Культура в законе

На Охотном Ряду готовится новый законопроект о культуре. Как определяется понятие «культура»? Что отличает документ от старого закона? Нужна ли сегодня культурологическая экспертиза? И какими правами законопроект наделяет творческую личность? Об этих и многих других аспектах законопроекта в программе «Угол зрения» с Александром Приваловым рассказал киновед, директор Российского института культурологии Кирилл Разлогов.

Гости: Кирилл Разлогов, директор Российского института культурологии,киновед

– Здравствуйте, господа. Вот вы, может, даже не знаете, а сейчас разрабатывается новый базовый закон о культуре. У нас в студии один из разработчиков этого закона – киновед, директор Российского института культурологии, профессор Разлогов. Здравствуйте, Кирилл Эмильевич.

– Здравствуйте.

– Расскажите, пожалуйста, чем хорош и чем не хорош ныне действующий базовый закон о культуре 1992 или 1993 года, старый закон?


– 1992 года. Старый закон о культуре был принят до принятия Конституции.

– Ну да, по срокам понятно.

– Он принадлежал как бы к другой системе законодательства вообще. А после принятия Конституции пошли реформы законодательства, и в результате он был выхолощен, из него было убрано все то, что было так дорого его разработчикам, в результате принятия новых законов.

– Что, например, оттуда вылетело?

– Например, с самого начала вылетели нормы – проценты федерального и местного бюджетов, которые должны были быть затрачены на культуру. 

– А они не просто не исполнялись, они были удалены из текста закона?

– Нет, они не исполнялись и до того.

– Так приличнее, хоть все…

– Да, они были удалены. И удалено было еще огромное количество всяких других вещей – какие-то из них были полезными, какие-то были бесполезными, какие-то вообще приходили в противоречие с тем, что происходит.

– Кирилл Эмильевич, если позволите, просто очень хотелось бы услышать один-другой пример полезности такого рода закона. Что было хорошего в том законе, который до сих пор действует, что осталось хорошего? Что там важно?

– Важно… Когда его разрабатывали, я был молод и более циничен, чем сейчас, и сказал разработчикам, в частности, Борису Юрьевичу Сорочкину, ныне покойному, который был главным человеком в этой разработке, что «если бы вы просто написали: „Культура – это важно” – то это, наверное, имело бы приблизительно такой же эффект». Он со мной не согласился, поскольку он был опытным чиновником и объяснял мне, что в этом пункте мы можем сделать это, в этом пункте мы можем сделать это. Но потом в результате оказывалось, что то, что он хотел сделать в том или ином пункте, приходило в противоречие с вновь принимаемыми законами. Есть одна особенность принятия этого законодательства, что оно, конечно, согласовывается в разных местах, но у меня такое ощущение, что мои коллеги в Министерстве культуры штампуют это автоматически и не вдаются в подробности того специфического места, которое занимает культура в нашей жизни.

– Знаете, Кирилл Эмильевич, я бы сказал, что вы даете наиболее благожелательную трактовку. Это хорошо, если просто разгильдяи ваши коллеги в Министерстве культуры. Плохо, если они пытаются вякать, а их никто не слушает.

– И это тоже, это тоже бывает. А сейчас возникла ситуация, когда какие-то законы по частным вещам, в частности, по охране наследия, по библиотечному делу были приняты, по музеям были приняты. Какие-то, как закон по кинематографии (был принят, отменен, принят заново), разрабатываются вновь. И возникла идея, она возникла не у нас, не в нашем институте, она возникла в Госдуме, в комитете Госдумы по культуре. Учитывая, что во главе комитета стал юрист, чего не было раньше…

– Это очень хорошо и правильно.

