Как организуются русские? (тайны за семью печатями)

Стенограмма заседания интеллектуального клуба «Русская самоорганизация»

Холмогоров. Друзья, заседания нашего небольшого интеллектуального клуба посвящены такой интересной теме, как Русская традиционная самоорганизация, ее основные формы и современность. Почему перед нами возникает эта тема? Эта тема возникает по очень простой причине. Наше общество и как государство, и как экономическая система, и как то, что именуется гражданским обществом, постоянно сталкивается с таким феноменом как дефицит организации и дефицит управляемости.

Причем это касается в наибольшей степени тех сфер, в которых, казалось бы, присутствует даже некая заорганизованность. Откуда у нас вообще взялось это странное слово «заорганизованность»? Оно взялось из советского лингвистического инвентаря и на примере означало следующее: ходят несколько начальников, отдают команды; все идет по струнке, все формально, зато живого дела нет. Это явление - классический пример управленческого дефицита, потому что такая ситуация может возникать только в тех условиях, когда люди вынуждены заниматься постоянной организационной рефлексией.

Люди собираются вместе, имея желание что-нибудь сделать. Сразу возникает множество вопросов: а как мы это будем делать, а давайте вот так это будем делать... Сразу проявляется большое количество противоречащих друг другу позиций. Причем часть этих подходов выдвинуто для того, чтобы отличаться от остальных. И дальше люди упорно пытаются об основаниях своей организации, причем даже это  у них получается очень плохо. Даже если у них это получается хорошо, то это происходит потому, что им извне навязана некая организационная схема, которая очень жестко претворяется в жизнь.

Кто такой Эффективный менеджер ТМ? Это человек, который всех постоянно заставляет работать. Как только он перестает это делать, опять же речь идет об отечественных традициях управления, ту же секунду вся деятельность прекращается. Это очень хорошо было видно на переломе от той же самой сталинской эпохи. Как только исчез некий центр, который непрерывно излучал не столько конкретные организационные моменты, сколько общую атмосферу страха, тут же все начало разлаживаться. Начались бесконечные перетряхивания, пересаживания, создания организационных структур и т.д.

В сегодняшней реальности у нас нет даже такой бюрократической организованности. Организуется все кое-как, как попало. Невозможно назвать ни одной области, в которой мы действительно можем говорить о такой вещи, как эффективное планирование. Мы испытываем дефицит чисто формалистических бюрократических организационных решений. Люди просто испытывают физическую неприязнь к тому, чтобы делать что-то вместе.

Причем в данном случае мы занимаемся не только критикой, а еще и самокритикой, потому что мне, например, очень тяжело заниматься любой совместной деятельностью. Я понимаю, что это некоторое болезненное состояние, из которого нужно выходить, с которым нужно что-то делать.

 Здесь, конечно, можно выдвинуть такую внешнюю гипотезу, которая сводилась бы к тому, что существуют некие силы, которые извне подавляют само организационную активность. Такой классический конспирологический ход, который, на мой взгляд, абсолютно имеет право на существование. В русской истории существуют силы, которые систематически себя проявляют, то есть постепенно все более и более мощно, которые заинтересованы в вещах, прямо противоположных по отношению к обсуждаемой сегодня нами народной само организацией. Они заинтересованы в том, чтобы общество представляло собой безликую массу, которая к самоорганизации не способна, которая может быть управляема только в случае, когда вводится внешний фактор, который эту структуру организует. Вопрос даже не в том, чтобы оно управлялось только извне, а в том, чтобы оно легко отключалось.

Моя базовая гипотеза состоит в том, что те базовые проблемы, которые мы испытываем под внешним влиянием, связаны не с тем, чтобы организовать определенную полезную или вредную, или вредную для нас, но полезную для какого-то внешнего фактора активность, а для того, чтобы построить эту активность так, чтобы, вынув из нее какой-нибудь шурупчик, в виде того или иного представителя внешних сил (немецкие специалисты, американские консультанты, представители начальства, например, А.Б. Чубайс и т.д.) ничего не развалилось. Без внешнего представителя не то, чтобы ничего не получится, просто все развалится. Эта рабочая гипотеза, которая заслуживает отдельного обсуждения.

 Был в 19 веке знаменитый спор между двумя школами микробиологии, посвященный вопросу причины заболевания. Что вызывает болезнь: микроб или ославленный иммунитет. Каждая из этих сторон по-своему права. Без микроорганизма болезнь не разовьется, но в условиях крепкого иммунитета, болезнь будет локализована и подавлена, если это, конечно, не какой-то специальный мега вирус-убийца. В рамках обсуждаемого нами вопроса, нас интересует, какие существуют иммунные механизмы русского общества, которые позволили бы ему само организовываться.

Такие механизмы, несомненно, у него существуют. Как говорил в свое время канцлер Горчаков: «Россия стоит на краю пропасти, но ничего, она уже 1000 лет там стоит». Несомненно, этот факт тоже имеет место. По каким-то загадочным совершенно причинам, Россия уже не одно столетие стоит на краю пропасти, но почему-то в эту пропасть не падает, или, по крайнем мере,  до дна не долетает. Конечно, это очень неприятное состояние, в том смысле, что  всегда страшно, что на этот раз все-таки долетит. Но очевидно существуют какие-то внутренние механизмы, которые этому препятствуют.

Вот всеми нами любимый пример - это смутное время начала 17 века, когда после казалось бы полного распада, развала государства на все составные части, когда началась настоящая война всех против всех, после этого русское общество взяло и само восстановилось. Причем самая шокирующая черта этого процесса - это то, что произошел именно процесс самовосстановления практически от клеточного, самого первоначального до полноценного политического организма, который увенчался воцарением Романовых, восстановлением правильной государственности с царем, с патриархом, с Земским собором, с войском, с местным самоуправлением и т.д.

Это нечто совершенно не похоже на систему восстановления, которая существовала во Франции времен Столетней войны, эпохи Жанны Д'арк. Когда появляется внешний почти чудесный фактор в виде святой девы, посланницы небес, которая занимается тем, что законного французского короля, которого тем не менее часть коренных французов и англичан-интервентов отвергает по какой-либо причине, доводит до коронации, выполняет свою задачу и фактически исчезает в никуда. Любителям компьютерных игр и вообще каких-либо игровых миров история с Жанной Д'Арк показалась бы совсем нормальной и банальной. Они назвали бы это имба-фактором. Появляется нечто странное, что совершенно переворачивает ситуацию, какой-то сверхсильный игрок, который берет и восстанавливает равновесие. Эта несколько парадоксальная тема на самом деле более логична и более правильна для вылезания из чрезвычайного кризиса нужно некоторое чрезвычайное событие.

