Наш собеседник – директор Института российской истории РАН доктор исторических наук Юрий ПЕТРОВ.
– Юрий Александрович, почему вы заинтересовались историей становления капитализма в России? Это же наверняка случилось не десять лет назад, а гораздо раньше. В социалистическом государстве историк берётся изучать капитализм … Это как-то не тянет на медаль…
– Сорок лет назад я поступил на истфак МГУ, дипломную работу писал по теме «Московский купеческий банк». Это был один из крупнейших банков дореволюционной Москвы. Я пытался понять его связи с промышленностью, проследить, как он действовал, кто им руководил, как его деятельность сказывалась на секторе реальной экономики. Возглавляла его группа крупнейших московских предпринимателей, в основном текстильных фабрикантов.
Эти люди оставили после себя зримые следы. Третьяковку все знают. Были другие филантропические деяния – дома бесплатных квартир Солодовникова, Бахрушиных или Боткинская больница – она же Солдатёнковская. И ещё много прекрасных сооружений – они носили собственные имена, хотя часто неофициально. Мне было удивительно, как мало об этом писали тогда. Увы, немного знают и сейчас.
– В связи с подобным интересом к «буржуинам» не было ли на вас в советское время давления?
– Открытого не было, поскольку мы занимались этим в мейнстриме исследования предпосылок революции в России. Это была как бы индульгенция для историков бизнеса. Находили своё русло, не вступая в прямой конфликт с властью, бронируя за собой свободный участок для творчества. Негласное же давление было.
После университета я работал сначала в Историческом музее, потом пришёл в институт – тогда он назывался Институтом истории СССР АН СССР. Основные векторы исследований – история крестьянства, рабочего класса, индустриализация, коллективизация и т.д. Капитализм и его персоны были на периферии. Потом изменилась эпоха, наши исследования оказались в начале 90-х годов востребованными. По этому поводу шучу: это не я в струю попал, а она в меня.
С другой стороны, когда появляется популярная, а, значит, выгодная тема, туда устремляется большое количество «искателей удачи» – не вполне искренних учёных. Это был примерно тот же контингент, который в советское время чаще всего кучковался вокруг истории КПСС, чтобы быть поближе к власти и к деньгам.
Они довольно много сделали неудачного, плохого. Вместо проклятий капитализму стали литься оды, вместо анализа – эмоциональные восклицания. На самом деле для науки и та и другая крайности – вредны. Нужно подходить аналитически, понимать предмет и персон исследования. Для этого надо идти в архивы, работать с документами, бумагами, читать, о чём и кому люди писали, чтобы понять, каковы были их устремления, чего они добивались.
– Каким же был русский капитализм в момент зарождения и становления, в чём его особенности?
– Первая и главная – русский капитализм был не каким-то занесённым из Европы невиданным цветком, как многие, в том числе народники, считали. Они прямо утверждали: русской душе капитализм чужд, у нас общинный дух, особый менталитет. На самом деле – нет. Капитализм, как ни удивительно, вырос из мужицкой среды. Почти все ставшие потом известными династии российских фабрикантов и купцов в прошлом крестьянствовали. Именно крестьянский слой обеспечил быструю динамику развития. Морозовы, Рябушинские, Третьяковы – все из крестьян. Прошло два-три поколения, и перед нами по-европейски образованные люди с широким кругозором, ясным представлением о своей роли, кстати, очень адекватным. С большими культурными запросами.
– Какой это исторический период?
– После отмены крепостного права – время бурного роста. Те же Морозовы. Они ещё до реформы откупились от хозяина, заплатив 17 тысяч рублей – огромную по тем временам сумму. Многие другие тоже из крестьян. Получив желанную волю в 1861 году, они просто-таки ринулись в бизнес. Стали на месте маленьких домашних прядильных светёлок строить фабрики, заказывать новейшие станки и оборудование в Европе, привлекать бывших односельчан на работу. Со временем создали то, что можно назвать русским Манчестером – это район Иванова, бывшая сельская глубинка. Менее чем за полвека она превратилась в крупнейший промышленный район. Объективно скажу: эти люди были недооценены и незаслуженно забыты при советском строе.
