, что бы действительно что-то такое. Поскольку очень большой разнобой, и не установлено точно, я считаю себя вправе пока что оставаться при мнении, что Господь Иисус Христос воплотился в пять тысяч пятьсот восьмом году — ну, имею право, правильно? Пока наука мне не установила точно другую дату, я пока вот эту рассматриваю. Были ли эти дни творения как-то по-разному устроены, вот этот день, которого не существовало, суток тогда не существовало, сутки — это обращение Земли вокруг оси, Земли не было, значит, о чем мы говорим? Плюс к этому длительность даже этих суток была разной, это даже видно из книги Бытия, что они неодинаковые, они явно были неодинаковые, что-то было гораздо больше, что-то было меньше, были там… что-то проросло, но это все-таки меньше, чем все создалось. Так что я так, если возвращаться к вере бретонской крестьянки, в этом пункте пока мне не принесли на блюде и не доказали строго, как говорится, математически одно, вот почему-то мне хочется придерживаться вот такого мнения. Пока нет, пока наука мне не принесла на блюде что-то другое, реально доказанное, а вряд ли она принесет, потому что чем дальше, вот интересно, смотрите как, движение науки: вот пришел Ньютон, классическая механика, мы описываем ее, пришли следующие… но теперь чем… Вот каждое новое открытие в науке, в большой науке, оно как бы больше неведомого нам приносит, чем ведомого. Вот сейчас, например, в физике вот эта темная материя, темная энергия — куда их вообще? Пока до сих пор нет никакой реальной… все спорят, куда это соотнести, в какие рамки это ввести, как это рассматривать. Поэтому пока есть возможность на этой стороне медали иметь вот такое мнение, которое я имею, то мне бы хотелось, мне так приятно.

Это, как я сейчас вспомнил, у Тимофеева-Ресовского есть воспоминание, что, когда после лекции он говорит: «Меня спрашивают что-то о происхождении жизни, я всегда говорил: «Я тогда маленький был, не помню». Вот как вам кажется, насколько важно человеку, который занимается точными науками или естественными науками, иметь какое-то то, что профессор Шичалин называет общим образованием? Как вам лично, в вашей жизни какое место занимает литература, художественная я имею в виду, к чему вы обращаетесь?

Когда-то, еще на первом курсе, у нас был замечательный семинарист, я не буду сейчас его смущать и даже говорить, какой был предмет на мехмате, но он приходил с книжкой, и, когда у нас возникал явный такой какой-то запор с задачей, он чего-то нам читал, мне почему-то запомнилась «Песнь о Гайавате» Лонгфелло…

А предмет был?..

Предмет был математический, условно говоря, аналитическая геометрия. Почему? Потому чтомыслительная деятельность, она тоже, нельзя долбить все время в одну точку, все время надо на что-то отвлекаться, надо читать, надо слушать музыку, не зря же многие люди работают, слушая музыку. Вот чем плоха рок-музыка, например? Под рок-музыку очень плохо думается, потому что там есть ритм, а мысль, она не режется, мысль одна длиннее, одна короче, а тут обрезание такое идет, ритмическое обрезание, и вот эта мысль, она раз — и сечется раньше времени, а другая, наоборот, не дотягивает. Так что рок-музыка, ну, некоторые под нее могут думать…

Видимо, тоже так вот думают…

Ну может быть, да. Так что это очень важно, и для человека для каждого важно. Вернемся опять же к Игорю Ростиславовичу Шафаревичу: ну он же разбирался во всем, он читал в подлиннике экономистов, политологов, по-немецки, по-французски, сам написал все совершенно великолепное, но при этом он-то был математиком. Удивительная вещь, сейчас возникает вопрос: надо какую-то вот автобиографию или биографию его создавать — он ничего не… вот, скажем, Александр Исаевич Солженицын или Михаил Михайлович Пришвин, да вообще, биографии их писать, да раз плюнуть, они сами все про себя писали, сами исповедовались. Про Солженицына все говорят: «он был стукачом» — ребят, откуда вы это знаете? Единственный источник — сам написал, сам написал, что вербовали и так далее. Михаил Михайлович Пришвин, ну вот сейчас захочешь, единственное что, денег не хватит купить полный набор «Дневников», это же все совершенно изумительно. А уИгоря Ростиславовича не так, почему? Потому что все-таки он себя ощущал в первую очередь, наверное, математиком. Вот вопрос возник: а вот у него рукописи оставались, вот, знаете, академические издания, как бы сейчас хорошо было бы к его 12-томному изданию такому, а вот еще, как у Пушкина, академическое издание с вариантами рукописи — а их нету., Специально мы ходили с Андреем Игоревичем, с его сыном, с которым мы дружим с детства, — нету ничего. Почему? Потому что математическая работа, никакой манускрипт никто не хранит, математическую работу ты сдал, ее опубликовали — все, это конструкция, она есть так. Видимо, из-за этого Игорь Ростиславович, считая себя математиком, ничего не писал о своей собственной жизни.

А я все-таки про вас хочу спросить: вы к каким авторам обращаетесь, вот художественная литература, к чему вы возвращаетесь?

Очень разная. Ну вот что я читал в детстве — в детстве я читал разные хорошие книжки, но, к сожалению, из-за того, что отец был связан с Александром Исаевичем, он по левой пересылался «Вестник русского студенческого христианского движения», то, что я в детстве называл «Умка-пресс».

Я тоже так называл, «Умка-пресс», да.

Потом вот Булгаков, «Белая гвардия» — все то, что не было совсем, у меня огромный минус, минус моей жизни то, что я слишком рано многое прочитал и возомнил, что я чего-то понял. Потом, через много лет я перечитываю эти произведения и понимаю, что ну как, ну «Преступление и наказание» нас заставляли читать в школе. Что мы могли понимать в этом произведении, ну что?

Очень хороший вопрос, я вот тут в августе в минувшем прочел совершенно как-то по-другому…

Совершенно по-другому, с «Войной и мир» все-таки проще, «Война и мир» — это абсолютно любимое произведение, со всеми детьми мы проходили, когда в школе они проходили…

Вы перечитывали, да?

С любого места открываешь и читаешь до конца. Ну, «Войну и мир» можно читать и в школе, потому что все-таки это не Достоевский, а открываешь Достоевского, которого я долгие годы очень не любил…

Из-за школы, нет?

Нет, я не любил, потому что у него нет положительного героя, у него все герои… вот самый отрицательный герой у него прекрасно написан, просто изумительно, а кто положительный герой, вот кто?

