Зиновий Гердт: «Прекрасно, когда сомневаются! человек без сомнения страшен»

В эпиграфе — «Мальчикам сороковых посвящаем…»

В этом фильме, снятом 35 лет назад, Зиновий Гердт сыграл свою любимую роль — учителя русского языка и литературы Аркадия Лазаревича Далмацкого.

Среди дорогих и тоже главных ролей, а их у него немного, — Виктор Михайлович Кукушкин в «Фокуснике» (1967) Петра Тодоровского, поставленном по сценарию Александра Володина.

К слову, в том же 1982 году были ещё две киноработы — поэт Оревуар из сказки «Ослиная шкура» (режиссёр Надежда Кошеверова, сценарист Михаил Вольпин) и Христофор Блохин из фильма «Сказки… сказки… сказки старого Арбата» (1982) Саввы Кулиша по пьесе Алексея Арбузова, в театральной студии которого он работал с 1939-го по июнь 1941-го —потом ушёл добровольцем на фронт.

В годовщину со дня смерти Зиновия Гердта предлагаем вашему вниманию его интервью, взятое 12 апреля 1994 года.

— Зиновий Ефимович, говорят, что женщины могут сыграть в судьбе актёра роковую роль. Вы согласны?

— Согласен. И не только в судьбе актёра, но и вахтёра, шахтёра, шофёра… Далее — рифмуйте сами. Может быть. актёр более чувствителен, а так… Какая разница? Сказать почти по Шолом-Алейхему: актёр — всё равно что человек; человек живёт-живёт и умирает, и актёр живёт-живёт и умирает. Женщины?.. Ну, может быть, и женщины… Я знаю актёров, на которых женщины играли, как на балалайке, и актёров, которые совершенно твёрдо стояли против всяких коварных действий с их стороны.

— И часто такое встречается в актёрской среде?

— Бывает, бывает, бывает… И в бухгалтерской не реже.

— Тем не менее у тех, кто посвятил себя искусству, влюблённость и творческий подъём, вероятно, особенно тесно связаны между собой?

— Есть человек, конкретный, очень много лет он был тайно влюблён (потом это стало явным) и работал, работал, работал — делал значительные картины. Но до того, как он влюбился в эту женщину, он тоже делал картины, и очень хорошие… Так что влияет ли влюблённость на творчество? Вроде должно. Во всяком случае, на сам дух человека. Сильнее это выражается у поэтов, живописцев — у людей, не обязанных переживать чужие чувства, говорить не свои слова, как это вынуждены делать актёры. Если бы Борис Чичибабин не влюбился в Лилю, разве наслаждались бы мы ей посвящёнными сонетами, один другого изысканнее и строже? Уж я не говорю о Пушкине, Данте, Петрарке… А сколько нам оставлено нежных и страстных влюблённостей в сонме «портретов жён художников»!.. А как у актёров? Целый спектакль воображать, что Джульетта — это твоя Оля или Лена? Это слишком плоско! Тут, видимо, задействованы совсем иные свойства души, воображения, темперамента, сопоставлений — да мало ли чего… Однако, рассуждая о любви счастливой, держу в уме и несчастливую, неразделённую любовь. Есть люди, которые переносят эту беду стоически, держатся геройски. А есть — слабые. Они мне гораздо ближе. По всем статьям. Вот этих людей, страдающих, мучающихся, я очень люблю, жалею и в жизни, и в художественных воплощениях. А твёрдые, сильные… Я им не очень верю.

— Какой он, слабый, ещё в вашем представлении?

— Это человек, никогда не страдающий комплексом собственной полноценности.

— Признаться в том, что слаб, порой ведь не под силу?

— Это — удел гения. Не гордиться своей слабостью, а держаться за свою слабость, не призывая никого к состраданию. Помните у Пастернака?

Когда ж от смерти не спасёт таблетка,
То тем свободней время поспешит
В ту даль, куда вторая пятилетка
Протягивает тезисы души. 