Самое интересное в восстановлении России в конце 17 века - это то, что никакого сверх чрезвычайного события, которое бы имело четкие первоуровневые мистические коннотации, которые были связаны с сверх чрезвычайными событиями, сверх чрезвычайными ситуациями, не произошло. Конечно, все это переосмыслено было в итоге как чудо, которому с более менее большим успехом пытались придать статус 4 ноября. Но, тем не менее, это интегральное чудо складывается из нескольких обычных, по граждански объяснимых вещей. Некий человек выступает с предложением: «Давайте собирать ополчение и освобождать Москву». Потом он ищет человека, который готов его возглавить, и он находится; принимает определенные системные решения: как с этим войском идти, как его обеспечивать, как следует поступать в этой ситуации, с кем состоять в союзнических отношениях. И все это выполняется.

Поразительный феномен русской самоорганизации, которая начата с клеточного уровня и доведена до успешного конца, уровень за уровнем. Я бы больше удивился факту самозарождения в воде живой клетки, чем вследствие луча, который пронизывает воду с какого-то инопланетного корабля и через какое-то время вода зацвела. Когда там заводится и успешно развивается живая клетка, это в некотором смысле большее чудо. В русской истории, несомненно, определенное количество этих чудес есть. Если эти русские организационные чудеса носят такую природу, то они познаваемы, они поддаются рациональному сознанию.

Прошлой осенью на передаче у Виталия Третьякова «Что делать?», у нас была интересная дискуссия с Михаилом Ремизовым, Глебом Павловским, Кириллом Бенедиктовым и Сергеем Марковым по поводу того, что такое русская политическая система. И там, в какой-то момент Бенедиктов сказал, что мы должны понять, как все это работает, каковы шестеренки, как все устроено. Я в ответ сказал: «Коллеги, есть страшное подозрение, что, если мы узнаем, как это работает, то нас придется убить, не выпуская из этого здания. Мы будет знать некую страшную тайну относительно того, каким образом при абсолютном организационном бардаке общества, наша страна, наше общество и наш народ ухитряются столько веков существовать и добиваться отнюдь не рядовых результатов. В этом есть некоторое иррациональное начало».

Но, поразмыслив над этим своим тезисом, я пришел к выводу, что у нас есть несомненно определенные эмпирические данные и определенные модели абсолютно рациональной русской организации, которая устроена так, чтобы быть абсолютно познаваемой. В ней нет непрозрачных фактов. Несомненно, в ней есть нечто неуловимое, что мы можем назвать русским духом, но который вряд ли будет познаваем для чужака, но это уже проблема чужака.

Это та странность, которая наблюдается, когда сталкиваешься с русофобией. У русского человека складывается впечатление, что иностранцы не видят вещей, которые, вроде бы, находятся у них перед глазами. Причем, если бы видели эти вещи, мы бы оказались у них в руках. Если бы они знали, куда бить, нам пришлось бы плохо. Обычно они почему-то не знают, куда бить. Видимо, определенный диссонанс в познании цивилизаций существует.

Перед нами возникает эта тема, потому что мы сами непрерывно пытаемся познавать и строить свое общество, свои организационные структуры, свои управленческие структуры по чужим образцам. Нас постоянно пытаются зависти те или инее учреждения разработать и применить механизмы, которые никак не соответствуют ни русскому менталитету, ни русскому историческому прошлому, ни русским социальным, политическим, экономическим и т.д. условиям.

Наше общество постоянно вынуждено само организовываться в чужих формах и познавать себя через эти чужие формы. В результате наши собственные сильные стороны, наши собственные организационные алгоритмы закрыты в познании от нас самих. В рамках этого клуба у нас появилась скромная возможность попытаться исследовать тему русской самоорганизации в формах более аутентичных, более близких.

Я в этом смысле предлагаю нам двигаться одновременно с двух сторон. С одной стороны - это работа от исторического материала, причем от исторического материала, минимально затрагивающего формы существования западно-центристских учреждениях после петровской западнической, а затем коммунистической эпохи. Например, какой-нибудь советский завод сталинского времени или гвардейский полк Александра I тоже в определенном смысле являются формой русской самоорганизации. Причем это русское начало там, несомненно, присутствует. Его можно выловить и уловить, но только в том случае, если нам удалось понять какие-то основные алгоритмы, основные методы работы с этой реальностью.

Я лично для следующих заседаний возьму на себя такую странную и экстремальную функцию, а именно, такой темы как русская цивилизация и русская государственность как форма народной самоорганизации, потому что это чрезвычайно интересная тема, которая внутренне парадоксальна. В нашем интеллектуальном пространстве привыкли противопоставлять государство и народ, привыкли на автомате практически, потому что такой тяжелый опыт и последнего столетия, и последних десятилетий подставлять государству эпитет анти народное.

Тема антинародного государства взята ведь не с потолка. К примеру, европейские государства строились по модели антинародных государств. Это были государства, которые изначально создавались как аппарат насилия меньшинства, обычно некоего оккупантского меньшинства над большинством. Лишь постепенно происходила внутренняя конвергенция этого большинства и меньшинства, при котором нация, простите за тавтологию, национализировала этот управленческий аппарат. Проблема русской государственности, на мой взгляд, была в том, что как раз русское государство не создавалось на этом основании.

Постоянно в ходе русской истории чувствовался дефицит этого внутреннего отчуждения государственной власти от народного начала. И этот дефицит заполнялся разными паллиативами. Например, один из этих паллиативов - миф о призвании варягов, попытка создать данные о несуществующем завоевании, при приходе некоторых чужеземных сил. Или тоже самое странный статус московских князей, бесконечные игры с ханскими ярлыками и т.д. - попытка несколько «овнешнить» средневековое русское государство, создав иллюзию его происхождения, хотя бы частичного от некоторой внешней силы. И опять на самом деле этого не получилось. Национально- оборонная природа русского государства очень быстро одерживала победу над функцией внутреннего подавления, потому что всегда в русской истории функция национальной обороны выходила на первое место.

Одна из острых управленческих проблем в русской истории состоит в том, что, будучи хорошим аппаратом самоорганизации народа для отражения внешней агрессии, русское государство является очень рыхлым аппаратом для внутреннего подавления в том числе и в силу, как ни странно, своей недостаточной антинародности. В результате получается абсурдная во многом картина. Имеет место имитационная анти народность, которая и противней, и неэффективней настоящей. Очень часто сегодня, когда чисто русский по своему происхождению бюрократ ведет себя с вот этим вот «быдлом» гораздо хуже и мерзее, чем вел бы на его месте иностранец, мы имеем дело с вот такой имитационной антинародностью, которая не осознается как легитимная низами и сознается в значительной степени как грабеж статуса верхами.

И выхода из этого не видно, потому что все эти разговоры нашей либеральной и даже анти либеральной публицистики на тему: «А завезите нам сюда немцев» - ничего не получится. Все попытки завезти немцев, чтобы ни были настоящими начальниками кончались почти всегда немедленной очень эффективной кампанией по их выдавливанием из политического и какого еще угодно руководства.