Сонечка Мармеладова.

Ну, Сонечка Мармеладова — это тоже не совсем положительный герой, ну понимаете, тоже…

Особенно по профессии не очень…

При чем профессия, в православии мы же не будем говорить, что это действительно жертва, когда женщина идет и жертвует таким образом собой. Ну в конце концов, она же могла пойти что-то делать, зарабатывать семье на жизнь, ну почему, это же в некотором смысле неправильно, я считаю, это не христианская, не православная идея, что женщина идет торговать телом ради того, чтобы кого-то там спасти.

А вот один итальянский исследователь писал, что это отличительная черта именно русской литературы, он говорил, что ни в одной из европейских литератур нельзя себе представить образ святой —  проститутки, а вот Достоевский нам такой дает.

Ну, потому что для него Достоевский — это свет в окошке, а я считаю, что вот это очень как бы…

Но это очень интересно, что вы говорите, и с этим сложно спорить, потому что действительно… Хотя, вы знаете, я когда сейчас перечитывал «Преступление и наказание», действительно, недавно, и когда вот этот первый монолог Мармеладова, где он рассказывает, как она пошла — ну, это невозможно читать, это очень…

Да нет, Достоевский это все понимал, и более того, это же образы, и образы евангельские: разбойник и блудница. Но блудница не после встречи с Господом Иисусом Христом пошла блудить. Так что в этом отношении у Достоевского — нет. Потом у Достоевского ну, это отдельная история…

А вы считаете, что вообще нет, или вы до определенного времени считали, что нет? Просто я не понял, вы сказали: я не любил, потому что считал, что…

Да-да, конечно, начиная с какого-то взрослого состояния я понимаю, вот сейчас я его читаю с огромным удовольствием, я могу не соглашаться, но я считаю, что это обязанность, святая обязанность читателя. Вот говорят: ну вот Солженицын то-то, то-то, то-то. Я говорю: да, спорьте с ним, не соглашайтесь с ним, но перечитать «Красное колесо» должен каждый русский человек, чтобы хотя бы немножко представлять себе о том, что такое революция, что такое вот это все. И то же самое с Достоевским, ну мы же не обязаны с ним соглашаться, мы не обязаны соглашаться с Толстым, с его народной идеей, и тем более какими-то еще, но писатель-то гениальный совершенно, и читаешь это все, и поражаешься. Потом меня… А из последнего что я читал, извините, раз уж вы спросили, я скажу: в детстве мне очень нравился писатель Валентин Катаев, в детстве я читал, во-первых, конечно же, «Белеет парус одинокий», ну потом, правда, через какое-то время я туда заглянул — политическое такое, революция, то-сё. Но «Сын полка» — это просто совершенно гениальное произведение. И недавно я с большим интересом прочитал первый раз «Алмазный мой венец» и просто удивился, что такой писатель замечательный, проживший долгую жизнь, такую интересную жизнь, так качало его — и в белой, у белых он служил и так далее, и писатель интересный, а мы его как-то забыли…

Я почему еще спрашиваю и вас пытаю, вы потрясающе точно сказали про пример университетский, когда читал вам преподаватель. Я просто это вспоминаю, я просто вспоминаю, у Юлия Борисовича Харитона, создателя советской атомной бомбы, у него есть в дневниках как раз запись, когда он молодым человеком услышал, как Маяковский читал свои стихи, он попал куда-то, и он написал, я почти дословно помню, он написал: «Целое море новой поэзии открылось передо мной, это было одним из самых сильных потрясений в моей жизни» — признается физик, ученый, который самым сильным потрясением называет то, как он слышал, как Маяковский читал стихи. Это то примерно, о чем вы говорите, что какие-то такие вот…

Ну конечно, человек, который занимается наукой, он же открыт для всего, на самом деле, он привык вот, что он должен двигаться, но в том числе и в том, что не является непосредственно наукой. И я бы сказал, что большинство ученых, большинство таких выдающихся ученых, например, я живу в Дубне́ — Дмитрий Иванович Блохи́нцев, он рисовал, куда девать его картины сейчас — мы повесили в аудитории, и люди перед семинаром могут прийти и посмотреть. Это, конечно, не шедевры, но это показывает, что человек отвлекался, тоже такое отвлечение от сосредоточенности на науке. Но при этом понятное дело, что человек, он отвлекается, но у него все время задача научная, она все равно в нем живет и крутится, а вот это отвлечение, оно позволяет задаче как-то самой пойти, вот эта мысль, которую не посекли вот так, ровненько закрутится, и вдруг неожиданно, вот сколько есть. Вот Игорь Ростиславович тоже любил приводить примеры, был такой Ла́ппо-Даниле́вский — математик, который после Гражданской войны ему пришлось быть управдомом где-то там в Москве, может быть, я неточно рассказываю эту историю, но Игорь Ростиславович ее любил приводить. И вот он бился над какой-то задачей в свободное время, и в какой-то момент ему приснился сон: он управдом, к нему приходит женщина с заявлением, говорит: «Вот у меня к вам заявление, примите» — он берет бумагу, там написано: «Заявление», а ниже — решение вот этой задачи. Он просыпается, проверяет, записывает — да, действительно все верно. У него такие примеры, потому что это деятельность такая духовная, духовного плана, занятие наукой такое отрешенное. Сейчас любят говорить: карьера, научная карьера…

Да, вам не нравится это…

Ну, это оксюморон, ну не бывает… Наука — это в некотором смысле крест, говоря высоким языком, человек мучается, человек переживает, человек знает, что никто, кроме него, его результаты лучше всего не проверит, поэтому человек просыпается в холодном поту, статья издана пять лет назад — вдруг ему привиделось, что там какая-то ошибка, он вскакивает и начинает проверять, проверять — слава Богу, нет, все, все, а то что ж делать-то, ну вот… Для меня вот это именно, почему я называю себя свидетелем, а не ученым, потом что я вижу и сейчас вижу такие примеры, потому что из науки они никуда не ушли, есть замечательные люди, которые занимаются наукой и которые при этом интересуются очень многим — и музыкой, и живописью, и литературой.



ТЕРПЕНИЕ

Люди разных профессий, бывшие здесь, в этой студии, в общем-то, не сговариваясь, что называется, говорят, что «терпение, для моей профессии терпение, конечно, это важнейшее, без терпения в нашей профессии никуда». Вот почему терпение получается такой универсальной добродетелью? А может быть, вы не согласитесь с этим.