– …соответственно, раньше были такие художественные фигуры, а сейчас человек, который понимает в законодательстве. И возник вопрос, нельзя ли этот закон заменить чем-то. Первой, естественно, возникла идея – а давайте его модернизируем, то есть допишем. Потом выяснилось, что дописывать его практически не имеет смысла, а имеет смысл каким-то образом попробовать (и вот тут вступает в силу наш институт) поставить в соответствие тем общим представлениям о культуре, которые содержатся в международных документах, в документах ЮНЕСКО, содержатся там уже с 1983 года и никаким образом не учитывались у нас ни в законодательстве, ни в практической работе.

– Вы знаете, это сейчас очень распространенная линия законотворчества российского, ее надо всячески приветствовать. То, что мы когда-то присоединялись, иногда глядя, иногда не глядя, к каким-то международным документам и абсолютно никак этого не отражали во внутреннем законодательстве – это, конечно, было неправильно. И хорошо, что это понемножку излечивают. Вот, мы там делаем какие-то телодвижения по поводу противодействия отмыванию доходов, потому что мы подписали какую-то бумагу; против коррупции, потому что мы подписали какую-то бумагу… Вот, по культуре, потому что мы подписали какие-то бумаги. Хорошо. А кроме вот этого, цивилизующего, без сомнения, воздействия на ход событий, что-нибудь еще от нового закона должно измениться?

– Я думаю, что да. В первую очередь, опять-таки смотря на это со своей колокольни, поскольку колокольня юриста и колокольня культуролога – несколько разные колокольни, хотя и стоят по соседству (как две нью-йоркские башни, сказал бы я), здесь в новом представлении о культуре содержится совершенно другое представление о том, что такое культура. И мне кажется, важно внедрять это представление, коль скоро при таком представлении ведомственном о том, что культура – это наследие плюс искусство, которым занимается Министерство культуры, а так как уже с 1983 года, со встречи в Мексике, ЮНЕСКО формулировало это, то формулировало, что это нравы, обычаи и традиции, которые находят выражение в образе жизни, а также в литературе и искусстве. 

– Это замечательно, это, конечно, более правильно. У меня тогда немедленный вопрос. А то, что присоединяется по новому пониманию к прежнему понятию «культура», оно разве требует какого-то законодательного регулирования? Народные нравы и обычаи тем и хороши, что они законодательного регулирования не требуют. 

– А есть такая вещь, как этническая культура, есть такая вещь, как взаимодействие между различными культурами. Есть такая вещь, как участие государства в установлении определенных норм в этом самом взаимодействии.

– То есть государство все-таки будет устанавливать нормы в народных нравах и обычаях?

– Нет. В народных нравах и обычаях оно не будет устанавливать нормы. Оно будет устанавливать нормы поддержки, скажем, малых народов и их культур.

– Разве этого не было до сих пор? Это же было.

– Это было в других законах. Это касалось других… Был у нас закон, скажем, о национальной культурной автономии.

– О малых народах Севера, вообще, довольно большая группа законов. Там много чего есть.

– Да, но малые народы есть не только на Севере.

– Да я понимаю.

– Они есть на юге. А также культурные сообщества, требующие определенной поддержки, определенного режима. Как бы поддержки меньшинств, которая, собственно говоря, лежит в основе всех законодательств в этой области, – так называемых законодательствах во вопросу мультикультуролизма или интеркультуролизма. И вообще, признание множественности культур на территории Российской Федерации – вопрос достаточно сложный. Потому что, с одной стороны, единое культурное пространство (то, которое закон как бы должен утвердить), с другой стороны, мы должны учитывать, что есть некое культурное многообразие, это культурное многообразие должно утверждаться, а не тормозиться, как это бывало в прошлом. Это до сих пор воспринимается как опасность – не случайно же до сих пор не подписали конвенцию о нематериальном культурном наследии. Потому что конвенция о нематериальном культурном наследии вводит в культурный оборот и требует определенной государственной защиты того, что не является материальным. А именно те же самые нравы, обычаи и традиции, которые каждый народ имеет право как бы удерживать и которых имеет право придерживаться. Это не такая простая вещь, потому что…