Здесь мы тоже имеем место с острыми проблемами, связанными с тем, что русское государство организовано именно на народных началах, но оно постоянно втравлено в целые циклы самоотчуждения себя от этих самых народных начал для того, чтобы в определенной степени справиться с этим кризисом управляемости, с отсутствием недостаточного ресурса управляемости. Оно не имеет достаточных возможностей договориться и вынуждено постоянно симулировать большую степень отчужденности и связанную с этим демонстрацию прав на насилие, чем оно требовало по ситуации. Здесь тоже есть сложные темы.Крылов. Во-первых, что касается заявленной Егором темы. По большому счету, это не одна тема, а две. Это тема русской самоорганизации и того, почему ее нет или ее, собственно, мало. Эти темы вроде бы входят друг в друга, но на самом деле ни разные просто потому, что здесь возможны разные гипотезы. Мне кажется, это нужно иметь в виду. Более того, присутствие этих двух тем дает проблемное поле.

Холмогоров. Нам следует обсуждать не только русскую самоорганизацию, но и механизмы ее торможения.

Крылов. Русскую дезорганизацию, я бы сказал так. Самоорганизацию и дезорганизацию русских - это, собственно говоря, и есть те 2 темы, а не одна, которую мы обсуждаем. По сути дела, Егор очертил  и круг возможных гипотез по этому делу. Дело в том, что, как только мы начинаем обсуждать тему самоорганизации и ее механизмов, мы попадаем во вторую тему: почему это все работает так плохо. Порядок тем именно таков: сначала тема торможения, неэффективности самоорганизации и т.д., и только через этот слой проходят потом механизмы самореализации.

Холмогоров. Получается какая-то гегелевская триада.

Крылов. Не совсем полноценная, так как в данном случае мы вынуждены начинать все эти разговоры, если этот разговор более-менее честный, отнюдь не с тезиса, а с анти тезиса. Мы не можем начинать свой разговор так: «Давайте обсудим то, что у нас есть, потом найдем то, чего у нас не хватает, и получим целое». Нет, нам дано в ощущениях именно то, чего не хватает. То, что есть не просто не дано в ощущениях, оно еще и скрыто. Сейчас любого из нас попросите назвать хотя бы несколько примеров русской самоорганизации, то с ходу, можно назвать только один механизм организации, в котором участвовали все - это механизм пьянки.

Тут даже нет ничего смешного. Это тоже одна из форм организации многих вещей, весьма архаичных и почтенных, кстати, где русские очень быстро договариваются, где существуют ритуалы, где известно как, кому и что делать. Например, всегда известно, кто бежит за «догоном», кто будет отправлен в качестве гонца. Как правило, всегда говорят, что молодой, но на самом деле, в каждом конкретном русском обществе, которое собралось и пьянствует, этот вопрос решается отдельно, а главное, быстро. Сравните ситуации, когда нужно найти главного в любой другой ситуации.

Холмогоров. Кстати, заметьте, насколько проще находится молодой, чем находится главные в русской ситуации.

Крылов. В других ситуация вопрос о том, кто молодой, а кто главный, занимает 90% усилий и внутреннее несогласие с распределением ролей со страшной силой тормозит. Зачем я это упомянул? Просто потому, что одна из главных проблем русской самоорганизации - это проблема распределения ролей и возникающие статусные коллизии. Они являются страшными, иногда даже непреодолимыми. Вторая проблема русской самоорганизации, с которой я постоянно сталкиваюсь, более того, я ее начал видеть только после собственного опыта, состоит в банальном невладении организационными техниками. Более того, русские в этом отношении крайне, чудовищно наивны.

При этом, наша проблема состоит в том, что, если на западе организационным техникам учат, причем учат с раннего детства. Например, основная задача английской классической школы - не дать знания, а научить двум вещам: командовать и подчиняться. Это, что называется, официально заявлено. Умея эти две вещи, человек дальше может научиться всему, чему угодно. Навыки командной работы, причем самой разнообразной, внедряются с детства. Для сравнения: первый раз я сам делал командную работу, когда я был на 5-ом курсе МИФИ, и мне пришлось писать исследовательскую работу. Оказалось, что сделать ее легче одному.

Холмогоров. Это одна из главных проблем, особенно когда образованные русские за что-то берутся, факт того, что все проще сделать самому.

Н. Холмогорова
. Очень тяжело делить ответственность.

Холмогоров. Отсюда возникает, кстати, эта постоянная тема: мужик работал, он  все делал, был прекрасный организатор, он умер, так как надорвался.Крылов. В этом отношении механизмы делегирования ответственности, для контроля за результатами - это тайна за семью печатями. При этом эти тайны знает любой западный ребенок примерно лет с 10, так и ребенок из традиционного общества, где всю эту науку в него вколачивают родители. Русский просто не знает, что это такое. Это не импотенция, это именно неумение до такой степени въевшееся, что его даже не замечают. Никто почему-то не думает, что это вообще надо уметь.

Святенков. Это считается неприличным. «Мы же честные люди, мы не можем этого знать».

Крылов. Итак, мы выделили чудовищную наивность в организационных вопросах и огромную проблему в статусной сфере. Более того, все вопросы статуса у нас считаются крайне неприличными. У меня есть гипотеза почему, но я ее сейчас оглашать не буду. Русская система управления нарочито запутана для того, чтобы никто не понимал, кто главный, где решаются вопросы. Именно на этом все и стоит.

Андросенко
. Сложно найти главного, но младшего найти не так уж и сложно. Очень легко опознается позиция наследника или приемника.

Святенков. Проблема в том, что после этого ты в этой позиции навсегда останешься.

Крылов. Мне показалась очень перспективной теория Егора об имитационной антинародности. У меня есть объяснение этому. Я это уже много раз произносил, произнесу и сейчас. Я думаю, что дело не в имитационной антинародности, а в том, что сами методы управления, которые у нас используются, хотя их используют вроде бы такие люди, как мы, но они, по сути дела, являются а) не нашими, б) заимствованными из европейских колониальных практик. Представляем общество, в котором начальство может управлять народом только как неграми. На самом деле, при этом, неграми являются здесь все.

У нас колониальные механизмы очень старые, внедряться они начали как минимум с Ивана IV, а Петр I, безусловно, закрепил ситуацию. Но вся проблема в том, что других механизмов нет. Например, Егор тут упомянул о роли пресловутых ханских ярлыков. По-моему, ни один историк не предложил самого естественного для бюрократа объяснения: ханские ярлыки и вообще отношения с Ордой как отмазка для анти народных действий. Я представляю себе этого князя, который трясет ярлыком и говорит: «Татары требуют от меня таких-то ужасов». На самом деле, может быть татары ничего и не требовали, да и ярлык может быть сомнительный.