Тогда не убивайтесь, не тужите,
Всей слабостью клянусь остаться в вас.
А сильными обещано изжитье
Последних язв, одолевавших нас.

Как это просто: «Всей слабостью клянусь остаться в вас»! Вообще, что такое слабость? Неуверенность в правильности своего поведения, даже — выбранного пути. Неуверенность — как же это продуктивно, что ли. Это залог того, что человек способен совершенствоваться.

— Однако сомнение…

— Прекрасно, когда сомневаются! Человек без сомнения страшен. Я его боюсь. Я долго и близко знал человека, который совершенно не сомневался в правильности своих оценок, своих поступков, суждений о добре и зле. Смотреть на это сбоку невероятно тяжко. Как-то я даже полюбопытствовал: «Вы когда-нибудь перед кем-нибудь извинились?» Он растерялся — не мог вспомнить случая, когда кому-то сказал: «Простите, пожалуйста, я был не прав».

А вы знаете, какая сладость признать свою неправоту и повиниться перед человеком, относительно которого был не прав?! Какая сладость! В этот момент думаешь, что не такой уж ты и плохой, как кажешься самому себе.

— Да, но разве государство не воспитывало у нас чуть ли не с пелёнок прямо-таки бойцовский дух?

— Ну что говорить о нашем прошлом. Да и нынешнем.

— Хорошо. Сменим тему. Известно, что ваша страсть — русская словесность…

— Всю жизнь — не публично конечно — я читаю стихи. Видимо, от чтения классической литературы идёт восхищение необыкновенно точно выбранным словом. Чем выше поэт — тем точнее подбирает слово в строку, тем скупее, скрупулёзнее относится к рифме, собственно к слову. В тех строках, что я прочитал, Пастернак, один из самых изысканных поэтов в смысле рифмы, зарифмовал «нас» — «вас». Примитивнее не бывает в школьной стенгазете. Но, оказывается, это не имеет значения, если надо точно выразить поэтическую мысль…

Докапываться до какой-то сокровенной сути, разгадывать тайны — занятие опять же сладостное. Надо доставлять себе удовольствия. Их не так уж много на свете.

— Какие, например?

— Радости рассыпаны по жизни. Каждый день происходит нечто, чрезвычайно тебя возвышающее. Однако мы закоснели в суждении о проживаемом нами времени, убедив сами себя в том, что все кругом обозлены, что ненависть висит в воздухе. Всё это чистая неправда, ерунда! Видя лес, не замечаем деревьев, а каждое — исполнено добра. Даже если в орущей что-то бессмысленное толпе взять любого человека и участливо посмотреть ему в глаза, окажется, что он не лишён добрых человеческих чувств! Отчаяние или инстинкт толпы довели его до скотского состояния. Уверяю вас! Хорошо. Понимаю. Меня узнают. Но, думаю, даже не в этом дело. Просто кто-то поймал на себе располагающий взгляд другого, совершенно чужого, не зависящего от него человека. Огромная сила — расположенность загодя.

Вот замечание по жизни. В магазин за хлебом без очереди вошёл такой взлелеявший свою косичку мальчик. В одной из строф «Евгения Онегина» есть потрясающая концовка: 

И молча обменённый взор
Ему был общий приговор.

Его, этого птенчика, никто не осуждал, но — «молча обменённый взор ему был общий приговор». Так вот, поймать взгляд постороннего, совсем незнакомого тебе человека, с которым точно совпал даже в оценке чего-то такого внешнего, необыкновенно приятно! Ты понимаешь, что он добрый, вдумчивый, не поверхностный человек…