– Это категорически непростая вещь, даже если не говорить о целой России, которая совсем велика, даже если говорить о московском мегаполисе, где уже начались вполне себе серьезные столкновения по этим вопросам. Они, конечно, будут множиться. Но у меня вот какой вопрос. Значит, одно дело, когда мы все такого рода противоречия описываем и как-то пытаемся разрешить на сугубо словесном уровне, что вот хорошо бы, с одной стороны, удержать целостность культурного пространства России, а с другой стороны, не повредить никого из малых. На словах все замечательно. Но как только это переходит в законодательную сферу, это должно кого-то к чему-то обязывать, должны быть прописаны чьи-то обязанности, а не только права. Если только права – это пустая бумажка. Значит, чьи обязанности вы хотите прописать? Кто по этому закону в чем-то будет связан, к чему-то будет принужден? Кто будет страдательной стороной вашего законотворчества?

– Пока, во всяком случае, есть разные варианты. Один вариант, поскольку все-таки титульным ведомством, которое разрабатывает этот закон, остается Министерство культуры…

– Естественно, слово там такое написано.

– …да, там такое слово написано. С другой стороны, это в первую очередь местная администрация разных уровней, у каждой из которых множественность культур, взаимодействие между культурами есть повседневная проблема. Есть также проблема, которая для нас принципиально важна, – это проблема, связанная с идеей, которая уже была изложена в старом законе (не очень выполнялась) и которая сейчас исчезла из законодательной практики, вообще из практики. Это идея культурологических экспертиз или гуманитарных экспертиз, как их называют, больших социальных проектов. То есть это значит, что те проекты, которые у нас сейчас есть, они, не мне вам объяснять, растворяются в неизвестно каком составе, исчезают в воздухе именно потому, что к ним оказывается не готово население, к ним оказывается не готова инфраструктура, к ним оказываются не готовы все. 

– Это вопрос не только культурологической экспертизы, это вообще вопрос культуропроектного мышления. Это вопрос, как нам недавно рассказывал один очень серьезный экономист, недостаточного внимания к уже сложившейся теории реформ. То есть тут много чего можно сказать, почему это происходит. Но вы полагаете, что культурологическая экспертиза в чем-то поможет?

– Безусловно, безусловно. Она поможет избежать ошибок. Я не знаю, поможет ли она сформировать что-то новое…

– Нет, это тоже не так мало. 

– …но избежать ошибок она, безусловно, поможет, потому что некоторые ошибки просто лежат на поверхности.

– То есть в этом законе, над которым вы сейчас работаете, будет черным по белому написано, что в таких-то и таких-то случаях должна быть заказана кому-то…

– Да, обязательная культурологическая экспертиза…

– …результаты которой будут…

– …обязательны для…

– Если это вам удастся, это будет замечательно. 

– На бумаге это, может, удастся, вот в реальной жизни значительно сложнее.

– А на бумаге это надо же написать максимально подробно. А кто будет делать культурологическую экспертизу?

– Независимые эксперты и специалисты-культурологи опять же. Не только культурологи. Мы не тянем одеяло на себя, не пропишем, как мы сейчас делаем постоянные экспертизы порнографических материалов, что мы также хотим делать экспертизы всего на свете. 

– А у вас есть специальные люди, которые этим занимаются?

– Да, специальные люди…

– Боже мой, несчастные. Мне их искренне жаль. 

– Мне тоже. И второй вопрос, который тоже нужно иметь в виду, это тоже очень сложный вопрос. Понятие творческого характера труда и понятие прав творческой личности на социальные гарантии, которые в настоящий момент просто отсутствуют.

– Какого рода социальные гарантии? 

– Самые простые социальные гарантии, такие как пенсия, обязательное медицинское страхование – все то, что раньше сидело…

– Это же все было в так называемых творческих союзах.

