Виктор Ivaniv. Фото: Зося Леутина
Александр Чанцев: Прозаических и поэтических книг у тебя почти ровное количество – ты ощущаешь себя прежде всего прозаиком или поэтом? Или все это для тебя ипостаси одного синкретического?
Виктор Ivaniv: Если смотреть по формальному признаку, то прозаических книг у меня пять, а поэтических две, если не брать в расчет сборник школьной лирики, вышедший в 1994 г. Действительно, мне приходится заниматься синкретическим искусством, если можно так громко выразиться, но прозу я рассматривал всегда как запасной вариант, который в результате вышел на первый план. Работать с прозаическими текстами намного тяжелее, и задачи их совершенно иные. Если я всегда после первого (самостоятельно осуществленного) жизненного перелома – это после выхода первого сборника, после небольшого тренировочного процесса, некоторой экзегезы, когда стали ясны принципы работы, всегда рассматривал стихотворный жанр, как нечто прогностическое, датчик случайных чисел для прозаического. До поры до времени и до второго жизненного перелома мне стало ясно, как это работает, возникла история, так или иначе спровоцированная сочетанием слов, их устного повторения, заучивания и декламации, для образования определенной устной (закрытой) традиции, появилась история, стало что рассказывать. Рассказывать одинаково не очень интересно, потому для каждой вещи я стал предлагать свое решение, свою композицию, свой сценарный вариант. Сейчас же меня весьма озадачивает только бесконечный и безразмерный рост стихового корпуса, который даже с учетом внутренней цензуры превысил 8000 строк. Для его дальнейшего пополнения и тестирования новых сюжетных, микросюжетных, внутрисловных, схематических процедур, сжатия смысла, мне достаточно времени, которое остается от получения заработка. Для прозаических сюжетов это время необходимо как воздух, и обыкновенным образом это лихорадочное, но не автоматическое письмо, и с годами все более трудное занятие. Например, повесть «Город Виноград» я написал за месяц в ночное время суток, а повесть «Летовс-wake» за неделю непрерывного письма, хотя время действия повести первой повести составляет 20 лет, а четвертой укладывается примерно в один календарный год. На каждую такую вещь, как «Шаровая Молния, или Квадратная звезда», или на каждую из частей «Повести о Полечке» уходят примерно сутки почти непрерывного письма, если сохранять правила единства времени и действия. Потому эти короткие вещи в прозе удобнее монтировать с помощью стихового ритма и рифмы, отсюда и ощущение синкретизма.
А. Ч.: Ты занимался русским авангардом (диссертация «Философский концепт и иконический знак в поэтике русского авангарда»), при чтении твоих собственных вещей вспоминаются прежде всего Введенский и Хлебников, обэриуты и футуристы. Возможно ли сейчас продолжение (возрождение?) той традиции, или в наши дни следует говорить только о некоем пост-авангарде?
В. I.: Эта квалификационная работа была разнородна по своему составу и приведена в двухчастный вид после ряда проверок и консультаций с моими старшими коллегами по кафедре. Особо хотелось бы поблагодарить покойную Н. Е. Меднис, прекрасного специалиста по итальянской и русской литературе, так как при ее жизни такого случая не представилось. Меня интересовало в тот момент написание несколько фуколдианской, как теперь говорят, монографии. И слова «концепт» и «иконический знак» вполне можно было бы заменить выражением «мысль и образ». Когда я впервые познакомился с текстами Хлебникова – это было еще в школе, я принял решение посвятить жизнь изучению его мировоззрения, и сменил профильную тематику буквально с колес в последнем, 11-м классе. Как и у многих, у меня есть существенные пробелы в образовании. Это заметно при чтении моей квалификационной диссертационной работы. Посвятить жизнь Хлебникову не получилось, это следует признать. Работа же с текстами прежде всего Введенского – по двум томам, подготовленным М. Мейлахом - при первом прочтении мне представлялись своеобразной игрой, книгой для чтения, шарадой, играя в которую, можно