Зельфира Трегулова: Сейчас под каждое произведение искусства нужно подстилать соломку

Фото: Владимир Вяткин/РИА Новости


С: Давайте начнем с вашей главной победы на  должности директора Третьяковской галереи — с Серова. Вы же такого ошеломляющего успеха не ожидали?

Не ожидала, честно. Я ожидала, что будет как на Левитане — две тысячи человек в день. А это был максимум в Третьяковской галерее.

С: Почему Серов обошел Левитана?

Я думаю, что первая причина коренится в самом художнике. Левитан — пейзажист, Серов все-таки фигура гораздо более универсальная. То, что он будет успешным, мы ожидали. То, что будет настолько успешным с первых же дней, — нет.

С: И теперь это уже нарицательное выражение — очередь на Серова.

И очередь на Серова, и сломанная дверь. На самом деле до 2 января у нас в день проходило по 4500 человек. А со 2 января начался уже гораздо более интенсивный поток. С 2-го по 9-е — праздники, людям нужно было куда-то ходить, и если ты набирал в интернете, куда пойти, то первым выскакивала выставка Серова. Несмотря на то что там было около трехсот произведений, она не утомляла, она смотрелась действительно на одном дыхании, и тот эффект, которого мы хотели добиться, — эффект «Ах!» при входе в зал — мне кажется, получился.

С: Это называется wow-effect.

Да, это такая американская формула, я ненавижу слово wow, я все-таки предпочитаю русское «ах» или «о Боже мой». И при этом выставка была очень дружелюбная в отношении зрителей — я имею в виду саму экспозицию, завлекающую и позволяющую провести самые различные параллели, а конечно же, не стояние на морозе. Мы очень хорошо работали с прессой, пресса замечательно работала с нами: за 2015 год  упоминания нас выросли в восемь раз. Люди, по крайней мере, выучили, что такое Крымский Вал, потому что еще даже в течение моей первой рабочей недели ряд ваших коллег говорил: «А что, на Крымском Валу Третьяковская галерея? А там разве не ЦДХ?» Плюс ко всему после Нового года действительно девять дней выходных, а многие люди в этом году не уехали. Раньше они ездили в Турцию, в Египет. Кто-то уезжал в Европу, опять же, распродажи и шопинг в Милане, но курс евро таков, что уже не до распродаж за границей. И при этом мы все привыкли в эти праздничные дни как-то подпитываться новыми впечатлениями, заряжаться на остающиеся зимние месяцы, не менее сложную в наших климатических условиях весну, до того момента, когда выглянет солнышко. Серов, я думаю, был таким солнышком. И как раз самый пик посещаемости начался сразу после Нового года. Со 2 по 9 января мы уже принимали по шесть, а иногда и по семь тысяч человек в день.

С: А можно применить стратегию, использованную вами с коллегами на выставке Серова, чтобы и дальше добиваться такого ошеломляющего успеха? Министерство культуры теперь ждет от вас постоянной «очереди на Серова».

Жизнь стала сложной во многих смыслах и планах, плохо с деньгами. Музеи становятся таким местом, куда люди приходят и где они могут остаться надолго, и это очень демократичное место. Билет для пенсионеров — 150 рублей, для студентов — 150 рублей, дети и подростки до 18 лет вообще проходят бесплатно, оставшиеся, наверное, треть или 25% платят полную цену. Примерно такое соотношение было на выставке Серова. Я думаю, что это общая тенденция, подтверждением чего является успех выставки Фриды Кало в Петербурге, в Шуваловском дворце.

С: В истории с Серовым меня поразило, как ажиотаж превратился в художественный перформанс с появлением МЧС, полевой кухни, скорой помощи, то есть создалось полное ощущение какого-то совершенно постмодернистского измерения.

Ну, скорая помощь была вызвана определенными обстоятельствами.

С: Людям в очереди было плохо?

Вообще когда происходит что-то, что предполагает огромное скопление народа, скорая помощь должна быть всегда. Я хорошо помню, что, когда я работала в музеях Кремля, там летом 2010 года умер японский турист. После этого скорая помощь дежурила на Соборной площади все летние душные месяцы. Когда Москва горела и было 36 градусов, то не то что японский турист терял сознание, дышать было нечем, ты не видел из окон нашего офиса Кремлевскую стену. Поэтому скорая — это абсолютно необходимая вещь, и мы сейчас делаем у себя медицинский кабинет, где будет постоянно дежурить медперсонал. Мы подготовили договор с одной из крупнейших московских больниц для того, чтобы у нас всегда был врач, который мог бы немедленно прийти на помощь человеку, которому станет плохо. А там в очереди действительно было очень много людей. А МЧС развернуло палатки с обогревом для того, чтобы люди, которые стоят в очереди, могли согреться.