Сейчас к нам из Петербурга приехала приятельница с очень давних пор, пережившая блокаду. Она никогда не жалуется на власти, считая это занятием пошлым, банальным. Потому что никакая власть не стоит благодарности, а, конечно, только осуждения. Жаловаться на власть просто стыдно и некрасиво. Спрашиваю: «Лена, вот у тебя пенсия сорок четыре тысячи. Как же ты живёшь?» — «Мне хватает. Конечно, колбас не покупаю, мясо не каждый день, да оно мне и не нужно так часто, транспорт почти весь бесплатный, в Москву еду в сидячем поезде — всё не так страшно». Вообще, это потрясающе интеллигентный человек!.. Она одинока, у неё нет детей, но догадаться о том человеку постороннему невозможно! Она всю жизнь в детях. Вот есть какой-то мальчик Ваня, очень болевший, претерпевший какие-то жуткие операции. Лена его выходила, выносила только что не в утробе… Есть Марьяша — это внучка её подруги. Марьяша сейчас родила девочку — Лена ежедневно ездит к ней. Это её внучка, понимаете, в чём дело?! Никакой разницы — родственники или нет — для неё не существует!

— А для вас?

— Мама моей жены, она была необыкновенной дамой, как-то заметила: «Родственники только те хороши, которые способны стать друзьями. Ну что мне оттого, что мы единоутробны? Кровной этой связи я не чувствую». И я — тоже. Среди моих родственников есть два человека, которые мне близки по духу, я их люблю. То, что они ещё и родные, уже случай… Я очень рад успехам своего сына от первого брака Севочки. Он хороший инженер, научный работник. Прибавляет ли мне гордости, собственно, его статус родственника? Да нет, не думаю. Просто он человек милый, мне приятно держать его за бороду. Он интересен мне как личность.

— Помните ли вы свои поражения? 

— В ремесле?.. Их больше, чем побед. Ну, без этого не бывает, но Бог с ним, с ремеслом! Не могу вот уже больше пяти лет пережить полное фиаско, какое я потерпел в одном совсем чистом — казалось! — абсолютно беспроигрышном деле. Есть у меня подруга Вера Павловна Веденина. Это прекрасная женщина, не задумываясь о своей жизни, 13 февраля 1943 года спасла мою, пронеся меня, раненого, с километр на своих руках. Она воевала всю ту войну, больное сердце, четвёртый этаж «хрущёвки». И я положил себе: «Расшибусь, пойду “торговать лицом” перед начальниками, добьюсь!» Ни Брячихин, тогдашний партийный хозяин района, ни Илья Заславский, предрайсовета, — каждый, что-то пообещав, ни черта не сделали. Верочка лишний раз за молоком не спустится — потом ведь надо ползти на четвёртый… А Умалатова, на всех митингах заступающаяся за малоимущую фронтовичку, за мою Верочку, уже, говорят, приватизирует что-то весьма престижное в Крылатском. Вот это моё страшное поражение. Пойду попрошусь к Лужкову, даст Бог, что и получится…

— Вернёмся к вашему замечанию о, по сути, стереотипном восприятии времени, в котором живём. К тому же «холод жизни» — опять отсылка к «Евгению Онегину» — извечен. Выходит, ситуация кромешной безысходности, вбиваемая в сознание, нагнетается искусственно? Это очередная спекуляция на чувствах сограждан?

— Думаю, да… Видимо, меня могут заподозрить в идиотизме — что за оптимизм в такую пору? Что ж, пусть.

Безусловно, есть огорчения глобальные, всесветные. Огорчения относительно общества, в котором мы живём. Я актёр и людей окрест, так или иначе, числю публикой. Так вот, публика у нас получилась ужасная. Ну какого чёрта Нона Мордюкова, Инна Чурикова, Вячеслав Полунин, да и другие актёры стараются, даже премии какие-то получают, когда публику это ничему не учит?! Публике не нужна великая Инна Чурикова! Не нужна!!!

— Быть может, вы преувеличиваете?