действительно организовать «взлом вселенной», а наследование Хлебникову со стороны Введенского мне казалось очевидностью, которую в то время принято было в литературе смягчать и считать натяжкой. Повышенное внимание в группе «ОБЭРИУ» в наши дни со стороны исследователей кажется мне «искажением значимости явлений». А мнение о том, что Хлебников прочитан, и понятен на том лишь основании, что вскрыты его реальные источники, круг чтения, восстановлена цепочка событий его жизни, порождающие принципы его метафорики или понятна структура его метаморфозы, еще не отнимает того факта, что став понятнее, текст Хлебникова, продолжает перерождаться при всяком новом прочтении. На рубеже 2000-х годов многим стало казаться, что его предсказания сбываются, в частности буквально и восторженно был воспринят факт появления интернета, который тогда иные буквально сравнивали с «небокнигами», а первые строки поэмы «Ладомир» видели на экранах телевизора. Сейчас по прошествии 14-летия можно констатировать, что повторить даже пластический авангардный канон невозможно, существовать может лишь какая-то иная модификация литературы, что связано с простым летосчислением (гипотеза Хлебникова о длительности 365+- (у Хлебникова были две гипотезы насчет универсальных ключевых чисел - 365 и 317, второе было взято из шумерской мифологии или откуда-то еще, и там сопоставлялись промежутки времени – пульсация струны на горле, к примеру, и количество дней от обручения Пушкина до его свадьбы), откуда вытекает и «небольшая погрешность» Я. Друскина, была близка к простой календарной истине возобновления всякой природы).
Возобновление авангарда в том же самом виде следует признать невозможным, но еще при жизни Лили Брик авангард вполне себе возобновлялся, что очевидно из ее недавно опубликованной переписки с В. Соснорой, более того традиция никогда и не умирала, как явствует из ряда записок Я. Сатуновского, одна из которых представляет собой конспект расшифровки обстоятельств гибели Маяковского. Однако единственная живая сила Хлебникова – это возможность сбрасывать с себя бесконечные напластования трактовок, и возрождаться живыми картинами в памяти неизвестных ему людей. Возвращаться же к чтению Введенского у меня совершенно не возникает охоты, благодаря деятельности его популяризатора Л. Федорова, знакомство с Введенским в его исполнении вполне достаточно не для очарования, не для попытки что-либо предпринять, а для простой констатации очевидности, то есть того, что видно любому, выставленному на посмешище. Да только что чахоточной деве в момент смерти до того, что ее кто-то когда-то просил бросить курить. Жизни в тифозном бараке учиться тоже невозможно, пока в нем не окажешься. Единственное, что, на мой взгляд, можно делать с Хлебниковым - это всякий раз заново оглядываться на мир, как будто он будет вечен. Из всех «законов», открытых им, можно повторить лишь один – его страшную судьбу, только на собственной шкуре. Стихи Рембо в свое время тоже казались мне литературной игрой, шуткой. Опыт создания «оркестра чувств» показывает, что если веришь тому, что написано в книгах, не пытайся это проверять. Поверь лучше на слово. Что касается меня, то я охотнее поверю всем фантазиям кокаиниста Петровского о приключениях Хлебникова, и проверять их буду не по освидетельствованию Анфимова и по прекрасной биографии Софии Старкиной, а по «Малиновой шашке», достойной лучших глав «Декамерона», если читать внимательно. Лучше врать безбожно по всякому поводу, чем задумываться о мотивировках Петра Митурича, окончившихся эпизодом смерти в Санталово.
А. Ч.: Как раз хотел тебя спросить о том, кто для тебя Хлебников, ты опередил. И Хлебников, футуристы действительно как-то актуальны оказываются именно сейчас – можно вспомнить, что Хлебников ходил по страницам прозы А. Иличевского, а стараниями издательства «Гилея» к нам вернулись футуристы даже не первого ряда… Какие направления, течения, индивидуальные ручьи сейчас тебе кажутся если не соизмеримыми с футуризмом начала прошлого отечественного века, то значимыми, интересными?