Святенков.
Татары приехали и потребовали... ВМФ приехал и потребовал.

Крылов. Честно говоря, Павел рассуждает правильно, потому что нынешние отношения с современной «Ордой», под игом которой мы находимся наполовину имитационно. Можем ли мы сказать, что запад требует от нас на самом деле того, чего он требует в полном объеме, как нам намекает наша власть. Скорее всего, нет. Точно также как и другие формы ссылки на внешний источник легитимность зла, назовем это так, легитимизации какого-то зла, делаемого начальством, в значительной мере имитационно. Если бы я был фантастом, я бы написал роман о том, что никаких татар вообще не было, их выдумало российское начальство, чтобы хоть как-то оправдывать свой ужасы. Возможно, я напишу.

Но тем не менее, точно также некоторые механизмы управления, которые у нас приняты, выглядят совершенно чудовищно и воспринимаются ужасно, но являются безальтернативными, просто потому, что люди просто не умеют управлять по-другому. Если бы на месте Егора сидел какой-нибудь другой начальник,  для того, чтобы просто заставить общество сидеть и слушать его обязательно начал бы примерно с трех или пятиминутного ора. Он бы стал орать на всех присутствующих, чудовищно хамить для того, чтобы достаточно унизить людей, чтобы они стали управляемыми. Любопытно, что это делают интеллигентные люди, когда они попадают на начальствующее положение.

{mospagebreak} Крылов. Правильно. Именно поэтому, тот же начальник будет кричать на съежившихся людей: «Где ваша креативность, суки?». Я наблюдал эту сцену неоднократно, именно так оно все и происходит. Это самое начальство сначала доводит людей до истерики, а потом требует от них свежих идей. Естественно, этих идей оно не получает и затем звонит с мукой и отвращением каким-нибудь консультантам. Ей Богу, думаю эта ситуация для многих знакома.

Холмогоров. А что делают консультанты: сначала они приватно унижают этого самого начальника, для того, чтобы подготовить его.

Андросенко.
Я не могу согласиться. Мне кажется, что механизм не эффективен. Я, например, считаю, что этот механизм - признак слабости.

Крылов. А я не называю его эффективным. Я просто говорю, что этот механизм используют люди независимо от собственных моральных качеств. Я знал несколько милейших людей в частном порядке, но как только они попадают в позицию начальника, они начинают вести себя так, потому что не знают, как еще с этими людьми управляться.

Святенков. Я, по опыту работы в мэрии, скажу, что наш начальник не орал, когда я там работал, но зато он жестко требовал, чтобы все собрались к 9:00. Дальше шла абсолютно бессмысленная планерка, на которой всем делали замечания по поводу плохой работы, но не орали. После чего люди выходили с планерки, расслаблялись. Заместитель директора по общим вопросам говорил: «Ну что, чайку?». Дальше до 12:00 все пили чай, потом в час был обед, в четыре был полдник. К семи часам до девяти начинался аврал, то есть все бегали с глазами величиной с блюдце, орали, пищали... планерка вначале дня играла чисто дисциплинирующую роль, потому что на работу она никак не отражалась.

Холмогоров.
Это не называется дисциплинирующей ролью. Это установление доминантной иерархии. Это не дисциплина.

Крылов. Дело в том, что есть еще дна интересная вещь. Наш менталитет засорен еще и обломками вот этих самых механизмов. Некоторые вещи, которые у нас делаются, являются обломками механизмов управления, которые уже перестали работать. Например, в ситуации приведенной Павлом, действует следующий традиционный российский механизм: людишек нужно привести к покорности, для этого их нужно опустить. Сама эта процедура очень часто отрывается от последующей реальности, а последующие реальности приобретают уже сакральный характер, то есть уже не надо вроде бы, но процедура производится, потому что начальник знает, что это нужно делать, хотя еще не совсем понимает зачем.

Святенков. Нет, он понимает зачем. Первая мысль, когда он приходит на работу - это то, что он не знает, чем дышат подчиненные. Он собирает совещание, на котором всем дает «бзды». Он чувствует, что взял ситуацию под контроль, потому что, когда он пришел на работу, ситуация была вне контроля, а теперь она восстановилась.

Андросенко.
Паша, ты хочешь сказать: «Пинка с утра дал, и день свободен».

Н. Холмогорова. . Получается, что 80-90% своего рабочего времени начальник тратит не на управление, не на устранение каких-либо проблем, а на установление своего статуса.

Крылов. Заметь, Павел, как ты правильно сказал, он не пытается получить информацию о том, что у него происходит. Он пытается заполировать ситуацию так, чтобы никакой информации из нее так и не следовало. Условно говоря, за ночь люди «испортились», нужно у них выбить всякую дурь.

Святенков.
Опять же на примере мэрии. Однажды наш начальник узнал о существовании такой вещи, как отчеты и заставил нас их писать в ежедневном порядке. А поскольку ежедневный отчет стал требоваться на планерке в качестве первоочередной бумаги, то некоторое время смыслом работы организации было написание ежедневных отчетов.

Андросенко. У меня тоже был опыт руководства проектами. Я честно решила задачу: нельзя допустить, чтобы больше трети рабочего времени уходило на написание отчета, так как это неэффективно.

Святенков.
У нас было еще круче. Я писал отчет, а начальник говорил, что отчет мой некачественный, так как он не видит, что я делал по минутам в течение всего дня. Затем я нес отчет заму, который все это завизировал. Замом была бюрократическая тетка, которая проверяла все по минутам и говорила: «В 13:43 что ты делал? Я не вижу. Иди и впиши». После пяти правок, вечером это все утверждалось.

Крылов. Друзья, я вижу, что мое выступление имеет успех, так как все стали говорить о наболевшем. Я клоню к тому, что все, что мы сейчас обсуждаем, это пример людей, которые а) владеют плохими организаторскими техниками и искренне не понимают, что есть лучше. Они научились этим техникам у своего начальства. Они эволюционируют, но, в сущности, остаются в рамках колониальных. б) Очень многие из этих техник перестали работать именно на управление и превратились в нечто иное. А что собственно мешает людям нормально управлять? Это ведь не Бог есть какое искусство. Что мешает людям научиться самоорганизации, что собственно томит и давит? Это третья тема, которую Егор обозначил как вмешательство внешних сил. Почему всё так по-дурацки? Вот тут приходится говорит о следующем: в настоящий момент активность российского государства идет на подавление, если не всех, то большинства форм народной самоорганизации. Это не в первый раз, это особенность не только нашего современного государства, а особенность всех политических образований, которые на этой территории существовали в период достаточно далекого времени. Разумеется, это касалось только некоторых социальных слоев. Но вот сейчас, к сожалению, так уж получилось, что мы попали в этот слой все.