Фото: Алексей Филиппов/РИА Новости


С: Это вы их пригласили или они сами вызвались?

Они вызвались сами после того, как по всем каналам показали, что происходит у Третьяковской галереи. Потом Департамент транспорта Москвы еще дополнительно прислал автобусы. В результате возникла информация, что в эти автобусы загружали людей в провинции, в Подмосковье, и специально привозили, что это некая организованная акция, чтобы отвлечь народ от реальных проблем. А в действительности они подогнали автобусы, чтобы люди из очереди могли в них греться, потому что действительно был мороз, стояли по два часа и даже дольше. А больше публики пускать в залы было нельзя — там был абсолютный максимум. То же МЧС организовало раздачу бесплатного чая, потому что холодно, стоишь, чаек пьешь, тебе как-то комфортнее. Ну, а полевая кухня — это уже Российское военно-историческое общество подъехало.

Когда приехала полевая кухня, они были еще и костюмированные, в полушубках образца 1941 года, и то, что они готовили, тоже было по рецептам 1941 года. И каша, по всей видимости, была очень вкусной, запах от нее был замечательный. Каша с тушенкой, все как полагается. Тогда это уже стало действительно перформансом. Но это сыграло свою роль: люди в этой очереди расслабились, перестали просто стоять и ждать со злостью на морозе, они стали образовывать какие-то кружки, общаться. Мы ведь не могли запускать больше людей, но после снесенной двери что-то надо было делать.

С: Я знаю людей из мира искусства, которые приезжали просто постоять в очереди, причем саму выставку Серова они уже видели к этому моменту, ходили на превью. То есть очередь зажила абсолютно своей, отдельной жизнью как развлечение.

Это действительно очень интересный феномен. Один из попечителей Третьяковской галереи, миллиардер Алексей Ананьев тоже пару раз приезжал, пытался, не позвонив, попасть на выставку Серова. Два раза постоял в очереди минут по 40, после чего сдался и позвонил.

С: С охраной, да?

Нет, без. Есть люди, которые в такие очереди приходят без охраны.

С: А почему Путин пришел только к закрытию выставки? Он тоже услышал про очередь?

Я думаю, что те, кто планировал визит, старались успеть до закрытия. А потом мы продлили работу выставки еще на неделю, потому что как раз в четверг была сломана дверь, и поток людей опять возрос. Я могу сказать, что президент был хорошо подготовлен к этому визиту, он знал очень многое о том, о чем мы писали в каталоге, какие-то детали биографии Серова, которые, в принципе, даже я, написавшая диплом о Серове, плохо помнила.

С: Например?

Например, что мама возила Серова в Берлин и Мюнхен и водила по музеям, про то, что он не закончил Академию художеств. И про Веласкеса он высказался сам еще до того, как мы подошли к портрету Генриетты Гиршман, который, конечно, переложенные «Менины» Веласкеса.

С: В прошлом году вы как куратор сделали в Манеже громкую выставку соцреализма, которая называлась «Романтический реализм». Ее восприняли очень неоднозначно, подчас в штыки. Как вы думаете почему?

Там стояли счетчики в течение месяца — посещаемость в среднем в день была выше, чем на выставке Серова. Если бы я делала эту выставку еще раз, я бы сделала ее точно так же. Там, наверное, была проблема с интерпретацией. Исполнять обязанности директора Третьяковской галереи, быть куратором выставки и еще заниматься интерпретацией я, наверное, просто не могла.


Фото: Владимир Вяткин/РИА Новости


С: А что с интерпретацией произошло не так?

Там двойная история. Те, кому я рассказывала, о чем этот проект (журналисты, в первую очередь), воспринимали его так, как я хотела бы, чтобы его воспринимали. Те, кто опирался в основном на тексты, которые там были, не поняли выставку. Кстати, вы, наверное, помните, что в середине 90-х и мы показывали в Пушкинском музее одновременно это же искусство и искусство Третьего рейха. И никто не обвинял музей…

С: Сейчас представить себе все это сложно. Кто сейчас на голубом глазу решится показывать искусство Третьего рейха в России?

Никто не обвинял Пушкинский музей тогда.

С: Получается, это проблема времени. Время изменилось навсегда.

Я организовывала выставки в начале 2000-х, это был проект «Коммунизм: фабрика мечты», который мы делали с Борисом Гройсом, и относительно недавний проект, 2011 года, «Социалистические реализмы» в Palazzo delle Esposizione, за который я, кстати, получила Орден звезды Итальянской Республики. И меньше чем за два месяца там прошло 100 тысяч человек. При этом это был Рим, в котором есть на что посмотреть помимо выставки социалистического реализма из России. Может быть, действительно, сегодня надо было очень точно артикулировать, про что это.

С: А про что это было все-таки?