– Что ещё отличало русский капитализм?
– Очень сильный старообрядческий компонент. Это связано с тем, что по российским законам старообрядцам запрещалось заниматься любой службой – гражданской или военной. Для них бизнес – коммерция, промышленность – стал единственным путём достойного существования. Отсюда выраженная старообрядческая струя, которая была усилена ограничениями, существовавшими у старообрядцев – отказ от алкоголя, табакокурения. Это дисциплинировало. Во-вторых, они, как гонимые, были скреплены сильными внутрикорпоративными узами. Очень была развита взаимовыручка, помощь кредитом, что помогало быстро выйти на высокие рубежи в бизнесе.
– Кого можно причислить к их числу?
– Тех же Рябушинских. В начале ХХ века они даже стали лидерами старообрядческого движения, собирали всероссийские конгрессы старообрядцев, издавали журнал «Церковь» и «Народную газету» – всё это на свои деньги. И Гучковы из старообрядцев, некоторые Морозовы имели к ним отношение.
Есть третья особенность. Называю её так: в России можно делать деньги или быстро, или честно. У многих первых русских капиталистов, в том числе у всех упомянутых, не было государственного покровительства – с системой казённых заказов, что было развито в других отраслях, например, в железнодорожном строительстве, где требовалось получать в канцеляриях обязательное разрешение. Или если речь шла о сталеплавильных заводах. У них был текстиль – это освобождало от прямой связи с казной. Они были относительно независимы. И потому более свободолюбивы.
– Наверное, можно сказать, что и для коррупции это была не лучшая почва.
– Естественно. Взяток давать не любили. Хотя иногда приходилось. Как вспоминает Владимир Рябушинский – почти дословно: «В Петербург ехал я всегда с тяжёлым сердцем, потому что общения в канцеляриях радости не приносили, и сёстры всегда надо мной в канун поездок шутили: «Володя хмурый, опять как в Орду едет».
Отказ от казённых заказов требовал полной ориентации на рыночный характер работы. Текстильщики одевали всю Россию, особенно крестьянское население – дешёвые московские и ивановские ситцы расходились повсюду. В результате комбинации ряда факторов наблюдалась и очень высокая политическая активность. Этого, кстати, в среде буржуазии Западной Европы не было.
К началу ХХ века эти люди точно поняли, что являются «солью земли», хозяевами экономики, что от них зависит очень многое, что они создают десятки тысяч рабочих мест, преобразуют Россию крестьянскую в новую индустриальную. Это чувство позволяло им поддерживать внутреннее достоинство и высокую адекватную самооценку. Поэтому с политическим режимом, который их самооценку не разделял, были конфликты. Царская администрация с большим подозрением относилась к политическим течениям в этой среде, поскольку полагала, что политика не купеческое дело. Мол, есть у вас бизнес – им и занимайтесь.
– Расшифруйте слово «они». Из того, что вы говорили, я понял, что были те, кто занимался текстилем, и те, кто занимался железными дорогами, владел сталеплавильными заводами, разные... Как вы их разделяете?
– Существенный вопрос. Пока я акцентировал внимание на так называемой московской буржуазии. Именно она была связана с текстильной промышленностью, широкой торговлей, менее была нацелена на казённые заказы. Были другие группы. Очень сильная петербургская. В ней преобладали финансисты, банкиры – владельцы банков, железнодорожные концессионеры, строители, владельцы крупнейших заводов, таких как Путиловский. Это качественно другая группировка – в политическом отношении более индифферентная. Её интересовал прежде всего бизнес, от государства нужны были покровительство, лицензии на выгодные проекты. Политики они сторонились в отличие от москвичей, которые полагали, что Россия – это не только место, где можно зарабатывать, но и где надо жить.