Холмогоров. Константин, все на самом деле хитрее: у нас государство занимается такими маятниковыми колебаниями: оно сначала подавляет все формы самоорганизации, а потом начинает лихорадочно пытаться добиться от людей этой самоорганизации, чем окончательно ее убивает.

Крылов. Все это описывается фразой: «Молчать, я вас спрашиваю». Да, именно так. Сначала государство запрещает людям нечто делать, а потом оно требует результатов этого самого действия.

Андросенко. Мне кажется, что проблема в другом: запрещают делать то, что само организовалось само,  а разрешают делать то, что должно производиться по команде, по знаку флажка. Сейчас мы все быстро само организовываемся.

Святенков. Это пионерский лагерь. «Дети, - говорит старшая пионервожатая, которую никто в этот совет дружины не избирал, - давайте мы сейчас с вами организуемся». У нас огромные традиции.

Крылов. Так вот, совершенно верно. Второй этап маятника нужен для того, чтобы окончательно добить, внушить людям отвращение к любым формам организованности. Я в свое время написал статью про ВЛКСМ, в которой я доказывал, что целью этой организации было дезорганизация людей, внушение им отвращения к некоторым формам организации. Человек, сидевший хоть раз на комсомольском собрании, должен был возненавидеть собрания как форму организации по горб жизни.

Короче, очень многие действия нашей власти, казалось бы, странные, непонятные, затратные и т.д. объясняются как действия, направленные на дезорганизацию общества, на анти организацию, на внушение людям страха и ужаса перед любыми формами кооперативного действия. И в этом отношении, если рассматривать деятельность государства с этой точки зрения, деятельность по непрерывной разборке, по непрерывной анти адаптации русского общества, то  все сразу станет понятным. Очень много из того, что  у нас выдается за иррациональное, загадочное, непонятное и т.д. становится совершенно очевидным. И это тоже колониальные практики. В свое время голландцы разработали особую технику как обращаться с людьми в бараках для того, чтобы они не бунтовали: как их ссорить между собой, как создавать между ними всевозможные конфликты, как лишать их возможности действовать сообща. Я уверен, что если просто произвести такое логически корректное сравнение, то мы обнаружим поразительное сходство. Спасибо за внимание.

Холмогоров. Павел, если можно, продолжите.

Святенков.
Конечно, очень трудно выступать после Константина, но я попробую и скажу о своих каких-то впечатлениях о тех причинах, по которым в русском обществе не работает механизм самоорганизации. В течение последних 10 лет я и сам участвовал в попытках создания организаций и видел, что все они сталкиваются с достаточно сложными проблемами. Это проблемы на самом деле связаны с проблем функционирования этих самых сообществ, их внутренней организации. Чаще всего эта организация терпела крах в период своего создания, когда руководство начинало ссориться из-за распределения постов, либо, даже если организация создавалась, она гибла от бессмысленности. Даже, если все договаривались о распределении постов, но потом все садились и говорили: «Ну давайте же начнем что-нибудь делать». После этой фразы все впадали в транс, и больше организация, как правило, ничего не делала.

Холмогоров. Все впадали в ужас при мысли о том, что придется что-нибудь делать.

Святенков. Нет, это некая «вводка». Также люди могли сами себя заставлять участвовать в мероприятиях, которые не приносили ни пользы, ни удовольствия участникам организации. С чем может быть связано такое странное организационное бессилие? Может быть, сидя сейчас здесь и слушая доклады уважаемых Егора и Константина, я неожиданно подумал, что причина может быть весьма любопытна. Это может быть исключенность рядового русского из экономической деятельности. Дело в том, что русским на протяжении долгих десятилетий, внушалась мысль, и внедрялась социальная практика, которые мешали нормальному развитию экономической сферы.

Прежде всего я говорю о внушении, даже в нашем детстве,  мысли о постыдности обмена услугами, о постыдности мелкого предпринимательства, о постыдности любых форм капиталистических отношений. Обычно, наш человек очень часто, когда взаимодействует с кем-то ждет бесплатных услуг. А поскольку его «партнер» тоже ждет бесплатных услуг. Как правило, они либо разругаются, либо попытаются установить административную иерархию, либо произойдет что-то иное, что приведет к кризису в отношениях.

Как эта проблема решается в более продвинутых сообществах, например, я знаю довольно любопытный случай, который мне рассказал сослуживец по мэрии. Этот случай произошел с Борисом Абрамовичем Березовским. Это пример использования социальных техник народом, который ими владеет. В конце 80-х какой-то мужик покупал Жигули на том заводе, где президентствовал Березовский. Кажется, он назывался «ЛогоВаз». Торговал этими Жигулями он во множестве. Тем не менее в ходе продаже этих Жигулей, при которой состоялась встреча «мужика» Борисом Абрамовичем, где последний встал, подписал все документы, дал зеленый свет и т.д. На покупателя это произвело невероятное впечатление. Стал бы наш начальник поступать подобным образом? Очевидно, что нет...

В этом, зачастую состоит причина не успешности русских. Вопрос не успешности русских как организаторов состоит в двух вещах: в не умении организовывать юридические лица, то есть в не умении отчуждать какие-то свои собственные интересы во имя создания организации, и не умение создавать организации, которые смогли бы приносить выгоду всем. В сущности, у русских за эти последние столетия была блокирована способность к мелкой и средней коммерческой деятельности, во всяком случае, у многих. Я не скажу, что среди русских нет предпринимателей, но, как правило, эти люди должны принадлежать к несколько иной культурной среде.

Холмогоров. Понимаете, коллеги, интересно то, что русское крестьянское, посадское и т.д. общество 17 века, которым, я надеюсь  много заниматься, было интересно тем, что это было сплошь общество мелких предпринимателей. Там той или иной формой предпринимательства занимались практически все: не только профессионалы (ремесленники, купцы и т.д.), не только те, кто был вынужден этим заниматься (крестьяне), но и государственные служащие. Для стрельца было нормально содержать какие-то лавки. На Руси не было проблемы, которая возникала в европейских странах в виде запрета аристократии заниматься коммерческой деятельностью. В России все феодальные хозяйства представляли собой те или иные предпринимательские экспортные и т.д. конторы.

Проблема состояла в том, что в какой-то момент, как мне представляется, государство вполне целенаправленно и очень агрессивно в значительной части социальных слоев запретила эту деятельность, для того, чтобы добиться, если так можно выразиться, их профессионализации, то есть искусственного разделения труда. Понятно, что солдатам «петровского образца» разрешить коммерческую деятельность было категорически нельзя, потому что это солдат, которые должен заниматься военными упражнениями. Если он этими упражнениями не занимается, значит, он бездельничает. По сути, он должен либо учиться, либо воевать. Когда, спустя столетия, повернулись развернуть ситуацию в пресловутых военных поселениях, то вышел анекдот, потому что теперь уже были попытки заставить заниматься хозяйством как военной деятельностью.