— Чурикова нужна вдумчивому, сострадательному меньшинству. А большинство верит чудовищной — ну ни в какой самодеятельности ПТУ это не может быть признано даже на мало-мальском уровне! — игре лидера очень такой популярной партии! Его кошмарное наигрывание нельзя смотреть без душевных мук! Душевно страдаешь оттого, что человек занимается твоим делом — то есть актёрством, но так мерзко, что просто стыдно становится. (Не ему — мне!) А публика ему внимает. Значит, публика настолько извращена и испорчена жутким искусством, которое ей насаждалось три четверти века, что потеряла оценки, критерии хорошей и плохой игры. А человек, вообще не играющий, не умеющий играть, а лишь старающийся выразить правду, вызывает у неё раздражение, неприязнь…

Вы можете себе представить, чтобы Сахаров приспосабливался, как произнести ту или иную фразу — громче, тише или вот так набычиться, или выбирал перед зеркалом нероновскую причёску, кривлялся? Нет, невозможно! У него, как говорилось раньше, этого в заводе нет. И у Гайдара в заводе нет игры, он не актёр. И Элла Памфилова — чистое, совестливое существо. Оказывается, это минус, изъян для политика. Надо быть популистом — а они не могут сказать глупость ради эффекта. Есть люди, которые не умеют врать. Совершенно неврущий человек выглядит идиотом — на этом построены классические персонажи! Он не понимает: ложь во спасение или нет, говорить неправду для него выше сил…

Вообще, как это удивительно — наивность и убеждённость! Помните, в дивной, необыкновенной пьесе «Две стрелы» Александра Володина Глава рода, вычисляя убийцу Длинного, говорит Ушастому:

« — Можно подумать, что ты его и убил <…> Стрелы-то были твои?
— Ну и что?
— Значит, если ты не убивал, ты должен это доказать <…>
— Я же знаю, убивал я или нет!
— Это верно…»

Поверил. Тогда, в доисторические времена, ещё не умели врать… А теперь нередко в поступках (публичных!) умысла больше, чем помысла.

— Но и дело, задуманное как благое, нечаянно, в секунду, ненароком может лишиться этого посыла?

— Когда-то мы были в Румынии на гастролях и там познакомились с милейшей дамой-переводчицей, русской по происхождению, совершенно нищей, мечтавшей побывать в Москве. И вот последний спектакль. Банкет. Принимали нас необыкновенно пышно. Ночью после торжества по лунной улице возвращаемся домой — раздобревшие, сытые, пьяненькие немножко, и тут мне сослуживец, вполне благополучный человек, говорит: «Знаете, по-моему, я сейчас сделал очень хорошее дело!» — «Какое же?» — «Подарил Людмиле тысячу лей на поездку в Москву». — «Действительно, дело хорошее. Единственно, что скверно…» — «Что скверно?!!» — «То, что вы мне об этом рассказали….» — «Да, да!.. Ну кто меня за язык тянул?! Ужасно хотелось похвастать!..» Но этот-то человек хоть признался, что не удержался — хотел выглядеть хорошим в глазах другого. Вот ведь в чём дело…

— Афишируемая почти на каждом столбе благотворительность вызывает чувство довольно противоречивое, не так ли?

— Да, понимаю, что благого здесь больше, чем противного. Но то, что спонсоры стремятся быть на виду — смотрите, мол, какие мы добрые! Что-то есть в этом… Помните, как прищучил Верховный Совет Сахарова: «Вы трижды получали Ленинскую премию! Куда дели эти деньги?!» (Кстати сказать, то была сумма немаленькая — сто тысяч рублей, по нынешним временам — сто миллионов.) И Андрей Дмитриевич нехотя, его уже просто к стенке прижали, ответил: «Мы отдали эти триста тысяч на строительство онкологического центра». Но целое общество о том даже и не знало! Сам Сахаров жил в маленькой квартирке, не имел никакой красной мебели… Вот два разных поступка, два разных дарения. Сопоставляйте. Люди хотят выказаться. Конечно, так было во все времена. Но в воспитанном русском обществе знают, чего нельзя делать публично. Предвижу саркастическое: «Это вы будете учить меня, как следует вести себя в русском обществе?!.» Извините, так получилось, ничего не могу поделать…

— Ваше отношение ко всякого рода непрофессиональным художественным коллективам, как надо полагать из ваших слов, довольно скептическое…

— Нехорошего в этом не так уж и много. Хорошего — довольно мало… Но любое занятие мальчиков и девочек в изо-, фото-, музыкальных и тому подобных кружках считаю благом, потому что в это время они не пьют в подворотнях политуру, не колются, не насилуют, а приобщаются к более или менее культурному существованию.