– Иное мировоззрение?
– В Москве сформировалась деловая элита, которая не без оснований считала себя лидером предпринимательского класса и выразителем его интересов. Петербуржцы же, повторяю, думали больше о прибыли, чем о перспективах развития страны. Немножко огрубляю, но суть такова.
Именно московская буржуазия породила политических лидеров не только своего класса, но и всей России. Отсюда Александр Гучков, председатель Государственной думы, Александр Коновалов, министр Временного правительства, Павел Рябушинский – фигура незаурядная, легендарная. Постов официальных не занимал, но был фактическим лидером московской буржуазии. Григорий Крестовников отсюда же. Павел Бурышкин… Относительно немногочисленная группа, но очень влиятельная в идеологическом плане.
Они выпускали свои газеты. Павел Рябушинский издавал «Утро России» – знаменитую газету, очень массовую. Мне приятно, что сейчас возле Страстного монастыря на Малой Никитской, где сохранилось здание типографии «Утра России», не так давно появилась надпись на фронтоне – «Утро России».
Отличительной чертой московской буржуазии являлось и то, что она была всерьёз озабочена отношениями с рабочими. Большая и лучшая их часть понимала, что надо строить для рабочих жилища, больницы, детские сады, дома культуры, создавать нормальную атмосферу для жизни. Им был свойственен социальный стратегический взгляд на вещи.
– Очень интересно!
– Есть в Костромской губернии городок Вичуга. Он – детище двух фабрикантов. С одной стороны – Кокорев, с другой – Коновалов. Кокорев для жителей построил огромную церковь в память об утонувшей дочери – колокольня выше колокольни Ивана Великого, видна за 30 километров. Коновалов строил прочные дома из железобетона, детские ясли и сады, больницы, амбулатории, Народный дом – Дом культуры. Создал современнейшую по тем временам инфраструктуру. Забастовок рабочих на фабриках Коновалова не было никогда. А у Кокорева, несмотря на его богобоязненность, постоянно случались рабочие волнения – жаден был.
– Как я понимаю, если бы, образно говоря, победили московские, а не питерские и при этом царский режим был более дальновидным, может быть, не создались столь явные предпосылки для Октябрьской революции 1917 года?
– Трудно говорить, что было бы, если бы… Но то, что людей, о которых ведём речь, режим на дух не воспринимал – факт. Знаю это из архивных документов. За каждым из лидеров группы было установлено филёрское наблюдение, на каждого в Департаменте полиции было досье, каждый имел кличку в сообщениях филёров.
– Проходили прямо как революционеры.
– Фактически да. Они были либералы и поэтому считались людьми очень опасными. О каком-то диалоге говорить не приходится. Действовали в условиях полицейских преследований. Закрывали их газеты по цензурным соображениям или по распоряжению генерал-губернатора. Высылали из Москвы, что случилось с Рябушинским. Существовали придирки всякого рода. Конечно, по сравнению с советским временем – детские игры, но эти придирки тоже можно назвать репрессиями.
Когда царский режим рухнул в феврале 1917 года, буржуазия получила возможность прийти к власти – напомню, что Гучков стал военным министром, Коновалов – министром торговли и промышленности, Сергей Третьяков, племянник Павла Третьякова, – министром экономического развития. Но ситуация была уже неуправляемой, страна вошла в такой штопор политического развития, а социальный кризис оказался настолько острым, что свои стратегически верные лозунги они реализовать не могли. А лозунги были таковы. Россия не доросла до социализма, надо пройти буржуазную стадию развития, как и всем народам Запада, не нужно слушать демагогов, призывающих к немедленной смене общественного строя, нужно предоставить буржуазии, предпринимателям основные рычаги управления, убрать из власти всяких социалистов – имелось в виду из Временного правительства, где было немало радикалов. Но летом 1917 года уже фактически не было альтернативы революционному перевороту. Всё шло к этому.
– Война, потери, разруха, бедность играли свою роль.