Я думаю, что это и анализ, и попытка предупредить. И при этом, даже когда я водила по этой выставке всевозможных высокопоставленных гостей, очень многие, стоя перед полотнами, начинали иронизировать или даже просто смеяться, потому что невозможно было отреагировать иным образом, например, на картину Ефанова «Сталин, Ворошилов и Молотов у постели больного Горького».

С: Вы сами говорите, что «Коммунизм: фабрика мечты» — это начало нулевых, Германия, а выставка «Социалистические реализмы» была все-таки в Италии. Просто из того, что вы говорите, возникает совершенно очевидный ответ, что в России сейчас не время и не место, чтобы анализировать художественные и пропагандистские инструменты тоталитаризма. Их считывают дословно. Люди вновь не могут абстрагироваться. Даже в России 20 лет назад было возможно показать искусство Третьего рейха, что вообще невозможно сейчас.

И Америка тогда дала нам это искусство из фондов Пентагона. Вы знаете, что все значимое искусство Третьего рейха хранится в фондах Пентагона? Представьте себе, фашистское искусство с портретами Гитлера, хранящееся в фондах Пентагона, было показано в Пушкинском музее…

Сейчас мы делаем очень важный проект, который будет открыт с 24 марта по 13 июня, — выставку советского классика, а потом затворника Гелия Коржева. Он совсем иначе дешифрует то искусство, которое принято было считать официальным советским. Там совсем нет официальной идеологии. Есть некое искреннее ощущение, которое возникло в эпоху оттепели. И я это время все-таки помню. Моя семья очень сильно пострадала от сталинских репрессий, и мои родители рассказали мне, что действительно происходило в сталинскую эпоху, когда мне было всего 7 лет, когда я пришла из школы с историей про Павлика Морозова. Поскольку мой дед был посажен на 20 лет в ГУЛАГ как кулак, мама сочла необходимым мне все рассказать сразу, чтобы я понимала, что мой дед — не враг народа, а достойный и очень благородный человек. Когда я готовила выставки Попкова, Салахова, Коржева, меня поразило возникшее в эпоху оттепели глубочайшее переформатирование сознания человека и сознания художника, и возвращение ко всему тому, что всегда было сутью искусства, к осознанию человеком своего права на особое высказывание, индивидуальности, которая противостоит коллективному сознанию тоталитарной эпохи. Сегодня неожиданно оказывается, что «генералы» позднесоветского искусства Салахов, Коржев, Попков, которых в какой-то момент просто выкинули из истории искусства, были гораздо ближе к тому, что происходило в Европе, чем нам казалось. И в особенности у Коржева очевидны аналогии с Люсьеном Фройдом или Френсисом Бэконом. Выставка Коржева, экспозицию которой строит вместе с сыном Кириллом Евгений Асс, будет очень жестким, очень динамичным разговором.


Фото: Алексей Филиппов/РИА Новости


С: А почему мы фактически не знаем этого художника?

Во-первых, сейчас произошло изменение фокуса зрения. В свое время было задвинуто все, что считалось официальным искусством, скопом. А с другой стороны, это его сознательное затворничество и, наверное, очень сложный характер. С момента перестройки Коржев не продал ни одной вещи ни в одно государственное музейное собрание страны. Он не хотел иметь ничего общего…

…с этим государством?

С этим государством. И даже когда мы делали выставку соцреализма для Италии, я не смогла к нему попасть. В случае с Коржевым мы все как помешанные работаем над этим проектом, для того чтобы вернуть и стране, и миру художника исключительного масштаба. Конечно, нам придется поставить предупреждение — 16+ или даже 18+.

С: Действительно не будут пускать тех, кому нет 16–18+?

Будут, просто это предупреждение, чтобы родители потом не жаловались.

С: Невозможно не заметить, что сегодня отношение и к актуальному современному искусству изменилось: оно воспринимается сейчас значительно острее, болезненнее. Как это сказывается на экспонировании и вообще на ваших выставочных планах?

Сейчас все стараются быть более осторожными для того, чтобы что-то, что ты показываешь, не стало поводом для человека душевно неуравновешенного сделать нечто, что нанесло бы какой-то непоправимый вред.

С: Как это возможно?

Надо стараться предугадать, нужно подстилать соломку под каждое произведение искусства. Трудно представить себе степень неконтролируемости сознания, которая сегодня проявляется на каждом шагу. Это очень пугает, правда.

С: Как вы относитесь к судьбе художника Павленского?

Мне кажется, что это вне сферы того, что можно называть искусством. Это мое убеждение, и я могу показаться ретроградом. Повторяю, это мое глубокое убеждение, и я готова о нем заявить, предвосхищая обвинения в том, что я недостаточно прогрессивна. Но я не вижу в этом художественной составляющей. Это акция другого рода. Я свято верю в волшебную силу искусства, выставка Серова, извините, это доказывает.

Поделиться