Нет, я прежде всего рассматриваю терпение все-таки как тоже некоторую такую духовную вещь, и для меня это самый тяжелый вопрос, потому что я никаким терпением не обладаю. Ну, извините, я честно скажу так, что я могу внешне проявлять терпение — в семье или где-то там еще, но внутри у меня нет, я когда-то насчет смирения у батюшки на исповеди стал говорить: «Вот, батюшка, смирение…» Он говорит: «Какое смирение тебе! О чем ты говоришь, у тебя такого слова нет в твоем алфавите». То же самое с терпением. Терпение, конечно же, если говорить про ученых и вообще про людей, конечно, терпение, оно связано с работой, связано с длительным процессом, видимо, это имеется в виду, что, когда вы что-то делаете, нужно больше терпение. Когда человек сидит в засаде с фотоаппаратом и ловит такую вот маленькую бабочку… Был такой замечательный ученый Володя Воеводский, к сожалению, очень достаточно рано ушедший, он Филдсовский лауреат, очень интересная личность, и у него было хобби. Он был в Принстоне профессором полным, и у него было хобби: вокруг Принстона леса, болотца такие, он фотографировал очень маленьких лягушечек, каких-то насекомых и так далее. Вот чтобы сделать одну фотографию ему приходилось на этом болоте в специальном костюме сидеть в какой-то там луже несколько часов, для чего — для того, чтобы сделать такую фотографию — и что? И для чего? Ну вот что, это не наука, ну вот так хотелось… А когда человек чем-то занимается, ну конечно, нужно терпение, чтобы написать большую работу нужно огромное терпение. Вот человек занимается наукой, у него то идет статья, то не идет,  и что делать? Бросить все, как говорится, уйти в управдомы…

Все равно приснится.

Да, все равно приснится, совершенно верно. Так что, видимо, терпение в таком обычном смысле, оно, конечно же, присуще любой деятельности человека, когда… Большое терпение надо иметь, чтобы вырастить своих детей, например, правда ведь?

Ну да.

Через это проходит каждый человек. Большое терпение надо иметь, чтобы вынести своих родителей, ну, люди, слава Богу, в большинстве своем это проходят. Так что мне кажется, что терпение — это некоторая такая, не то что даже добродетель, это то, что приходится человеку из каких-то даже других соображений, вот как я про себя говорю, что внешне я изображаю терпение, когда что-то не по мне, почему? Потому что выпустишь из себя все, а этот джинн, его потом не загонишь, то есть хотя бы внешне…

А вот скажите, пожалуйста, про армию я хотел здесь у вас спросить, именно в «Терпении», вот можно сказать, что это было, если я правильно понял, какая-то школа веры для вас, потому что, когда вы сказали: невольно начинаешь взывать «Господи, помоги!» — но это же, наверное, и колоссальная школа терпения тоже?

Ну конечно, и терпения, а главное что, знаете, мне такой пример приходит на ум как молодой человек с богатой духовной жизнью, он, например, пишет стихи или что-то еще делает, вот как он представляет себе свою жизнь, восхождение — он на тележке поднимается в гору, и при этом он не видит, что тележку везет какой-то рикша, а он про себя считает: «сейчас я поднимусь на эту вершину и мне откроются новые просторы» и так далее. А этот рикша, он даже ничего не думает, он просто тащит эту тележку. И мы в своей жизни очень часто даже не видим и не ощущаем вот этого. В основном, конечно, потому что мы ездим не на рикшах, а на машинах, поднимаясь в гору или еще как-то, но все равно вот это существенно присутствует в нашей жизни. Чем сложнее человек, тем он себя ощущает вершиной некоторой такой. А в армии прежде всего я столкнулся с тем, что… ну вот, скажем, я о чем-то думаю: девушка не пишет писем, ну, ходишь такой, страдаешь, ну, приходит какой-то старослужащий и тебе по шее дает: «Чего ты тут ходишь-то вообще?»

Страдаешь…

Страдаю я, он говорит: «Давай, бери тряпку и вот там пострадай». И вы знаете, такая физическая работа, и когда человека вот так тыкают, что твои страдания — это твои страдания, а ты должен что-то делать реально, вот ты должен что-то делать каждый день: ты встаешь, как по уставу, тебя будят, зарядка и так далее, и все регламентировано. То есть свои внутренние страдания все — это твои страдания, но есть вокруг очень много людей, которые... Вот еще один пример, кроме этого рикши, это как на Пасху люди разъезжаются из храма — такие просветленные, такие счастливые. Их везет паровоз, а в паровозе сидит машинист, а этот машинист ночью не ходил в храм на Пасху, верующий он, неверующий — неважно, у него смена, он дежурит. Они скажут: ой, бедный какой-то, что же он не нашел себе такой работы и таких условий, чтобы на Пасху... А мне в какой-то момент показалось, что он наоборот более счастлив, он принес Богу больше жертвы, чем мы, едущие в этом паровозе с утра после службы, потому что мы-то едем на нем, он тот самый «рикша», который нас везет, а мы вот оглядываемся... Человеку надо всегда понимать, что вокруг него, это связано с терпением, тогда и ему терпеть будет проще, потому что видит он, что другие вокруг терпят, ну вот и я потерплю. Ну что ж...

Насколько терпимо невежество в области научной… давайте так, честно скажем, большинство наших современников. Ведь ну вот что знает обыватель о том, вот вы сегодня упомянули о каких-то последних идеях современной физики, вот я своим студентам говорю в МГИМО, которые гуманитарии, говорю: «Ребята, ну вот вы можете быстро и внятно объяснить, чем общая теория относительности отличается от специальной?» Все молчат. Хотя у них курс вели же КСЕ — концепция современного естествознания, но понятно, что обыватель в лучшем случае на уровне физики Ньютона остановился и при этом рассуждает о том, что наука чего-то там доказала и так далее. Вот насколько это допустимо, вы говорили о важности знаний богословских или церковной истории, а вот знания каких-то научных вещей насколько важны, насколько терпимо невежество в этом вопросе?