Святенков. То есть был колхоз в сущности.

Холмогоров. Да. Впрочем, военные поселения были очень страшной вещью, придуманной, кстати, не Аракчеевым, а либералом Сперанским. Это он их придумал, а Аракчееву уже поручили исполнительскую деятельность как пресловутому эффективному менеджеру. Вторая очень важная тема - тема налогового жесткого подавления любой даже самой незначительной ситуации предпринимательской активности.

Бичом 17 века в России то, что постоянно для государевой казны разные люди «искали прибылей». Как это было: приходили «инициативники» к чиновникам и говорили: «В этой сфере нет монополии. Дайте-ка мне на откуп это предприятие в обмен на монополию». За счет этого постоянно убивалась мелко предпринимательская деятельность, сами монопольщики почти всегда разорялись. Целые сектора провинциального хозяйства просто брали и обрушивались, причем именно мелко предпринимательские сектора. Потом в какой-то момент начата была государственная кампания по всестороннему вытеснению этих монополий, потому что они приносили страшный хозяйственный вред.

В этом смысле здесь затронута очень важная вещь, которая связана с тем, что постоянные коммерческие отношения между людьми можно уподобить мелкой моторике. Человек на разных операциях пальцами развивает фактически всю свою нервную систему. В нашей ситуации все происходит подобным образом. Это постоянная плотная система взаимоотношений, в которой есть две противоположных крайности. Одну, которую отметил Павел Вячеславович, - это постоянное ожидание друг от друга бесплатных услуг, а есть крайность противоположная, которая, строго говоря, вытекает из этого. Это абсолютно тупое чистоганное мышление, которое возникает, когда люди думают, что в деньгах все счастье.

Крылов. Маленькая ремарка. Егор произнес хорошую речь, я бы хотел добавить. Так как речь шла  о микро социальных практиках, я бы хотел сделать несколько замечаний по поводу того, что сказал Павел, а также ответить на замечание Егора. Не случайно успех мелких практик зависит от психологического состояния человека, который ей занимается. Борис Абрамович, описанный Павлом, действительно очень хорошо соответствует тому, в чем сам участвовал, а именно модусу операнди мелкого предпринимателя. Именно мелкого, так как он должен занимать по отношению к людям определенную позицию, которая для российского мышления кажется парадоксальной.

Это позиция человека, который относится к людям одновременно очень потребительски, но при этом позитивно. Повторяю: это очень трудно объяснить тем, кто в этом сам не участвовал, что свидетельствует о глубокой болезни нашего общества. Например, наш начальник мыслит себя, как правило, как хорошего, успешного начальника, если он доминирует над подчиненными в биологическом смысле. В свою очередь, человек, который не доминирует, а, допустим, обслуживает другого, чувствует себя, как правило, в униженной позиции. Поэтому почти все советское время у нас было такое чудовищно скверное обслуживание.

Святенков. Потому что это не был обмен услугами, а был обмен административными технологиями. Ты не мог прийти к мяснику и дать ему денег, потому что деньги ничего не стоили, и ты должен был что-то добавить к деньгам, чтобы этот мясник тебе дал мясо.

На самом деле у русского человека есть практики организации, но они просто не связаны с созданием каких-то коммерческих структур и с созданием каких-то юридических лиц. У всех нас есть практика организации каких-то дружеских тусовок. Как прекрасно говорил Константин, технология организации пьянки прекрасно работает, само организуемся мы мгновенно. Механизмы этого всего у нас прекрасно отработаны. Проблема состоит только в том, что в какой-то момент людей выключили из тех экономических практик, которые могли существовать в период капиталистического общества, люди не имеют достаточного опыта. Они просто не умеют существовать в этих условиях. Они предъявляют друг другу административно-статусные требования, эти претензии в стандартной ситуации друг друга обнуляют, и всё.

Работает организация, производящая общее благо. Например, та же Лига консервативной журналистики. Она была сделана вокруг закругленного годового премиального цикла. Не смотря на то, что эта организация была достаточно маленькая и не обладала большим количеством ресурсов, несколько лет она просуществовала именно потому, что у нее была цель - премия в конце года. Это все работает. Точно также уже 10 лет работает «Бастион», потому что там есть смысл, цикл и производство общего блага. И, кстати, не упущена и коммерческая составляющая: ежегодный коммерчески успешный фестиваль. Но, продолжая мысль Константина, он бы не был успешен, если бы содержал только желание взять денег. Это обмен не только финансовыми ресурсами. Люди приезжают послушать доклады, пообщаться, посмотреть премии. Да, это очень интересно. Пусть ты платишь какую-то сумму, которая, кстати, совсем немного превышает банальной стоимости проживания, но, если мне предложить просто приехать в пансионат на отдых, я с ума сойду со скуки. Вы приезжаете в пансионат, там ничего нет. Можно покататься на лыжах, посмотреть телевизор, полежать... Через сутки тебе все это надоест. А так там идут семинары, проходит очень насыщенная событиями жизнь; ты отдыхаешь не только телом, но и душой. Есть некая индустрия, которая работает.

Русский народ как-то удачно вытянули из состояния капитализма самого примитивного. Благодаря этому блокировали практики организаций.  Потом приводят в пример китайцев как прекрасных само организаторов. Но китаец, еврей организуются вокруг своей экономики, вокруг своей лавки. Эта лавка может уйти в небытие, отправится на небеса, удостоиться великой святости. Но некая формальная лавка все равно существует, продолжает торговать, объединять вокруг себя людей. Мне кажется, здесь как раз и кроется главная проблема: как научить людей этим техникам. Например, американцев учат с раннего детства.

Андросенко. В СССР о деньгах говорить считалось неприличным. Так же и японские самураи, которым также было нельзя упоминать о деньгах, поэтому они говорили: «Я бы не взялся за эту работу и за 10 мешков риса». Он все измерял не в деньгах, а в мешках риса.

Святенков. За эту работу я бы не взялся и за 10 бутылок водки...

Андросенко. Да, да, да... Я, как исследователь русского консерватизма, могу сказать: «Проблема консерватизма в нашей стране сегодня и в дореволюционный период заключается в его не проработанности с экономической стороны. Его просто нет. При обсуждении глобальных вопросов (обустройстве государства, жизни народа) об экономике предпочитают не говорить, хотя это очень важно. Костя говорил о позиции мелкого предпринимателя. Что такое мелкий предприниматель помимо прочего - это человек, который является «минимумом автономности». Он немножко независим и немножко может всех послать.

Крылов. Я сейчас не буду вдаваться в подробности. На самом деле, само занятость - это очень зависимая ситуация, но ты зависишь не от людей. Когда какой-нибудь антисемит говорит о евреях, он очень часто упоминает еврейское сообщество определенным словом «лавочка». Паша объяснил, почему это так.