– Да. Вот все то, что раньше сидело в творческих союзах… Закона о творческих союзах нет, полномочия творческих союзов не определены, творческий характер и специфика творческого характера той или иной деятельности тоже не определена, и поэтому…

– Вы хотите каким-то образом это колесо истории развернуть немножко вспять. Так, а кто будет наделен полномочиями платить пенсии, делать медицинское обеспечение художникам, скульпторам, актерам, кто это будет делать? 

– Не знаю, насколько будут восстановлены или не восстановлены те или иные формы деятельности творческих союзов, поскольку одно из лобби, которое этот закон поддерживает, как раз идет от творческих союзов. Но мне кажется чрезвычайно важным определить вообще, что такое культурный проект и чем он отличается от проекта не в сфере культуры. И, в частности, вывести сферу культуры и творчества на 100% из-под печально знаменитого закона №94.

– Ой, если вам хотя бы это одно удастся, все оправданно, все ваши хлопоты, все стократно окупится.

– Я влез в это дело исключительно в основном с этой целью. Насколько это удастся или нет…

– Кирилл Эмильевич, мне горько вас разочаровывать, вам это не удастся.

– Посмотрим.

– Нет, но стараться вы, конечно, должны. Не так давно была конференция, проводило наше рейтинговое агентство «Эксперт РА» конференцию по 94?му закону, мне довелось модерировать секцию, на которой высказывались деятели культуры. Господи! Чего я там за полтора часа наслушался! Это ужас какой-то.

– Это ужас, это полный ужас. Но дело в том, что я начинаю понимать Иосифа Виссарионовича Сталина, который во всем видел вредителей.

– Тут мы можем назвать поименно, не проблема.

– И требовал радикального решения этой проблемы, потому что нерадикально ее решить нельзя. На мой взгляд, это глупость и идиотизм. Как всякая глупость и идиотизм, рано или поздно будет приравнивание творческого труда к развешиванию сахара или предоставлению строительных материалов…

– Если вы только с этих позиций будете нападать на 94?й, вы не очень многого добьетесь, потому что представительница Эрмитажа на упомянутой мною секции рассказала душераздирающую историю, как по 94?му закону были наняты студенты для очистки крыши Эрмитажа от снега. Эта нетворческая работа окончилась очень плохо. Там условно все.

– Нет, я понимаю, что печальные последствия этого закона выходят далеко за пределы творчества.

– Далеко. В том числе в творческой сфере, но за пределы творчества.

– Да, и за пределы искусства. Но вывести как-то эту сферу, хотя бы эту сферу из-под молота и наковальни…

– Это будет замечательно.

– …мне кажется, попытка эта должна быть сделана. Также должна быть сделана попытка определить специфику творческих профессий и особенности их существования. 

– Определить специфику – это замечательно, это вам, без сомнения, удастся, на то вы и профессор. Но чтобы это имело какие-то последствия в реальной жизни, вслед за этой спецификой должно быть написано: 3 рубля сюда, 4 рубля сюда, 5 рублей сюда. Вот это будет написано?

– Это будет написано.

– Значит, таким образом, будут наложены какие-то обязательства на бюджет?

– Какие-то обязательства на бюджет будут наложены путем в основном перераспределения бюджета, а не дополнительных расходов.

– И тот горький опыт предыдущего закона о культуре, из которого (вы же с этого начали) вылетело упоминание о том, что бюджет должен, вас не огорчает?

– Нет, меня не огорчает. Я человек прагматический, поэтому считаю, что…

– Вы хотите сказать, что сегодня можно будет попробовать еще раз.

– Я думаю, что да. И даже в ходе разработки этого закона, даже если этот закон не будет доработан, не будет принят, не будет спущен, будет выхолощен и так далее, положительным элементом этого дела (и здесь, может, во мне говорит университетский профессор) будет то, что в головах людей, которые будут участвовать в этом процессе, представление о культуре будет изменено.