В. I.: Есть одна квартира, где я бываю один раз в десять лет. В первый приезд там жила не совсем счастливая семья, и мы с хозяйкой делили книгу Фуко «История безумия в классическую эпоху» и запутались, так как у нас у каждого было с собой по экземпляру. Совсем недавно я вновь побывал там. На расстоянии пяти метров я увидел старое русское издание «Пены дней» Виана, и окружающая обстановка напоминала о второй части этой книги. С ней у меня связан эпизод – двум моим приятелям в свое время начало книги казалось смешным, и они на разный лад пересказывали ее главы, как анекдоты. Другим обмен времени на деньги казался лишь фантастичным, хотя и страшным. Недавно я послушал французскую аудиокнигу – впервые в жизни послушал аудиокнигу, сначала тоже смеялся, а потом вдруг осекся и смеяться перестал. Дело в том, что я всегда предпочитал рассказы о книгах в устном изложении, с добавлением своих деталей со стороны рассказчика, и мне казалось, что устное предание важнее написанного, а старое лучше нового. Потому сейчас я стараюсь не читать современной литературы «большого стиля», например эпопею Басинского о смерти и бегстве Толстого я слушал в пересказе, чтению «Лавра» Е. Водолазкина предпочитаю его собственный устный пересказ, ориентированный на школьников – мне довелось снимать его выступление на видео, а документальной эпопее «Повелитель пустыни» о Бароне Унгерне предпочту приключения участника событий Оссендовского.
Что касается авторов, которых я читаю и знаю давно, еще с тех пор когда они были мало известны – то я до сих пор очень люблю «Черный и Зеленый» Дмитрия Данилова, которого помню еще со времен, когда он делал свой сайт «Буковки», а сцену в крематории из «Черного и Зеленого», как и всю книгу, считаю сравнимой не с Л. Добычиным, а скорее с «Концом Кикапу» Тихона Чурилина (это одна из важнейших публикаций последних лет, на мой взгляд). Важным достижением мне представляется и широкое обнародование прозы Н. Байтова, о чем я писал в одном из эссе. Что касается Дениса Осокина, то последнюю его книгу «Жены луговых мари» я предпочел посмотреть в кино, и это удачная работа, если отринуть навязчивую однообразность его предыдущих произведений. Красная дорожка для него выглядит уместнее, и каковы бы ни были его личные обстоятельства, тяжелые, и страшные, и прекраснодушные, это уже категория другого измерения, а не литература. Единственный большой роман, который мне довелось прочесть за последние годы, это книга «Фланер» Николая Кононова – сама по себе шедевр оперного искусства, настоящая эпопея, где от медленного чтения самых спокойных сцен, плавных и детальных описаний начинает трясти как, как будто сейчас жизнь твоя прервется, если ты хоть сколько-нибудь сопереживаешь герою, который оглядывает руины театра, видит поезда, слышит каждый разговор в роении толпы, и в каждую секунду подвергается страшной опасности. Окончание романа, после спасения героя и цепочки невероятных приключений, напоминает возвращение Луция к бесконечным судам за свои подвиги в образе осла после встречи с Уранией.
Сам я работаю в несколько ином жанре, мне ближе истории застольных бесед, рассказы курильщиков, устное предание, и русская традиция, развивающая Берроуза и Боулза, которая пока не подверглась широкой огласке. Например, нет во всем Багдаде человека, который не слышал бы о Сергее Соколовском или Марианне Гейде, но в Багдаде никто не читает книг. Невидимых героев у нас очень много, к этому же ряду причислил бы и Владимира Богомякова – о его веселой и страшной прозе доводилось писать. Что касается серьезной лиро-эпической поэзии, которая мне интересна, то у нас она, на мой взгляд, представлена лишь двумя достойными фигурами – Екатериной Боярских из Иркутска, и москвичкой Ириной Шостаковской, что собственно является предметом отдельного разговора.
А. Ч.: Коснемся темы столичного и провинциального существования литературы. Мне кажется, тебе нравится жизнь в Новосибирске, в Москву ты отнюдь не стремишься. Но какая-то интенция структурировать что ли культурное пространство у тебя было – ты выступал организатором литературного фестиваля в своем городе. Почему эта инициатива остановилась?
В. I.: Мне просто всегда удобнее было работать в Новосибирске, а жить здесь временами бывает мучительно. Кажется, что здесь каждый день похож на предыдущий. Если сделать шаг в сторону и оказаться, допустим, в камерном оркестре, или просто в какой-то камере, проникнуть в закрытую среду, разрушить закрытую сектантскую компанию, осуществить взлом сейфа безопасности, город начинает двоиться в глазах, вращаться, начинаются приключения. И это единство и постоянство времени изменяется. Если возникает страсть, непохожесть, отчужденность нужны невероятные усилия, чтобы удержаться наплаву. Как если бы каждый день разыгрывалась сцена самоубийства Маяковского, или каждый день Сурка начиналась бы бы Кристал-Нахт. Некоторые истории тянутся без изменений и с небольшими перипетиями десять лет, с точки зрения полиции нравов, возродись она, они порой бывают чудовищными.