У меня есть не просто такое мнение, у меня есть такая глубокая уверенность, что все взаимосвязано, что человек, который не интересуется какими-то научными, он и тем, что связано с церковной историей, тоже его может не волновать. И тут я бы привел такой пример: в советское время, конечно, можно точно говорить, что советская школа, советский вуз, он держался, конечно, на дореволюционной традиции, и вот эти учителя простые, которых мы застали еще, они стояли на плечах у своих предшественников, эта школа, она вся пришла из дореволюционной России, и вот так она до поры до времени переживала и пережила. И в этой советской действительности было же очень важным, чтобы были научно-популярные лекции, были передачи на телевидении, никакого прыгания, как сейчас — включаем телевизор, какие-то совершенно развлекательные передачи, которые даже не назовешь развлекательными, отупляющие. И опять же, я приведу в пример Америку, вот это «недуховную», «загнивающую» и так далее: в Америке уделяется огромное внимание научно-популярным сериалам, которые потом и нам показывают здесь очень часто, а там они идут просто в прайм-тайм по телевизору вместо вот этих всех прыжков, моргенштернов, кого-то там еще. Они там идут, и люди это смотрят, и домохозяйка какая-то… вот я поразился, я как-то в Америке зашел к кому-то в гости, и там была очень простая женщина, соседка, она зашла за чем-то, и сказали: «А вот этот парень, он ученый», она сказал: «А я смотрела вчера передачу с биографией Эйнштейна», то есть она понимает: вот ученый, ей это тоже очень интересно. И это было у нас, я очень надеюсь, но я пока не вижу того, чтобы… У нас есть большие возможности для того, чтобы это было, но у нас эти возможности очень редко реализуются по следующей причине: в советское время оставалась еще такая каста научных журналистов, журналисты, которые писали, потому что это огромное заблуждение, что ученый сам напишет научно-популярную книжку. В редчайших случаях ученый напишет хорошую научно-популярную книжку, почему? Ну я себя просто представляю: вот сяду я писать научно-популярную книжку, и что я напишу? Это будет та же статья, только вид сбоку, побольше и так далее. Почему? Потому что талант журналиста — это и есть талант излагать что-то, новости, что-то такое, для широкой массы людей. А специальная подготовка научного журналиста, ну в советское время была же научная журналистика, была такая специальность, и вот подготовка этого человека, у него левая рука — вот он ученый, может быть, несостоявшийся и так далее, а правая рука — он журналист, и вот этой правой рукой он пишет, а с левой, как говорится, подает. И получается то, без чего мы сейчас живем уже длительное время, есть маленькие очаги, есть для детей научно-популярные журналы: «Квант», «Квантик» и так далее, но это очень мало. В советское время у нас был журнал «Наука и жизнь» — очень хороший…

«Юный техник» был.

«Юный техник», да…

«Техника молодежи».

Да, очень много было всего, много было передач по телевизору.

Извините, сейчас ведь много, вообще вот этот жанр таких коротких популярных лекций, он очень моден, может быть, какую-то надежду это дает?

Да, ну вот я и говорю, что я очень надеюсь на то, что это будет развиваться, особенно на сегодняшний день, когда явно, что уже пора, надо заместить, развращающие всякие элементы с телевидения должны постепенно уходить, а вместо них должна быть эта составляющая. У моего научного руководителя Владимира Игоревича Арнольда, тоже выдающегося математика, у него любимая история: он приезжал в Дубну, любил приезжать, у него был большой друг Бруно Максимович Понтеко́рво. Бруно Максимович это был классик науки в нейтринной физике, он не дожил, к сожалению, до Нобелевской премии, а если бы дожил, это просто его. А Арнольд очень любил там бегать на лыжах, ходить вокруг, вот он пошел гулять вокруг Дубны — тракторист, пашет на тракторе, остановился, подошел ко мне, спросил закурить, говорю: «Нет, я не курю», ну так, слово за слово, доброжелательный разговор, он говорит: «А что вы в Дубну, что вас привело? – Ну вот у меня есть тут друг такой, ученый, Бруно Максимович Понтекорво, он занимается нейтринной физикой». Он говорит: «Наверное, не нейтринной, а нейтронной?» Примерно такая история. То есть предполагается, что простой тракторист, придя вечером с работы, поскольку ему не надо сейчас при советской власти бегать и сравнивать сто сортов колбасы или кефира, у него что есть, то есть, но зато вечером по телевизору он включит и посмотрит передачу. А в школе в советской его все-таки приучили, он, может быть, сам не выучился до какого-то уровня, но приучили к уважению к знанию, вот чего сейчас нет в сегодняшней школе — нет уважения к учителю, нет уважения к знанию, у нас сейчас большая бесконечная группа продленного дня.

Вот я читал недавно американскую переводную книжку «Конец экспертизы», неудачно перевели название, потому что там «Конец экспертного знания», конечно, где он говорит, что нет уважения к экспертному знанию, мы — эпоха дилетантов.

Да, это, конечно, общемировая тенденция, но я бы обратил внимание на вот этого молодого дракона, который поднимается с Востока, — китайский рынок образовательный, он так растет и поднимается, что он проглотит нас всех, вот всех российских преподавателей университетов, он через какое-то время легко нас проглотит и не заметит.

А «проглотит» — что вы имеете в виду?

А то, что раньше люди, когда у нас не платили зарплату, ездили на Запад, а теперь мне звонит знакомый человек и говорит: «Прочитай курс…», причем по Зуму, никуда не надо ехать, «Прочитай курс для китайских студентов, там деньги огромные». А еще лучше: «Не хочешь в Китай поехать на годик, на два?» А еще лучше: «А вот не хочешь позицию в каком-нибудь Шанхайском университете?» Там уже есть наш хороший друг и знакомый из Новосибирска Миша Коробков, и он сам один скучает там, всем рассылает: «ребята, приезжайте, если будет два русских профессора, нам собственного переводчика дадут на двоих», переводчика с китайского на русский, знаете, приставят, как секретаря. То есть, понимаете, вот это мы-то да, у нас вроде что-то есть и слава Богу, но Китай растет очень бодро, потому что у них вот даже такая вещь, как социальный лифт, у них она имеет место быть, у нас-то тридцать лет — какой там социальный лифт, в общем-то. И нам, конечно, надо взаимодействовать с Китаем, но нам надо постараться выжить и не раствориться…

Да, особенно сейчас. Николай Андреевич, вот еще хочу о чем у вас спросить. Поскольку мы в теме «Терпение», то заход такой: что нетерпимо, в смысле — недопустимо, для ученого, но вот в каком разрезе. Мой любимый Тимофеев-Ресовский, которого я уже упоминал, у него есть такая мысль, он там говорит о каком-то ученом, сейчас не помню, и он говорит: при нем не приживались плохие люди, потому что он тоже всегда говорил, что плохой человек не может быть хорошим ученым, что так не бывает, — и он прав совершенно, говорит Тимофеев-Ресовский. Но это какой-то такой идеалистический, романтический взгляд, нет?