Холмогоров. Между прочим, у русских до XX века было полно своих «лавочек».

Святенков. Но ведь никто не назовет лавочкой русское сообщество. А ведь лавочка торгует, лавочка в экономическом смысле эффективна.

Н. Холмогорова.
Прежде всего я хотела бы поблагодарить Егора за то, что он пригласил меня к участию в этом проекте. Поднятые темы мне кажутся интересными, особенно с практической стороны.

В отличие от большинства здесь собравшихся, я, прежде всего, практик. У меня не так много знаний по русской истории и социологии, но я принимаю активное участие в той области жизни, где именно вопрос самоорганизации стоит очень остро. Надо сказать, что советское и постсоветское русское национальное движение превратилось в пословицу. Свою чудовищную неэффективность оно связывает, прежде всего, с чудовищной неорганизованностью. В. Соловей в своей новой книге описал очень интересные вещи. Люди, которые объявили своей задачей обустроить жизнь русских в России, которые механизмом достижения этой цели выбрали самоорганизацию, в результате, за 15-20 лет ничего не сделали в этом направлении, можно даже сказать, ухудшили ситуацию. Все, что они делали, было вопиюще неэффективным и загаживало поляну. И только в последние лет 5 или 7 ситуация начала меняться к лучшему. Так неторопливо маленькими шажками, но, все равно, в прогрессивном направлении движения. И я тешу себя надеждой, что какая-то  моя заслуга в этом есть.

В частности, наша организация, Русское Общественное Движение, некоторые первые шаги в деле самоорганизации мы сделали, пусть и совсем небольшими. Но какими же трудами дались нам эти шаги. Сейчас мы стоим на пригорке и окидываем взглядом те вершины, на которые нам придется вскоре восходить. Поэтому из тех докладов, которые здесь планируется услышать, я хочу извлечь большую пользу, в том числе и практическую, для себя, для своих товарищей и для тех, кто занимается с нами одним делом.

Что мне хотелось бы добавить к тому, что здесь уже было сказано коллегами: я участвовала и наблюдала за деятельностью достаточно большого количества неформальных коллективов, и мне видится следующая закономерность: насколько я замечала, в современной России организации, состоящие из женщин, гораздо лучше организуются и гораздо лучше функционируют, чем организации, преимущественно состоящие из мужчин. Это благотворительные, волонтерские организации, компании любителей животных, подобные клубы по интересам, компании молодых мамочек и т.д.. В сообществах, которые по своей природе состоят в основном из женщин, люди быстрее сходятся друг с другом, легче организуются и легко переходят к практическим действиями для общего блага, разнообразным и достаточно сложным. Это связано с тем, что женщины не так озабочены вопросами социального доминирования; женщины в нашей культуре более организованы и нацелены на практическую деятельность, приносящую конкретный результат...

Холмогоров. То есть женщина менее десоциализирована, чем мужчина?

Н. Холмогорова. Да. При своем положении в обществе она вынуждена быть более социализированной. Она вынуждена всегда думать о практике, она нацелена на результат.

Холмогоров. Получается, что сегодняшний русский мужчина практически полностью десоциализирован?

Н. Холмогорова. Да, это правда.

Андросенко. Но, тем не менее, какие у меня еще есть мысли по теме самоорганизации русских. Скорее всего, мои советы будут носить вид «что не нужно делать для самоорганизации русских». Заметьте, русские само организуются так, что они не объединяются вокруг одного субъекта. Так же интересна тема образование сект как форма организации русских. Хотя, я с трудом себе представляю русских, которые объединились вокруг Джамаля.

Святенков. Но так и происходит по факту.

Венедиктов. Но хорошо. Допустим, Сергий Радонежский, разве, не гуру? Не организовывались вокруг него люди?

Андросенко.
Вадим, я, к сожалению, не изучала способы организации вокруг Сергия Радонежского.

Венедиктов. Сейчас это организация вокруг руководителей приходов.

Андросенко. Сначала формируется приход, а затем уже выбирается старосты.

Крылов. Дело в том, что эта тема: лидер и система управления сильно мне знакома с довольно неожиданной стороны. Существует одна единственная советская школа, которая занималась такого рода практиками (методологи). У них, в рамках их практик, где лидеры назначаются искусственно, игромастер и т.д...

Андросенко. Там есть главная техника - переиграть игротехника.

Крылов. Конечно. Но, что интересно, именно от них пошли те самые проекты в игровых сообществах, среди реконструкторов и т.д.

Холмогоров. Кстати, заметим, что сейчас многое из их опыта вошло в нашу административную вертикаль. Если наша вертикаль и учится у кого-нибудь управлять, то только у методологов.

Андросенко. Да просто больше не у кого было учиться.

Холмогоров. Эта очень интересная тема, которая, к сожалению, довольно маргинальна по отношению к тому, что мы будем обсуждать; у нас просто не хватит ресурсов, чтобы еще и на эту тему выйти. Но на дальнюю перспективу я бы поставил вопрос ее обсуждения и критики щедровитянского опыта, потому что мое ощущение этой технологии как технологии внеценностной. Она основана на том, что мы все заранее договорились, что все предельные ценности являются совершенно бессмысленной вещью. И давайте организовываться, исходя из того мнения, что на самом деле все фигня, кроме пчел.

Крылов. Я совершенно не могу с этим согласиться, поскольку ценностное направление любых организационных схем не убираемо. Невозможна организационная схема, которая лишена ценностного наполнения вообще.

Кстати говоря, одной из чисто технических и важных задач, которые мы должны решить - это каталогизация разного рода управленческих схем. Например, нам нужно написать «схема, по которой функционирует клуб автомобилистов», которые, кстати, в России стали уже и политической силой после Владивостока.

Андросенко. Я продолжаю тему самоорганизации, а, в частности, тему отсутствия гуру. Это может объединение вокруг какой-то ценности или далекого гуру. Даже в младоконсервативной компании не было одного великого гуру, было собрание примерно равных людей, были авторитеты. Но не было одного великого гуру, которого мы читаем, которому мы поклоняемся, за которым мы ходим кругами, высунув язык.

Крылов. Не было правда.

Андросенко. Когда мы говорим о формах самоорганизации русских, не надо делать ту ошибку, которую мы делаем часто. Образуется православная организация... Тут же люди загоняют себя в определенные рамки: «Эти вопросы мы не берем, эти тоже. Ой, а что же нам остается? Будем бороться против ИНН!». Тут также нужно быть в плену у слова «русский». Есть много форм самоорганизации, которые могут быть не русскими.

Холмогоров. Точнее на которых не написано, что они русские.

Андросенко. У других народов они тоже могут быть. Православный монастырь и приход - это формы самоорганизации русских, дворовое сообщество - форма самоорганизации русских. Когда одна улица собирается идти «метелить» другую улицу - это тоже форма самоорганизации русских.