Что касается Москвы, то жизнь там намного живописнее. Но мне больше нравится видеть страшный сон о Москве, чем действовать там наяву. История с новосибирским фестивалем «Город N» имела реальную подоплеку – существовали определенные деньги на проведение фестивалей, у меня был опыт работы менеджером в театральном агентстве с говорящим названием «Театр для себя», и определенной теорией такого театра. Я попытался провести свое собственное мероприятие в одиночку, личные мифы и теории школы, к которой я принадлежал, здесь смешались с беготней по гостиницам, работой с бумагами, элементарными задачами, которые были близки к неразрешимым на практике. Первый фестиваль был задуман как часть больших поминок по Егору Летову, и это была смесь галлюцинаторного опыта – как если бы прилетела действительно «фея убивающего домика», и обычной работы театральных управляющих. На втором фестивале был забавный эпизод. По вине погодных условий группа московских поэтов опоздала на пять часов, потому что прибыла не из Москвы, а из Барнаула и не на самолете, а на автобусе. Потом у меня пропал интерес к подобным экспериментам, да и деньги на эти проекты, видимо, кончились, и этими делами стали заниматься совсем другие люди. С нашими театрами дело иметь опасно, стоит вспомнить только случай смерти одного из менеджеров НГАТОИБ в Белоруссии, о чем я, как и все, узнал из газет. Что касается еще одного проекта – который был не реализован, поскольку НГАТОИБ от него отказался - это был проект оперы «Жизнь Павла Филонова», ее сказочный и волшебный сюжет был написан Николаем Кононовым, нужно было получить заказ на сочинение музыки, а декорациями должен был заниматься Председатель Земного Шара Африка. Этот проект остался на бумаге. Потом этим всем, повторюсь, стали заниматься совсем другие люди, а ставить эксперименты и не ручаться за последствия я больше не хочу.
А. Ч.: Деньги на эти проекты исчезли, но где-то, видимо, существуют – я имею в виду размножающиеся в последнее время со скоростью весенних кошек после дождя литературные премии. Могут ли они что-либо изменить в существовании литературы в твоем городе, глобально простимулировать литературу?
В. I.: Я плохо знаком с работой литературных премий, как они вообще устроены, но думал всегда, участвуя в премиях (не люблю проигрывать, когда счет не по игре), что один снаряд в одну воронку дважды не падает – оказывается, может падать и три раза, всякий раз в нужную воронку. Литература в моем городе и где-то еще – это как спорт. Смогли простимулировать спорт? Да. Но литературе нужны прежде всего любовь к литературе, долгий труд, существование историй, имеющих отношение к реальности, а не пустые побасенки, и уж конечно не тараканьи бега, подпольный бокс, скачки, ставки, или собачьи бои. Это все может быть предметом литературы. Но всякий раз будет получаться история «Строшека» Херцога, где герой катается на пустой карусели, а Йен Кертис всегда будет умирать у кого-то на глазах.
А. Ч.: Среди цветущего многообразия премий есть одна с названием «Нонконформизм». Что для тебя нонконформизм, возможна сейчас ли позиция противостояния? Ты упоминал Летова – для меня он как раз пример борьбы с конвенциями…
В. I.: Нонконформизм? Те, кто призывал рай на земле, умерли, и в геометрической прогрессии их слова приводят к озолочению текущего счета миропорядка. Квартира создателя терменвокса ограблена, все его аппараты уничтожены. «Над пропастью во ржи» свелась к резонансному убийству – рекламной акции. Клуб самоубийц всегда остается клубом самоубийц, бесконечно повторяясь. Исламский джихад – это та же предвыборная карусель, три поколения теневого оборота смертей. Бодлер и герой сказки Олеши Капитан Бонавентура – старые друзья. Есть фотографии, на которых покойный Летов запечатлен с Удальцовым. Случайность – от Хлебникова меня отделяет три взгляда глаза в глаза разных людей. Бывает и чудо - муж и жена встречаются во время войны, когда нет телефонов – и такое бывает - посередине страны, и этот добрый знак говорит о том, что он с войны вернется. Но единственное спасение в данной ситуации – проснуться под виселицей. А единственный нон-конформизм - не проспать свой последний час и быть к готовым к гибели всерьез.