Мой покойный отец всегда говорил, что «я вот сколько ни жил, сколько ни встречал математиков, ни одного плохого человека среди них не встречал». Когда я попытался эту фразу произнести в какой-то компании, там все засмеялись и сказали: «Ну, иное дело химики, например». На самом деле я не знаю, опять же, ну что такое плохой человек — тоже некая абстракция, все люди, в общем-то, таких шекспировских негодяев я в своей жизни никогда не встречал. Есть люди, у которых есть некоторые амбиции, есть люди, которые с возрастом становятся не очень терпимы к чужому мнению, если они вырастают, все это есть, но все это совершенно естественно, это не только в науке, это в простой жизни. Терпение такое простое и внимание к простому человеку — ну это же все-таки такая некоторая даже вежливость, она же все-таки тоже такой дар, который у одного человека есть, а другой просто по невниманию может кого-то там задеть, может что-то не заметить и так далее. Это же тоже, скажем так: это некоторый талант, который все-таки тоже дается, талант услышать другого — это же тоже талант, правда?

Безусловно.

Талант – оценить терпение другого, талант оценить труды другого, всегда это пример, как нас учили в детстве, в школе: уважайте труд уборщиц. Вот мне мама, родители всегда говорили: «Ты когда идешь, видишь, вот женщина моет пол, надо так пройти, чтобы ты его сразу не испачкал». Говорю: «Ну потом-то все равно испачкают». — «Ну потом ладно, но сейчас она моет».

Кстати, это очень интересно, что называется, с этого места поподробнее. Есть один модный, популярный сегодня… скажем так, блогер, он где-то пишет: «Нет ничего более тупого, чем наше вот это вот: “не идите по свежевымытому полу”, его же потому и моют…» То есть он говорит, что это просто страшная глупость. Я когда прочитал, я как-то внутренне сразу солидаризировался, подумал, что: ну конечно, он прав, потому что это… А вот сейчас я вас слушаю и думаю, что, может быть, мы в этой рациональности что-то такое теряем, что намного более важное, да?

Ну наша жизнь вообще, она очень часто, вот когда мы пытаемся что-то делать хорошее, ну это же глупости, правда ведь? С точки зрения рационального мышления мы делаем глупости, когда жертвуем какие-то даже не то что излишние…, а даже очень часто люди жертвуют, милостыню подают и так далее. У каждого православного человека есть такая проблема. Ну действительно, когда мы что-то делаем, ну это же глупость, и очень много глупостей мы делаем, но это же мы не то чтобы пол сохраняем, мы просто хотим этой женщине показать, что нам ее труд не безразличен, что мы ценим ее труд не ниже, чем наш собственный, и ее, как человека, мы не ставим ниже себя.



ПРОЩЕНИЕ

Личный такой вопрос, если позволите: а вот вам легче прощать или просить прощения?

Ну это зависит, вообще, я человек очень злопамятный, в смысле памятливый…

Это как говорят: «я не злопамятный, просто злой и память хорошая», да?

Да, да. Просто мои друзья все время обращаются: «Ну ты же помнишь, что было двадцать лет назад, вместе мы защищались, в один день, ну ты же помнишь, какого числа мы защищались двадцать лет назад». У меня, к сожалению, это мой грех большой, я очень часто людей формально прощаю, но не могу с ними после этого как-то близко контактировать. И есть еще более такая нехорошая черта: я стараюсь своих детей всю жизнь, пока они были маленькие, стараться отодвигать от тех людей, которые… вы знаете, это тоже такая глупость, потому что если я кого-то простил от чистого сердца, то он для меня такой же, как и был. Ну вот у меня нет такого, я готов человека простить и готов прощения попросить, хотя прощения попросить для меня легче простого, потому что я же вам сказал: внутри у меня одно… Мы лицемерные, мы двуличные, мы выросли при Советском Союзе. Попросить прощения — да, но при этом, к сожалению, я считаю, у меня очень такая отрицательная черта, если уж так честно говорить: я не могу никогда ничего забыть, я всегда все помню. И помню в том смысле, что если человек, с моей точки зрения сделал не очень хорошее, мы помирились, простили, но я это буду держать в себе, для чего — для безопасности, в следующий раз, чтобы там… То есть хорошего в этом ничего нет, потому что как прийти на исповедь и сказать: «Батюшка, я всех простил», но опять это лицемерие, все равно вот это сидит во мне, и я не знаю, как от этого избавиться.

Но вы знаете, поскольку я вот уже четвертый год все время на эту тему беседую раз в неделю с такой завидной периодичностью, то мне как раз то, что вы говорите, и ближе, и понятнее, чем то, когда бывали у меня программы, не хочу ни в кого камни бросать, когда люди говорят: «О, я сразу прощаю, прощения прошу». Дальше мы с человеком говорим, и я понимаю, что ничего он не прощает на самом деле. Он, может быть, искренне обманывается на свой счет, просто мне кажется, что вам как-то удается себя видеть таким, каким…

Нет, это не мне удается, я вам скажу честно, что мои близкие люди, вот моя супруга, например, она приложила титанические усилия, чтобы меня как-то хоть чуть-чуть обкорнать. Она получила такого, совершенно это самое, но и все-таки хоть немножко я пообтесался за те годы, почти тридцать лет, что мы живем вместе. И конечно же, супружеская жизнь, семейная жизнь, она всегда устроена так, что кто первый попросил прощения, даже внутри и не прося прощения, тот молодец. А почему молодец — а потому что бывают такие моменты, честно говоря, бывают такие моменты: все, ухожу в монастырь, невозможно, тут вообще безобразие, никто меня и ничего не понимает, что мне сделать – ну давай, я посуду помою. Моешь посуду, думаешь: так, ну вот я тут мою посуду — и про себя так вскипаю, что они мне тут, понимаешь ли, а я им тут еще посуду мою. Потом думаешь: ну вот ушел я в монастырь, хорошо, куда меня отправят — посуду мыть, и буду я там все положенное время… Как, знаете, в монастырях, там люди думают, что… люди молодые приходят в монастырь, они там молятся, духовная жизнь, а их кого на коровник посылают, и в первой седмице поста у него душа рвется: «Я хочу, батюшка, на службу», он говорит: «На службу потом, сейчас вот молочко, на рынок» — и вот, сам не вкушая этого молочка, молодой послушник все это продает. Думаешь: Господи, да что ж получается, я буду эту посуду мыть с утра до вечера, по крайней мере первое время. И после этого как-то так укрощаешь, укрощаешь, укрощаешь себя. Ну и, конечно же, вот чтение таких даже, вот есть книжка «Несвятые святые», над ней такие рафинированные богословы и высокообразованные люди все так: ну…

Подшучивали?