– Конечно. Это обостряло положение людей, вызывало взрыв ненависти. И пропаганда социализма хорошо ложилась на русский менталитет. Мол, есть кучка негодяев, банкиров, «жирных котов», которых надо вышвырнуть, и всё будет замечательно.
Стратегически выразители идей предпринимательского сообщества всё верно наметили, но не хватило тактических средств, как не было и социальной опоры, имевшейся у радикалов.
– Среднего класса не было…
– Он прорастал, но был несоизмеримо мал в сравнении с бедными слоями. Россия позже других вступила на путь индустриального развития и, к сожалению, на тот момент не прошла ещё точки невозврата. Запоздалое развитие капитализма в России объясняет многое в трагической судьбе нашей страны.
– Можно ли утверждать, что самодержавие было тормозом?
– Нельзя сказать, что абсолютным тормозом. Во всяком случае Александр II провёл великие реформы. В следующем году будем отмечать 150-летие его земской реформы и судебной. Они были прогрессивны, проведены на европейском уровне. Тем не менее понимания, что переход к системе рыночного хозяйствования неминуемо требует, чтобы новому социальному слою и его лидерам были предоставлены достойные места в государственном управлении, не было абсолютно.
Дворянская спесь, пренебрежение к «этим чумазым» сохранялась в дворянской элите. Это было серьёзной слабостью царского режима. Если бы диалог между бизнесом и властью выстроился, то какой-то консенсус могли найти. Но была конфронтация.
– Самое время поговорить о персонах.
– Начну с Павла Рябушинского, фигуры мною наиболее исследованной и, считаю, одной из трагических. Он ровесник Ленина. Родился годом позже, умер в один год с ним. Только могила его в Париже. Года два назад я был там, пошёл на кладбище Батиньоль. Надо отдать должное французским клеркам, быстро сказали: ряд такой-то, номер могилы такой-то. Оказалось – могила подзапущенная. Видимо, некому ухаживать. В этом символ его трагедии. Он всю жизнь думал о процветании России, а в результате оказался выброшенным за её пределы.
Квинтэссенция его взглядов выражена в размещённой в «Утре России» статье «Купец идёт». Смысл её в том, что прежней, дворянской аристократии, которая руководила государством и обществом несколько столетий, нужно потесниться, дать место новой социальной силе – предпринимателям. Под этот лозунг была создана Прогрессистская партия. Прогресс понимался как путь к рыночной экономике, политическое устройство – конституционная монархия. По новой Конституции предполагалось: монархия останется, но у государства не будет возможности контролировать всё и вся.
– Что-то вроде британской монархии?
– Да, конституционная монархия европейского типа. Если же вернуться к личности Павла Рябушинского, то он был очень одарённым человеком. Любимым его развлечением было решение на досуге математических задач высшей сложности. Он жил в особняке на Гоголевском бульваре, который приобрёл у наследников Сергея Михайловича Третьякова. В этом особняке сейчас Российский фонд культуры. А тогда Рябушинский стал проводить там экономические беседы, стремясь привлечь на свою сторону интеллектуальную элиту. Приглашали ведущих учёных, ректора Московского университета Мануйлова, известного юриста Новгородцева, представителей бизнеса…
Плакат 1911 года «Пирамида капитализма», на котором сатирически
изображалась буржуазия, стоящая на плечах пролетариата: «Мы едим за вас»
– А артистов, художников?
– Нет. Интересовали прежде всего интеллектуалы, чтобы с их помощью создать общую программу развития страны. Это были обеды, произносились речи, шли разговоры в кулуарах. Однако программа так и не была создана…
– У их сегодняшних наследников тоже с программами как-то не складывается… Традиция?
– Аллюзии, конечно, возникают. Позже Рябушинский писал: «К людям бизнеса в России отношение всегда насторожённое, а со стороны интеллектуалов – особенно насторожённое». Да, мало что им удалось в политической сфере. Но как бы там ни было, бизнес вошёл в интеллектуальную элиту. И по уровню образования эти люди вполне соответствовали своим собеседникам.