Что же до взрослых… Дилетанты — если это не касается медицины, политики, науки, а также стихосложения — самые лучшие люди на свете. Однако, если человек воображает себя поэтом, сумев зарифмовать четыре строчки, — это беда. Графоманство — одно из самых распространённых заболеваний в любом обществе. Но в России оно наиболее выражено, конечно. Из сонма пишущих гений — один. По этому поводу у Давида Самойлова есть стихотворение, написанное белым стихом. Звучит примерно так:

В этот час гений садится писать стихи.
В этот час сто талантов садятся писать стихи.
В этот час тыща профессионалов садятся писать стихи.
В этот час сто тыщ графоманов садятся писать стихи.
В этот час миллион одиноких девиц садятся писать стихи.
В этот час десять влюблённых юнцов садятся писать стихи.
В результате этого грандиозного мероприятия 
Рождается одно стихотворение.
Или гений, зачеркнув написанное, отправляется в гости.

Нет-нет, я обожаю дилетантов! Среди них бывают очень одарённые люди. Человек с любовью занимается каким-то делом не ради хлеба насущного — и этим он прекрасен! У меня есть знакомый, он физик-теоретик, членкор, — Евгений Львович Фейнберг. Лучшего знатока мировой живописи, литературы и философии я не знаю — этим творчеством он замечательно коротает досуг; им написано множество эссе по искусству, ещё при жизни Твардовского опубликованных в «Новом мире».

— Ещё о ваших литературных интересах. Кажется, к Бабелю у вас особое почтение из пишущих в этой же манере? Скажем, дважды и в один и тот же 1989 год вы сыграли его Арье-Лейба — в фильмах «Биндюжник и Король» Владимира Аленикова и «Искусство жить в Одессе» Георгия Юнгвальда-Хилькевича; есть у вас и совместная работа с Михаилом Филипповым — спектакль «”Одесские рассказы” Исаака Бабеля» (режиссёр Никита Тягунов, 1984)…

— «В этой же манере…» Образ мысли этого писателя не может не быть близок любому. Его поиски выразительности, строй образов, его метафоры не могут не увлекать. Но со временем происходит какое-то переосмысление: ну успокойся чуть-чуть, право, не надо уж так восхищаться, превозносить кого-то одного… Ведь смотря что с чем сравнивать. С Толстым? Любое сравнение будет в пользу Льва Николаевича. Хотя бы потому, что им так ценилась простота выражения, ясность, абсолютно игнорировалась эффектность речи. В русской поэзии? Баратынский. Столь умного, художественно мыслящего, самоироничного поэта нет, мне кажется, не то что в русской, но, может быть, и в мировой поэзии.

Желанье счастия в меня вдохнули боги;
Я требовал его от неба и земли
И вслед за призраком, манящим издали,
Жизнь перешёл до полдороги,
Но прихотям судьбы я боле не служу:
Счастливый отдыхом, на счастие похожим,
Отныне с рубежа на поприще гляжу —
И скромно кланяюсь прохожим. 

Как современно, не правда ли?.. Какая невозможная личность, какое необыкновенное счастье, что ты с ним дружишь! У меня есть такие друзья и среди живых тоже.