Подшучивали, да, но книжка-то замечательная, потому что открываешь…

Пусть подшучивают, два миллиона экземпляров тираж.

Да, открываешь ее и вот натыкаешься на такую простую историю из жизни, и как-то стараешься чему-то не то чтобы научиться, а хотя бы прийти в себя и сказать себе: я вот этот дом строил с большими трудами пять лет, десять лет, а сейчас из-за того, что вдруг во мне какой-то протест вдруг разворачивается, я что, это все разрушу, то, что я строил, то, что я создавал своими руками?

Мы сейчас переживаем такое довольно тяжелое время и даже, наверное, в опыте очень взрослых и пожилых людей ничего подобного не случалось. И я не хочу тут уходить в какие-то особые, тем более в политические оценки, но я вот о чем хотел спросить именно в теме «Прощение»: мне кажется, что вот эта нынешняя ситуация военной спецоперации, она тему прощения предельно актуализировала, потому что люди с противоположными позициями, при этом люди, которые себя считают христианами, многие, занимая вот эту такую выраженную позицию политическую, они требуют… ну, они ее отождествляют собственно с христианством как таковым и ожидают подобной позиции от тех, кто себя также христианами считает, причем они находятся в разных лагерях и заявляют о непростительности тех или иных шагов, слов и так далее. И вот мне лично это кажется очень тревожным, потому что мне кажется, тема прощения, призыв к прощению, то, что вообще отличает христианство от любой другой религии даже, — это то, что нам сейчас, над чем мы должны сейчас думать, потому что военные, политические и прочие истории, они закончатся и надо будет как-то склеивать человеческое. И здесь я не вижу никаких вариантов, кроме прощения. Вот что вы думаете по этому поводу, как вы это переживаете?

Ну, ситуация, которая вот сейчас происходит, я ее переживаю, некоторые говорят: «а вспомните, что война идет не один месяц, а восемь лет». Но война-то идет и не восемь лет. Вы извините меня, когда требует кто-то сводок, сколько реально людей погибло, все время мне хочется сказать: у нас, в богоспасаемой России, не запрещены аборты. Сколько за год убито младенцев неродившихся, кого-нибудь это волнует из тех людей, которые сейчас кричат о всепрощении, о том, что вот миру мир и так далее? Да, миру мир, мы все понимаем, что нет никакой большей ценности, мы прекрасно понимаем: где нет мира, там нет Бога, правильно ведь?

Да.

Это так оно и есть. Поэтому любой христианин, да и даже любой человек, как в советские времена говорили, доброй воли — все, конечно, все за мир. Но скажите, что это за мир: это мир, который будет жить спокойно, а миллионы иракцев будут умирать при этом, почему — потому что это папуасы, до которых никому нет дела, это люди второго сорта? Это мир, в котором все равно кто-то будет бросать бомбы или делать еще что-то, или что? Вот о каком мире мы говорим, всегда вот это возникает. И прощение, конечно же, мир невозможен без взаимного прощения и примирения, но управить все может только Господь в этой тяжелой ситуации. Мы молимся, вот замечательная совершенно во всех православных храмах возносится молитва. А я хочу напомнить, что до того момента, как начался ковид и в храмах стали возносить об этом поветрии, мы молились с 14-го года, была молитва об Украине, о том, чтобы ввести в дом тех, кто потеряли жилище и так далее, эта молитва произносилась на каждой литургии в каждом православном храме. Мы все молились за этот мир, не 24 февраля мы проснулись и стали с плакатиками стоять, что мы за мир, мы молились за этот мир на литургии, каждый православный христианин в Русской Православной Церкви молился — и ну и что, понятно, вот так вот. Так что момент трудный. Но я вспоминаю, мой отец умер сразу же после «Норд-Оста», это было для него огромное переживание, может быть, это повлияло на то, что он ушел тогда из жизни неожиданно, но я прекрасно помню свои ощущения тогда. Я был тогда в Германии, в институте математическом, и я прекрасно помню, как ликовали и наши соотечественники, которые уже выстраивали свою жизнь там, и некоторые представители Европы, молодые европейцы, как они все ликовали… Как это было тяжело – принять решение о том, что с терроризмом можно бороться только так, ну вспомните «Норд-Ост, как это все было, как были вот эти человеческие жертвы, причем ну вот из-за чего — из-за того, что не предупредили медиков, что человека, который заснул, его надо как-то, я уже забыл, не класть, а вот как-то посадить, чтобы он… Это же ужасно все, мы все это переживали. И теперь мы переживаем ровно также, мы молимся о мире, и готовы протягивать руки, просить прощения, прощать и объединяться. Но есть вещи, которые управит только Господь, вот даст Господь, чтобы все управилось и мирно потом все пошло, — ну дай Бог, мы все за это молимся.



ЛЮБОВЬ

Я у нашего замечательного педагога Василия Александровича Сухомлинского нашел такую мысль о счастье, собственно, любовь, счастье, наверное, эти темы очень близки. «Альфа и омега моей педагогической веры является глубокая вера в то, что человек таков, каково его представление о счастье». Вот поскольку мы пишем вашу «парсуну» сегодня, то вот, собственно, я и хочу вас спросить, отталкиваясь от этой мысли Сухомлинского: а вот ваше представление о счастье, оно какое?

Ну, это очень трудно, дело в том, что нас воспитывали в советское время, что человек создан для счастья, как птица для полета, то есть мы к счастью относились вот так: мы в полете, мы парим, значит, мы счастливые люди. Но проходят года, и ты понимаешь, что вообще-то счастье — это слово такое… а оно есть вообще в христианской традиции, вот как?

Есть.

Есть, да? Хорошо, есть.

Ну вот, смотрите, у Достоевского старец Зосима говорит, что все были счастливы, все святые, все мученики, а специалисты говорят нам, что заповеди блаженств, один из вариантов перевода на русский язык — это «счастливы».