Они вынужденно покинули Родину после революции, но никто не озлобился, хотя они почти всё потеряли. Когда Париж оккупировали немцы, никто на контакт с ними не пошёл. Хотя в русской эмиграции было крыло, считавшее, что допустимо вместе с Гитлером освобождать Россию от большевизма. Рябушинские были убеждены: в этом случае освободили бы Россию вместе с населением.
– Можно ли сопоставить две персоны одного поколения – Владимира Ленина и Павла Рябушинского?
– Оба прожили по 53 года. В остальном ничего общего. Рябушинский был за то, чтобы обеспечить поступательное эволюционное развитие без социальных потрясений, без катаклизмов. У Ленина другой подход: чем хуже для страны – тем лучше для революции. И мечта – возглавить её и осуществить замысел о ликвидации капитализма вместе с его носителями. Они никогда не встречались, но Рябушинский высказался по поводу Ленина и его сторонников. В августе 1917 года в Большом театре в Москве состоялось государственное совещание – попытка Керенского объединить страну. Не удалось. На совещании каждый из представителей определённого политического крыла выступил с декларацией, и на этом разошлись. Рябушинский призвал людей, которые, как он сказал, претендуют на руководство страной – имел в виду левых радикалов, воспитанных в подполье, не понимавших истинных ценностей жизни, – не следовать своей социальной мечте. Эта иллюзия, прямо заявил он, ведёт Россию в пропасть. Если вы будете продолжать социалистическую демагогическую политику, сказал Рябушинский, Россию неминуемо ожидает «костлявая рука голода».
Это его выражение большевики извратили и превратили в обвинение Рябушинскому в том, что он-де намерен костлявой рукой голода задушить революцию. Смысл был совершенно иной: если будет предпринята социалистическая авантюра, понадобится костлявая рука голода, чтобы все одумались. Он был либерал настолько, насколько Ленин был радикалом.
– А что лежит в основе радикализма Ленина, неистового врага капитализма и капиталистов?
– Говорят, что большинство гениев бывает среди аутистов. Они умные, но в своём мире живут, недоступном для нас. Что касается Ленина, то у него была абсолютная внутренняя убеждённость, что он хочет России добра. И даже не столько России, как всему миру. Мессианская, пророческая идея, что Россия должна поднять флаг борьбы с мировым капиталом, добиться освобождения пролетариев, несмотря ни на какие жертвы. Чего у него точно не было, так это гуманизма, милосердия. Их заменила идея революционной целесообразности. Он был фанатиком идеи.
– Кто из персон того времени может стоять в одном ряду с Рябушинскими, кто, возможно, по сей день недопонят и недооценён?
– Коновалов Александр Иванович. Редкостного ума человек, прекрасного образования. Великолепный пианист, ученик профессора Александра Зилоти. Виртуозно владел инструментом, ему прочили карьеру сродни рахманиновской. Выступал с концертами, но затем оставил. Продолжал играть в узкой аудитории, нередко в квартете с Павлом Милюковым – прекрасным скрипачом. И это был тот самый фабрикант, предки которого 50 лет назад ходили в лаптях. Я уже упоминал его начинания в Вичуге. У него было очень осознанное понимание, что надо идти с рабочим классом рука об руку, не конфликтовать, не злить его. Заботиться, создавать нормальные условия существования.
Перед Первой мировой войной он встречался с большевиком Скворцовым-Степановым. Большевики тогда готовили очередной съезд партии за границей, денег остро не хватало. Савва Морозов уже умер, спонсоров не было. Рассчитывали на Коновалова. Скворцов вёл прямую переписку с Лениным по этому поводу. Ленин писал, что надо побольше взять у этого «экземпляра»… Вот так – «экземпляра».
– Презрение такое же, как у дворян.