Ирония, обращённая на себя, — как же это высоко и завораживающе! Думаю, это одна из самых ведущих черт любого мыслящего человека. Она никогда не поставит тебя в глупое положение относительно общества, и ты вряд ли будешь виноват перед людьми, если иронично относишься к самому себе. Ну как не хватает самоиронии замечательному молодому человеку Явлинскому!.. Или Шахраю… Не хватило самоиронии — и они друг с дружкой все перессорились при виде жуткого обвала, той кошмарной погибели, которая надвигается на нас, поверивших им. Обиделись! Ну надо же!.. Как можно Лукину, который публично декларировал дружбу с одним из самых самоироничных людей на свете Юликом Кимом, ничего не перенять от него?! Это ж с ума сойти!... Притом что человеком кажется вполне восприимчивым, образованным…

Гениально всё-таки нашёл определение некоему явлению нашей жизни Солженицын — «образованщина», что вовсе не тождественно понятию «интеллигентность».

— Что, на ваш взгляд, помогло бы её воспитать?

— Думаю, интеллигентность воспитывается чтением русской литературы. Люди наизусть знают Пруста, Манна, Борхеса и тому подобных и забыли «Дворянское гнездо», «Вешние воды». Как это возможно? Быть русским, русскочитающим — и предать забвению такое рассыпанное перед тобой богатство?! И не надо бегать по книжным лавкам, искать — достаточно просто достать книгу с полки…

Последние годы я и на два дня не могу расстаться с синим томом Пастернака — на мой взгляд, это самое лучшее издание. Уже и истрёпан он, залистан, какие-то страницы выпадают… Притом что читаю этого поэта целую жизнь, знаю очень многое наизусть, копаться, раскапывать истинный смысл в его удивительных строках — раньше как-то не замечал то место и только сейчас вдруг понял: так вот, оказывается, в чём тут дело! — невероятное наслаждение! Как это интересно!.. Дважды брался за «Фауста», но так и не одолел, пока его не перевёл Пастернак. Боже мой, неужели по-немецки это звучит так же высоко и прекрасно?! Не может быть!.. Конечно, нам ещё дико повезло: гениальные писатели переводили великих иноязычных сочинителей.

В общем, греет и держит на плаву, как принято говорить, знание того, что живёшь в одно время с какими-то совершенно особыми, необыкновенными личностями. Есть учёный Сергей Сергеевич Аверинцев, мы с ним не знакомы, но всякое сказанное или написанное им слово доставляет мне наслаждение. Ну какое счастье, что у этого народа есть Аверинцев! Это же необыкновенно, правда?! Аверинцев, которому Бог не дал и не даст быть участником чего-то грязного, корыстного, да просто безвкусного.

— Похоже, и здесь ваши приоритеты, как у Пастернака в строках из стихотворения «Деревья, только ради вас…»: 

И если мне близка, как вы,
Какая-то на свете личность,
В ней тоже простота травы,
Листвы и выси непривычность. 

И вы вообще не позволяете себе никаких уступок?

— Что вы, вся жизнь соткана из компромиссов! Без них не бывает. Во всяком случае, у меня. Хотя, конечно, смотря по какому поводу допущена уступка… Вот открыл сегодня подаренную книжечку с пиететом на четыре строчки в мой адрес. Начал читать. Какое же чудовище! Мы не только с автором по разные стороны баррикады, из разных станов, но он — мой идейный враг. Удивительно, что человек, просидев полтора часа на моём выступлении, сам того не заметил! Я вовсе не желаю ему худа. Может, образумится. Как цыгане говорят, ещё наборзится — возмужает.

У меня есть замечательный друг, хороший учёный, вот он совсем не умеет идти на компромиссы. О компромиссах просто речи быть не может. Этот человек, Владимир Иванович Зенков, не способен ни соврать, ни попросить о какой-то услуге — а, наоборот, только отдавать, отдавать, отдавать. Всё время. А пособить его нужде — уж как надо постараться изловчиться, чтобы он ничего не заметил. Жутко щепетилен.

— Вашего имени сегодня, увы, не видно на театральных афишах…

— В театре не играю. Но — зовут. И довольно часто. Уже, видимо, года полтора у меня совсем нет долгов, пенсия приличная, башмаков и кофт нам с женой покупать не надо — словом, экономически я свободен, поэтому от предложений, не самых соблазнительных, могу отказываться. Тоже, скажу вам, изрядное удовольствие.