– Ни малейших возражений. Это совершенно правильно. Но возникает вопрос гораздо более конкретный и, на мой взгляд, гораздо более грустный. Работа над этим самым новым законом о культуре, о котором мы сейчас разговариваем, идет параллельно с принятием (оно уже состоялось) нового закона об изменении статуса бюджетных учреждений, что прямо касается практически всех учреждений культуры в России…

– Всех государственных учреждений культуры.

– Государственных, да, разумеется. И этот закон, по довольно дружным отзывам затронутых лиц, как-то ничего хорошего учреждениям культуры не сулит.

– Ничего хорошего, но ничего плохого, по-моему, тоже. То есть он родился в результате компромисса. То есть прокрустово ложе между бюджетным учреждением, которому ничего не разрешено, и автономными учреждениями, куда учреждения культуры не хотят уходить, потому что там нет гарантии государственной поддержки, оно вылилось вот в это. А это, по сути дела, другое название для того, что сейчас существует. Хотя там есть, конечно, нюансы определенные.

– Ой, есть нюансы, не хочется удаляться в эту область, иначе у нас ни на что другое времени не хватит. То есть вы считаете, что ничего там страшного не происходит и это вполне контактирует с теми планами, которые у вас есть на закон о культуре?

– Безусловно.

– Замечательно. В таком случае такие вопросы: а что вы, кроме бюджета, хотели бы затронуть. Потому что, видите, какое дело, в некоторых странах (вы это прекрасно знаете, гораздо лучше меня) есть давно, уже много десятилетий, например, такие законоположения, что при каждом строительном проекте не менее 0,5?1% сметы идет на искусство, на предметы искусства, на участие ученых искусствоведов, архитекторов, не знаю кого. Такого нельзя? Льгот для меценатов нельзя? Вот каким-то образом кого-то, кроме бюджета, подтащить к финансированию?

– Я-то вообще считаю, что бюджет – частный случай, который все так или иначе… хотя в принципе крылатая фраза, придуманная не помню кем, что чем больше рынок культуры, тем больше должна быть государственная поддержка культуры, для того чтобы баланс культурной жизни между этими двумя началами как-то был поддержан. Я считаю, что этот закон вообще должен иметь отношение не только к государственным учреждениям, во-первых, и в силу нового определения культуры он будет иметь отношение к этому. Для меня полная загадка, почему, скажем, сельская библиотека – это учреждение культуры, а канал российского телевидения – это не учреждение культуры. Телевизионный канал, на мой взгляд, учреждение культуры…

– Даже канал, который называется «Культура», тоже не является учреждением культуры?

– Тоже не является учреждением культуры.

– Это некая контрадиция.

– Это абсолютная бессмыслица, и вытекает это только из-за того, что культура сводится к тому, чем занимается Министерство культуры, Министерство культуры чуть-чуть совсем недавно занималось еще и массовыми коммуникациями, тогда все это входило вроде бы в учреждения культуры, сейчас это входит в связь и к культуре вроде бы никакого отношения не имеет. При широком понимании культуры, которое ныне бытует в мире и которое мы пытаемся внедрить в пределах страны, естественно, все это входит в сферу культуры. Все коммерческие учреждения, связанные с культурой, входят в это. Еще в советское время у меня всегда был вопрос по поводу кинотеатров, почему кинотеатры не являются учреждениями культуры.

– А они не были учреждениями культуры?

– Не были учреждениями культуры.

– А кем же они были, простите?

– На них не распространялись положения, потому что было специальное Госкино.

– А, ну тоже по тому же принципу, раз не под Минкультом, то…

– Вот. Поэтому на них не распространялись многие льготы, которые распространялись на учреждения культуры. Они рассматривались как коммерческие предприятия, которые должны кормить того-то, того-то. Они, являясь коммерческими предприятиями, при этом являются и учреждениями культуры. 

– То есть у вас есть в замыслах такая попытка дать некую общую сферу обязательств для государственных и негосударственных агентов в сфере культуры?