Н. Холмогорова. Русское сообщество - это, безусловно, тоже форма самоорганизации русских.

Крылов. Наташа сейчас, опять-таки сказала одну очень важную вещь: исключающее мышление у нас действительно очень развито. Мы считает, что если у кого-то есть что-то, похожее на наше, то наше - уже не наше.

Святенков. «Истинно русскими являются только те ценности, которые ведут к неуспеху».

Крылов. Что касается тех же самых православных сообществ: господа православные действительно довольно часто, по моим наблюдениям, мыслят исключающим образом. В нормальном мышлении как: православное сообщество должно заниматься тем, что интересует православных. А они же довольно часто предпочитают думать следующим образом: нужно заниматься только тем, что не интересует никого другого. Действительно остается ИНН и немножечко борьба с абортами.

Андросенко. Еще ювенальная юстиция.

Святенков. Я даже из твоей речи, Константин, могу сформулировать, что механизм работает там, где есть рыночная ситуация обмена, но поверх нее наблюдается ситуация статусного обмена, которая выравнивает последствия рыночного обмена, и делающая ситуацию приятной. Даже когда ты на рынке торгуешься, ты все равно покупаешь товар с некоторой прибылью для продавца. Но, тем не менее, сам ритуал рыночного торга позволяет снизить цену, она уже не в 10 раз дороже, а в 1-2.

Холмогоров. Паша, а какая связь с приведенным мной примером, можешь пояснить?

Святенков. Просто Костя говорит, что непонятно, за какую ниточку дергать. На самом деле нужны 2 процесса: процесс обмена и процесс, способный нивелировать последствия обмена. Это есть в определенных сообществах. К сожалению, в русских сообществах нет ни первой, ни второй формы обмена. Если русские и дорастают до банальной формы рыночного обмена, то это не эффективно, так как в чистом виде форма рыночного обмена неприятна. Ты мне дай пирожок, а я тебе рубль. Вроде бы все получилось, а чего-то не хватает. А так получается прибыль и коммуникация. Ты можешь мне позвонить, а и сказать: «там пирожки появились по низкой цене».

Н. Холмогорова. Можно я сформулирую то, что сказал Паша: для успешного втягивания человека в какой-то эффективный процесс, в самоорганизацию, нужно, во-первых, чтобы он что-то от этого получал, во-вторых, чтобы это сопровождалось процессом коммуникации с конечным результатом  в виде повышения статусной самооценки.

Святенков. Причем взаимной самооценки, взаимной статусной цены. В результате получается коммерческая сделка.

Н. Холмогорова. В результате покупатель должен лучше относиться и к себе, и к своему продавцу.

Крылов. Кстати, да. Анти рыночная советская риторика была основана на внушении людям, что любой обмен - это некий обман.

Холмогоров. Классическое советское изречение: на рынке два дурака - это продавец и покупатель.

Святенков. То есть - это схема не win-win, а  lose-lose.

Холмогоров. Заметьте, это опять же абсолютно репрессирующие социальные коммуникации, потому что любой акт общения приводит тебя к потере чего-то, а не к приобретению

Крылов. Именно, именно... Единственная дозволенная коммуникация - это выпивка. Заметьте, что она подавалась как win-win.

Холмогоров. Но она подавалась как win-win в неофициальном дискурсе, потому что так продавить общество, чтобы люди еще и пить перестали, было невозможно. При этом, если вы помните, совместные пьянки тоже страшно репрессировались.

Крылов. Ничего подобного. Я в своем время специально занимался этим вопросом и могу сказать так: советская культура очень плохо имитировала борьбу с пьянством.

Венедиктов. Я бы здесь ответил Константину Анатольевичу, что советская культура как-то с пьянством и неправильно боролась, а вот в дореволюционный период традиционно русская культура способствовала правильному пьянству. И когда Вы говорите, о современных формах организации пьянки, мне, как историку, сразу же приходят на ум братчины. Они организовывали эти пьянки в соответствующие дни, более того, на этих пьянках организовывали сходники, решали свои жизненно важные вопросы, и, конечно, это не превращалось в тот шабаш, о котором Вы сегодня так красноречиво поведали нашему собранию.

Холмогоров. Я вспоминаю Энгельгардта, который очень жестко реагирует на то, что мужик пьян. Ничего подобного. Они, конечно, выпьют, но это не то пьянство, которое разрушает социум.

Крылов. Знаете, насчет православной самоорганизации, позволю себе как человеку, которые все это наблюдал, хотя и со стороны, но наблюдал, сказать пару слов. Я, может быть, и не видел каких-либо таинств приходской жизни, а внешние проявления православной организации я наблюдаю регулярно. Через интернет, например. По моим наблюдениям, у православной общественности есть один серьезный недостаток, который, правда, я разделяю с общественностью вообще. Вадим Викторович его, по большому счету, уже и высказал. Прозвучала фраза: «Если бы я был руководителем...». Между прочим, эта фраза очень известная: «Если бы директором был я».

Святенков. В Советском Союзе ее можно было часто услышать.

Крылов. Да. Этот модус мышления я сам считаю чрезвычайно вредным, можно сказать, разлагающим.

Холмогоров. Мы знаем патриотически-интернетный вариант этого дискурса. Называется КМПКВ.

Крылов. Да. Когда мы придем к власти. У меня возникает вопрос, почему же православные не примут на вооружение один очень старый и чрезвычайно правильный принцип, который жестко действует в некоторый иностранных конфессиях. Звучит он так: найди себе руководителя или сам стань им. Я специально хочу подчеркнуть, что это не является наездом. Почему бы не уделить часть своего времени и внимания работе в организации, которая осуществляет наши идеалы, либо самому возглавить ее.

Андросенко. Считается, что возглавлять что-то неприлично. Ты, наверное, со своим опытом руководства организацией тоже это прошел. Неопытный начальник ждет, что люди придут и скажут... Только с опытом ты понимаешь, что не будет инициатив, что нужно строить. Лишь тогда они построятся и причем охотно.  А поначалу ты боишься, тебе кажется неприличным дать им задание.

Крылов. Да, такая проблему есть, но меня удивляет, что она есть именно у православных. Каждый православный, даже в одиночку должен представлять собой некую организацию. У мусульман, кстати говоря, этот вопрос обсуждался очень подробно. В этом состоит различие конфессий. Считается, что церковь существует, когда есть двое или трое православных. У мусульман ты можешь говорить о наличии организации, когда существует хотя бы один человек. Православный должен все время чувствовать себя частью церкви, иначе он не православный, должен постоянно быть готовым взять на себя руководство или подчиниться руководству. У святых отцов, особенно первых веков написано очень много. Иоанн Златоуст говорил, что сколько бы ни  было православных, нужно чувствовать себя господами и стражами города.

Русский обозреватель

Поделиться
Комментировать

Популярное в разделе