А. Ч.: В тему прогнозов Хлебникова – можешь дать прогноз, что будет через какое-то время с нами и с литературой?
В. I.: От прогнозов воздержусь. Частотность случайных попаданий: стихотворение-римейк хлебниковской поэмы «Поэт», написанной им в Харькове в моем цикле «Трупак и врач Зарин» оканчивается такими словами «как коноплянка или миг-3 летит в коровий нос Украйны». «Повесть о Полечке. Нулевое окончание», 22 марта 2014: упоминание «одессита с двумя пустыми бензина канистрами» (no comments), города Маймы, которого нет (наводнение на Алтае), опубликовано 4 апреля 2014-го. Фетва из стихов к Марии из Кузни в день прочтения этого текста в Любляне – землетрясение в Новокузнецке, взрыв подстанции в Праге – два места, где «искомый объект инцестуального инсекта», то бишь указанная Мария, возможно, находился. Любое случайное слово, брошенное в информационный поток любым участником беседы, – вода на мельницу разрушения. Но это уже за гранью нормального разговора, это к разговору лунатиков с Леоном Богдановым.
Что касается судьбы литературы и каких-то прогнозов, я хотел бы сказать, что за 20 лет работы, всякий раз делая историю как можно более правдивой, или хотя бы честной, я совсем не представлял себе, что реальная история, рассказанная мной, превратится в вымысел, сплетню, донос, басню, в дым и в хлам. Чтобы осознать это, несмотря на то, что я всегда представлял, что говорю через определенную кулису иллюзии, видимо и следовало написать монографию об «ошибке в понимании». Ошибка в понимании, даже сознательно установленная и ставшая инсинуацией, это привычный элемент комедии положений. Как говорил по этому поводу Александр Блок, «мне очень горько, а вам смешно». Больше мне добавить нечего.
А. Ч.: Да, интересно, что предсказания каких-то фантастических вещей можно встретить не у фантастов – хлебниковские «небокниги», GPS и мобильный телефон у Юнгера, а у себя в старом рассказе я прочел о блогах в год, 1999-й, когда только должен был родиться ЖЖ… Кем ты хотел стать в детстве?
В. I.: Кочегаром и милиционером, стандартный набор.
А. Ч.: Просто мне показалось, что детская оптика важна для твоих вещей – как, возможно, и та «некроинфантильная», о которой Данила Давыдов говорил в связи с упомянутой тобой И. Шостаковской.
В. I.: Слово «некроинфантильная» Данила придумал более десяти лет назад. Тогда мы оба с ИБШ подпали под разгромную статью И. Шайтанова «Инфантильные и пубертатные». Как-то детство уже давно прошло, оптика пострадала, и переродилась в сильно пропитанное табаком и нашатырем почти апокрифическое сказание. Дитя на глазах может превратиться в старика, но голос старинной песни, которую оно и рассказывает на новый лад, звучит все сильнее и сильнее. Эпос, созданный Шостаковской, за последние только два года, отчаянный, смелый и отважный, вполне пропитан медом, чтобы сбивать с ног, вполне пропитан светом, чтобы разгонять сумрак, и создает вечные образы, которые будут шататься и от двери к дверям, из окна в окно, выбивать косяки, как живой рой пчел, ускорение облаков, и как некое живое знамя, которое несет в руках знаменосец, даже если больше нету этих самых рук, нет слов, и нет никого на свете.
А. Ч.: И все-таки – кто это, Чумной Покемарь из твоей книги?
В. I.: Что-то вроде Рип Ван Винкля, всемирная бессонница, полная утрата ума, человеческого облика и потеря пульса. А в последней книге «Повесть о Полечке» в трех частях описан фрагмент этого чумного пробуждения, или чудовищная весна.
Александр Чанцев
CHASKOR.RU