– Да, деньги готовы взять, но внутренне презираем. У Коновалова был свой интерес – хотел создать нечто вроде объединённой оппозиции: либеральной в основном, но с привлечением части радикалов. Вёл переговоры с эсерами и эсдеками, чтобы действовать согласованно. Ничего не вышло, потому что у социал-демократов были свои виды. Они хотели получить деньги, но вместе с либералами действовать не жаждали. Денег Коновалов не дал…
После февраля 1917 года он вошёл в состав Временного правительства как министр торговли и промышленности. Считался лучше других подготовленным к этой должности. Довольно быстро понял, к чему идёт развитие событий, и в мае 1917 года подал в отставку. Потом Керенский снова уговорил его вернуться в кабинет. Нехотя, но вернулся. И как раз 25 октября 1917 года во время штурма Зимнего дворца именно Коновалов вёл последнее заседание Временного правительства, когда Керенский уехал в Гатчину за подмогой. Его и арестовали там, затем отправили в Петропавловскую крепость. Но большевики в это время ещё не были столь жестокими. Почти всех министров Временного правительства отпустили.
Через некоторое время Коновалов эмигрировал в Париж, работал у Милюкова, вместе издавали самую знаменитую эмигрантскую газету «Последние новости». Очень высокого политического класса был человек.
– Что могли бы почерпнуть наши предприниматели у первого поколения российских капиталистов?
– Главное – воспринять их генеральную идею – эти люди не собирались никуда уезжать, хотя денег было предостаточно. Они хотели жить и работать, и чтобы их дети жили и работали в России и на благо России. Идею патриотизма и теснейшего союза со своей Родиной надо бы воспринять всем и сегодня. Знаю, что сегодня есть большой соблазн: быстро сделать деньги и потом остаток жизни провести где-то там, на тёплых берегах. Но это не смысл жизни, мне кажется. Зачем сначала так рисковать и работать, чтобы потом ничего не делать? Вот эта позиция – работайте в России, думайте, чтобы в ней было хорошо и вам, и вашим детям, – вот что отличало мировоззрение тех, о ком мы говорили. Как и – думайте о тех, кто рядом с вами работает. Кстати, одним из самых крупных грехов у старообрядцев, зафиксированных даже в специальном вопроснике, считалось задержание платы рабочему.
Понятно, сейчас такой религиозной составляющей нет в бизнесе, тогда надо использовать нравственно-этическую компоненту, как говорил Иммануил Кант, категорический императив, который заключается в короткой максиме: делай человеку так, как ты бы хотел, чтобы тебе сделали. Очень просто.
Итак – будьте с Россией, живите её интересами. Никаких особых открытий тут нет.
– В заключение хочу спросить о либерализме. Изменилось ли наполнение этого понятия? Наши первые лучшие представители буржуазии были ведь либералами. Сейчас же либерализм чаще всего воспринимается с сильным негативным оттенком. В чём тут суть, на ваш взгляд?
– Этот наш антилиберальный настрой, проклятия по поводу либералов и демократов 90-х годов, мне кажется, что это не очень верно.
В политической жизни этот спектр должен присутствовать. И не должно быть такого негативного отношения населения к одному из политических направлений. Либералы – такие же политики, как все другие. Может быть, даже самые «древние» – впервые оформились в Англии. Слово «либеральный» в корне своём – это «свобода», «свободный». Примат свободы, примат законности, противодействие любому незаконному давлению на общество и его представителей...
– И на тот же самый бизнес.
– Да. И на бизнес – это и есть либерализм. Так что я не разделяю антилиберальные настроения, которые распространены у нас. Даже исходя из опыта моих героев – предшественников современных либералов, могу сказать, что либерализм в России – не тупиковый путь развития. Это нормальная компонента, которая должна быть. Она не всегда побеждает, не всегда срабатывает, но от неё не следует отказываться и не стоит демонизировать.
Беседу вёл Владимир СУХОМЛИНОВ
Литературная газета