Да, ну хорошо, я согласен, но для себя я такого не ставлю, почему, вопрос, счастлив я или несчастлив. Ну вот если я делаю что-то плохое, то это, конечно… поругаешься с кем-то или еще чего-то, ну это явно несчастье, ну явно несчастье. А если ты сделал что-то хорошее вдруг неожиданно, случилось такое, сподобился сделать что-то хорошее, ну вот это какое-то счастье. Ну а что такое плохое, что такое хорошее, ну это, извините, это тоже опять надо решать: а что хорошо, а что плохо. Но если касательно меня и совсем честно, то счастье — это когда я чувствую… не птица для полета, а когда я чувствую какое-то не то чтобы участие Бога, я не могу сказать, как обычно говорят: «Я вот тут почувствовал, что Христос со мной», — ну, это очень так соблазнительно говорить, но когда я чувствую такую легкость, что я как-то повернулся, что-то сделал, вдруг неожиданно решил все-таки: ну вот я его не прощаю, но не буду ничего делать нехорошего… Вот счастье — это какая-то, действительно, легкость, когда ты понимаешь, что ты сделал что-то правильно, возможно, опять же, глупость, возможно то, возможно сё. Потом счастье, есть и бытовое такое счастье, когда близкие здоровы, когда не приходится хоронить близких людей, когда детям не приходится… когда, точнее, родителям не приходится хоронить детей, когда дедушкам и бабушкам не приходится хоронить внуков, —такое бытовое счастье тоже же есть. И мы молимся о нем, мы же люди простые и слабые, мы к Господу обращаемся, чтобы Он дал нам мирную кончину, чтобы наши близкие были здоровы, вот, наверное… И самое волнительно для меня, конечно, это то, что, мне очень хочется, чтобы мои дети, скажем, не ушли далеко от Церкви, хотя у нас с ними полного единения далеко нет, прямо скажем, но чтобы они по крайне мере знали, что, когда придет беда, несчастье, вот опять же — несчастье, они всегда знают место, в которое можно прийти, испытать какое-то такое счастье.

А вот вы сегодня уже не раз вспоминали папу своего, выдающегося ученого Андрея Николаевича, и я так понимаю, что в плане веры он во многом, как вы сказали: первый этап был, и, собственно, и в плане выбора пути профессионального. А вот в чисто таком человеческом плане ваша память что прежде всего хранит, что вы вспоминаете прежде всего?

Ну, во-первых, если уж вспоминать, то все время можно говорить о выдающемся ученом, но у меня воспоминания общие, потому что кроме папы, у меня еще и мама. Они были вместе такой семьей, которая являет для меня огромный пример, в том числе и веры, и всего. Поэтому, конечно, самое главное воспоминание у меня ровно, ну давайте я скажу так, честно: отец умер неожиданно совершенно и совершенно чудесным образом. На самом деле, мы тогда, в 2002 году вместе были в Германии в одном институте, мы так подгадали, конечно же, я туда попал благодаря его протекции, конечно, все мои занятия — это, в общем-то, я решаю те задачи, которые он не успел решить, и ровно поэтому я вернулся в математику, когда даже женился, я думал, что я сейчас займусь, и только когда у меня родился старший сын, я понял: а чем я могу содержать семью профессионально? Это нет, это нет, ага, ну вот у меня дипломчик есть, и пошел преподавать в Московский институт инженеров железнодорожного транспорта, и потом постепенно все пошло. А история была такая, что я решил, у меня был день рождения моей младшей дочери намечался, и я решил на три дня смотаться из этого института, слетать домой. И вдруг неожиданно возникла такая мысль у нас, что а вот, может быть, на эти три дня вместо меня приедет мама и побудет с ним, погуляет по лесу, как мы с ним гуляли и так далее. И это достаточно сложно было, но Господь все управил. Это надо было поехать в какую-то местную контору, где женщина очень симпатичная, но она не говорила по-английски, только по-немецки, надо было со своими полутора десятком слов как-то ей все объяснить, она поняла все, очень доброжелательно отнеслась. Оформили вот эти документы, и я улетал, и в тот же день прилетала мама, а ее самолет задержался. И вот она смогла через кого-то передать отцу, а мы с ним буквально прощались на вокзале, я уезжал туда, в Дюссельдорф улетал, а он буквально где-то рядом ходил, потому что мама должна была уже приехать с другой стороны. И вот она потом говорила, что я как-то смогла ему передать, а он мне обратно передал: «я тебя буду ждать столько, сколько нужно». Вот этот образ жизни моих родителей, который для меня очень важен, потому что… и это было последнее, я его последний раз видел, в следующий раз я его увидел уже в гробу. И я очень тепло отношусь с тех пор к немцам, потому что немцы очень сухие, очень педантичные, очень рациональные, но, когда случается беда, они раскрываются как люди, и это совершенно неожиданно, оказывается, они такие же люди, как мы, и даже иногда более искренни. И в следующий раз я его уже увидел в гробу в Германии, нам помогли очень многие, нам помогла Наталья Дмитриевна Солженицына, мы очень хотели его перевезти и похоронить по-христиански в Москве. Нам очень помог будущий владыка Пантелеимон, потому что, услышав эту весть, он тут же сказал: «Отпевать приходите ко мне, в царевича Димитрия храм». И очень многие люди помогали. Ну и почему я свидетель — потому что вот я был свидетель жизни этого человека, почему я говорю: выдающийся. Вы знаете, у нас как-то привыкли, мы русские, в русском языке даже к такой скромности, вот, скажем, в Америке есть такая официальная позиция «outstending professor», то есть, переводя по-русски дословно: «выдающийся профессор» — у нас таких позиций нет, у нас такого не бывает, а у них такое бывает. И конечно, человек он был и веры такой вот детской, настоящей, во-первых, и чистоты необычайной, я близко не могу про себя сказать, что я как-то на него похож, может быть, немножко внешне, но вот по этой чистоте, по незлопамятности, по желанию… вот идет человек пьяный какой-то, вот ему надо на сигареты чего-то, и вот последние деньги он отдаст. И вот это такой пример и такой образ для подражания, конечно, по нему, я собственно, свою жизнь и выстраиваю, и все, что я, между прочим, рассказываю вам, это только в некотором смысле то, что я получил от него, он получил еще от многих других, но в большей степени от него. Так что действительно я оказываюсь свидетелем, свидетелем жизни тех людей, которые прошли огромные испытания, несравнимые с нашими все-таки, советская жизнь, она, ну так мы сейчас говорим, да все было, колбаса была, но на самом деле жизнь была трудная, поднимать детей, как-то давать им образование, все это было трудно, и такой образ и все, что хорошее, — это оттуда.