– Да. 

– Эта самая попытка переложить на частную инициативу значительную часть доли заботы о культуре, почему она как-то не очень звучит, ведь это же так просто: налоговые изъятия, налоговые льготы, налоговые послабления. Вон, Бог весть сколько (ну, в кризис, наверное, меньше стало), но все-таки больше ста одних симфонических оркестров в Штатах, но их же не казна содержит. Их содержат фонды, которые формулируются, потому что Налоговым кодексом это стимулируется.

– В этом виновата культура. В частности, культура управления. По культуре управления, которая сейчас принята в нашей стране, должен быть единый принцип для всего на свете. Федеральный закон – это что такое? Это единый принцип для всего на свете. Если налоговых льгот нет, их не должно быть ни для кого.

– Это я понимаю.

– Это вопрос… Именно новое понимание культуры в чем заключается? Что мы не говорим: плохие чиновники делают то-то, то-то, мы говорим: культура управления такова, что она пока еще не признает ни культуру во множественном числе, ни наличие льгот и изъятий, потому что они всегда рассматриваются как элементы, связанные с коррупцией и получением каких-то…

– Послушайте, ничего. Уже некоторым нефтяным месторождениям налоговые льготы ввели. Значит, в принципе налоговые льготы уже появились в обиходе, за них уже не расстреливают. Может быть, имеет смысл об этом опять поговорить более активно?

– Это будет написано.

– Даже написано будет? 

– Об этом будет написано, конечно.

– А вы не скажете хотя бы приблизительно заранее, а что там будет написано?

– Пока не могу сказать, потому что здесь 14 версий этих пунктов, между которыми будет идти игра, сравнение.

– Тогда если вы позволите, я задам вопрос, который, конечно, надо было задавать в самом начале. А откуда же столько вариантов? Сколько народу работает над новым законом? Кто это?

– Закон в рабочем порядке готовится комитетом Госдумы по культуре, который привлекает разные организации. В частности, делается это через Министерство культуры, есть институт, который разработал первоначальный проект закона.

– Имеется в виду ваш институт?

– Нет, наш институт появился значительно позднее.

– А какой разработал первый вариант?

– Я не помню его точного названия, но это институт, который занимается вообще разработкой законов. Поэтому там было, что для всех есть, а для культуры звучит чудовищно, а именно: культура должна служить экономическому развитию (все стандартные формулировки), и ценность культуры заключается в том, что она увеличивает капитал. 

– Трогательно, трогательно.

– Там все это было. И в тот момент, когда все это оказалось, обратились к нам, мы посмотрели то, что было подготовлено. Там люди абсолютно профессиональные работают, они эти законы печатают, как под копирку. И мы попытались все-таки придать этому некий такой культурный смысл.

– Более цивилизованный смысл.

– И мы стали участвовать в этом процессе. Значит, в этом участвуют как минимум комитет Госдумы по культуре, Министерство культуры, те учреждения, которые министерство считает нужным привлекать, в частности, вот этот институт, наш институт, а также творческие союзы, разного рода лобби, которое заинтересовано в конкретных вещах, в частности, музеи, реставраторы – все те, у которых есть нерешенные законодательные вопросы…

– Да, это правильно, но, к сожалению, все это очень слабое лобби, а ни одно сильное лобби, естественно, в этом законе не засвечено.

– Я думаю, что Минобороны пока еще в этом не участвует…

– Да ладно Минобороны, есть еще «Газпром», много кто есть.

– ФСБ тоже в этом не участвует. «Газпром» нормально. Вот наши сотрудники уходят из института и делают там музей «Роснефти».

– Таким образом, вы видите, очень широкий фронт специалистов занят подготовкой нового закона о культуре, когда он наконец поспеет, мы его с интересом прочтем, и, может, от него даже польза будет. Спасибо.

Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт»

Эксперт

Поделиться
Комментировать

Популярное в разделе