Мы про любовь говорим. В русском языке любовь, она может быть очень разная: любовь к людям, к Богу, к каким-то предметам, может быть, даже. А вот если профессионально сказать? У меня недавно был замечательный ученый, антиковед Игорь Евгеньевич Суриков, я у него, как раз вспоминая разные эти греческие слова, которые на русский все переводятся одним — «любовью», я спрашивал его отношение к Античности — это какая любовь? Он сказал, что это по́тос, потому что я не могу себе представить даже одного дня, если я не пообщаюсь с милой моему сердцу Античностью. Я, как гуманитарий гуманитария, его понимаю: Античность, вот у него есть книги про Сократа, много всего, я понимаю что он любит. А математик что любит?

Математика — это предмет достаточно широкий, и на самом деле людей условно можно разделить, математиков, на алгебраистов и геометров. Геометры любят какие-то фигуры, какие-то воображаемые вещи и мыслят так. Алгебраисты любят значки, любят их выстраивать в какие-то штуки и так далее. Между этими предметами есть глубинная связь, очень немногие могут ее уловить и получить изумительные результаты, пользуясь и одним, и другим. Но касательно этих разных, ведь эти греческие разные слова, это у нас переведено: «Симоне Ионин (трижды) любиши ли Мя?» А вроде бы в греческом оригинале в Евангелии три вот этих глагола, которые Спаситель произносит, я слышал, что они разные…

Да, там разные.

И я не могу сказать, что это какая-то возвышенная любовь, там как-то поэзия и так далее. Это такая любовь, гораздо более приземленная, это любовь, действительно, получается,к тому, чем ты занимаешься, это сравнимо с любовью к детям или к жене, ну в некотором смысле, да простят меня дети и семья. Но ее, конечно же, я не мог для себя сравнить, если есть любовь к Богу, то она, конечно, выше, она, конечно, выше, потому что все-таки если человек верует или старается веровать, то для него самое главное — это как раз стремиться к Богу. А как стремиться, как услышать, как мы можем в семье, например, друг с другом разговаривать, это же все происходит из-за того, что мы друг друга любим. Скажем, кто-то говорит: то-то, то-то, то-то, а другой слышит: та-та, та-та, та-та…

Это прекрасно.

А еще потому, что у них есть любовь и они друг друга понимают, правда ведь?

Да.

Такое ведь есть…

Да, очень здорово.

И с Богом тоже, это самое главное, к чему мы прислушиваемся и к чему мы направляем свое внутреннее око. При этом, конечно же, никакая православная жена не обидится, если ей скажут, что православный муж больше любит Бога, чем свою любимую жену, правда? Ну не обидится.

Но запомнит.

Запомнит, потому что все-таки любовь разная. Потому что все-таки любовь к Богу, она одна-единственная, один глагол, то есть не глагол, извините, любовь — слово, которое совершенно особенное, когда мы обращаемся к Богу, у нас совершенно особое отношение.

Хотя это неслучайная оговорка, и кто-то же любит это повторять, что любовь — это глагол, потому что предполагает действие все равно, что любовь — это любовь, все-таки она как-то выражаться должна и выражаться именно действием.

Так же, как и вера без дел мертва, так и любовь без дел мертва, ну как юноша девушке говорит: «Я тебя люблю» — ну хоть цветочки принеси, в общем-то.


У нас финал. В финале я хочу попросить вас поставить точку вот в связи с чем Читал я тут грешным делом лекции Набокова о Дон Кихоте моем любимом и наткнулся там на такую мысль, которую для себя выписал и хочу вам ее предложить. Мысль короткая и очень простая: «В жизни посредственность удачливей гения». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите знак препинания?

Ну, опять же, если говорить грубо, очень грубо, есть такое понятие в научных кругах: «круговая порука вшиварей» — это когда посредственности собираются вместе, их много, и они создают такую среду, в которой выдающийся человек не может выжить. Скажем, много случаев, когда выдающийся ученый или выдающийся писатель, или выдающийся музыкант, или выдающийся кто угодно не мог выжить почему — потому что система вот этих взаимоотношений выстраивается так, что все, что выше какого-то уровня, отрубается все, почему — потому что посредственностям всегда надо построить какую-то систему. Но взгляд все-таки Набокова, он такой, мирской, а если говорить о духовном, то, конечно, сравниватья, что есть посредственность, что есть гений, это очень…Вот у Владимира Игоревича Арнольда есть замечательное наблюдение о том, чем гений отличается от маньяка: с наукометрической точки зрения  — ничем. Гений от маньяка с точки зрения такой наукометрии отличить невозможно, очень трудно.

Это почему?

Потому что они оба выделяются, один туда, другой сюда, но отследить это все… Есть в науке, скажем, ферматисты, которые все доказывают теоремой Ферма́, хотя вроде бы… Есть люди, которые доказывают те вещи, которые невозможно доказать, вот, например, есть в науке, в математике так называемая континуум-гипотеза, уже давно доказано, что она не гипотеза, ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть, но люди все пытаются ее доказать. В некотором смысле они маньяки, но они-то движимы чем — тем, что ну вот все остальные посредственности не понимают, а я вот сейчас хопа! — и докажу. Так что, конечно, это такая вещь, это обычная проблема человека выдающегося, она всегда существует, почему — потому что среда, она очень существенная, вот просто пример в науке: среда, она очень существенно довлеет на человека выдающегося, она пытается его немножко отверстать обратно. И я считаю, что для меня великое счастье — опять же я вернусь к тому, что я свидетель, — для меня величайшее счастье, что школа Игоря Ростиславовича Шафаревича, это просто от его личного такого взгляда и личного убеждения, она была совершенно другая, я потом познакомился с другими школами, где там статьи пишутся так, что онприносит руководителю, он ставит свою фамилию, и статья идет…

Прекрасно.

Игорь Ростиславович наоборот, Шафаревич наоборот, он отдавал, он щедро отдавал, и он необычайно деликатно следил за всем. Он вообще был очень деликатный человек, и он необычайно деликатно следил за тем, чтобы человеку, дать ему вырасти, что-то такое, почему? Потому что сам он был человеком, я считаю, великим ученым и великим человеком. И вот это уважение к другому, ну это же тоже признак некоторой гениальности. Так что не могу сказать определенно, я не знаю, где поставить точку, полностью или согласиться, или еще что-то. Но конечно же, в нашем мире, в том числе в ученом мире, очень много таких проблем, которые касаются того, что «выскочку», с точки зрения среднего такого, тянут за штаны вниз, верстают под свой уровень, такое, конечно, бывает.

Спасибо большое. Николай Андреевич, спасибо вам огромное, я просто колоссальное получил удовольствие от этой беседы.

И спасибо вам.

Спасибо. Это был свидетель Николай Тюрин. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.

Поделиться