"Сакральное, философское значение романа, да и вообще литературы, сейчас потеряно..."

Чингиз Айтматов"Автограф века": Чингиз Торекулович, если позволите, начну с вопроса из области фантазий и предположений: если бы ваш мальчик из "Белого парохода" остался жив, кем бы он стал сейчас?

Чингиз Айтматов: Мне и придумывать ничего не надо, не надо фантазировать. У этой истории есть конец, придуманный самой жизнью. Как вы помните, мальчик из "Белого парохода" в конце книги уплыл по реке. Уплыл навсегда. Ну, так вот, где-то в конце 80-х я в составе советской делегации, вместе с М.С.Горбачевым, впервые был в Китае. Кстати, примерно в то время, когда в Пекине случились эти всемирно известные события на площади Тяньаньмынь. Кстати, случились тоже ведь под влиянием перестройки.

И вот из Пекинского аэропорта нас привезли в какие-то коттеджи, чтобы мы отдохнули с дороги. Я вхожу в свой коттедж, и вдруг сразу раздается звонок. Молодой парень, говорит на киргизском. Ну, это уже удивительно... "Здравствуй, отец! ("Ата" по-киргизски). С приездом. Это я, твой сын". Ну, я онемел, конечно. Но отвечаю ему в тон, шутливо: "Здорово, сынок. Ты кто? Откуда взялся?" - "А я тот самый мальчик, который уплыл по реке... А выплыл здесь, в Китае". Потом оказалось, что это один из студентов-киргизов, которые тут, в Китае, учатся. Эти ребята заранее узнали, что я приеду в составе горбачевской делегации, добыли телефонный номер.


АВ: Эмигранты?

Ч.А.: Нет. Это киргизы из приграничных районов. Китайские граждане. Просто так прошла граница, что часть казахского и киргизского населения осталась в Китае. Казахов там один миллион живет, наших тысяч триста... Ну, я подошел к Горбачеву: "Михаил Сергеевич, вот только приехал, уже сын у меня объявился". Он был, конечно, поражен - какой сын, откуда? Я объяснил ему, в чем дело, посмеялись вместе. Потом была очень хорошая встреча с этими студентами-киргизами, много вопросов задавали. Встретил я и того парня, что представился мальчиком из "Белого парохода". "Это ты мой сынок?" Улыбается... "Извините меня, Чингиз Торекулович". Да. Вот такая странная встреча. Сейчас это поколение тридцатилетних. Кстати, наиболее мобильное, динамичное. Они уже многое прошли, многое поняли, у них есть опыт. И с другой стороны, они готовы ко всем вызовам нового века. Они сейчас ведут историю за уздечку.


АВ: А куда ведут?

Ч.А.: А вот это большой вопрос... Вы же живете в России, видите, как много сейчас дискуссий о путях развития мира, сколько политических платформ, идеологических. Все предлагают разные пути. А выбрать надо один.


АВ: В романе "И дольше века длится день" вы нарисовали довольно мрачный образ нового мирового порядка - "паритет" между СССР и США, некую жесткую военно-политическую систему. Паритет рухнул? И нужен ли он сейчас?

Ч.А.: Конечно, в "Буранном полустанке" паритет выглядит мрачновато, но ведь эта вещь писалась на пике холодной войны. Человечеством владел страх атомной угрозы. Сегодня все по-другому. Я думаю, что "паритет" не просто возможность, а жизненная необходимость. Для всего мирового сообщества. И Россия как раз находится в центре этого процесса. И географически, и геополитически. Китай, вы сами это знаете, за последнее время накопил тоже огромную мощь. Запад - само собой. Между всеми этими центрами нужно находить способы взаимодействия. Любым путем. Так что паритет нужен. И возможен.


АВ: Чингиз Торекулович, а как вы относитесь к антиглобализму? Он ведь сейчас в большой моде у писателей...

Ч.А.: Я к глобализму отношусь хорошо. К антиглобализму, соответственно, плохо. Глобализм много возможностей открывает перед нами. Но и много трудностей создает. В области культуры, в области нравственности он несет людям нового века огромные испытания. Но в целом, повторяю, я положительно отношусь к глобализму. Без него развитие человечества просто невозможно. Человечество - взаимосвязанная система. Просто в силу современных технологий, в силу того, как наш мир сейчас устроен. От этого никуда не денешься.


АВ: И все же - испытание глобализмом. Вы сами так формулируете. В чем оно, прежде всего?

Ч.А.: Как раз накануне нашей беседы я выступал в Москве, на медиафоруме. Речь шла о мировом терроризме. Откуда на нас прет эта сила, что с ней делать? Конечно, мировой глобализм дает тенденцию и мировому терроризму, это факт. Лет двадцать назад все было еще по-другому. Предположим, произошло нападение на мирных жителей где-то в горах, в степях, ну кто бы о нем узнал? Даже такая трагедия, как Беслан, осталась бы трагедией Кавказа, не более того. Сегодня террористы рассчитывают, прежде всего, на мировую информационную сеть. Им не важен итог этой схватки, потерпят они поражение или нет. Важно, чтобы весь мир содрогнулся. Вот это и есть испытание глобализмом. И мы говорили как раз о том, что мировое информационное сообщество должно если не ставить информационные перегородки, заслоны, то хотя бы вводить какие-то общие правила, некие законы, общие для борьбы с терроризмом. Чтобы не было так, что в одних странах это событие освещается так, в других иначе. Чтобы отношение к этим событиям было общим. Чтобы не создавать эту волну ужаса, страха.


АВ: Информационный паритет?

Ч.А.: В общем-то, да.


АВ: Все ваши книги связаны с родной Киргизией, с ее людьми и природой. Но ведь и Москва для вас - родной город. По крайней мере, вы иногда об этом говорите...

Ч.А.: Да, ранние мои годы прошли в Москве. На улице Воровского, 5. Этот дом и сейчас там стоит. В нем находилось общежитие Института красной профессуры, где учился мой отец Торекул Айтматов. Слушателями института были партийные работники из Средней Азии, с Кавказа, из разных мест. Им преподавали марксизм-ленинизм в основном. Но в конце тридцатых начались репрессии среди слушателей. Многих арестовали.

Отец заранее все предчувствовал. И в сентябре 1937-го он посадил нас на поезд с Казанского вокзала, я очень хорошо это помню, и отправил в родные места. Куда нам было возвращаться? Во Фрунзе тоже было небезопасно. Наша судьба сама собой связалась с единственной точкой на земле, где мы могли переждать надвигающуюся беду. Этой точкой был Маймак, а точнее, родина отца село Шекер. Маймак - это станция, где останавливаются поезда. Там же в Маймаке заканчивается равнина, земля постепенно становится холмистой, начинается предгорье.

Ехали пять суток. Нас было четверо детей и мама. Я самый старший. Младшей сестренке Розе было всего полгода, мама была с младенцем на руках. Ночью вышли на нашей станции. Ночевали на улице. Утром нас кто-то обнаружил. Никакого телеграфа, телефона в тех местах не было, конечно, поэтому позвонить и предупредить мы не могли. Для родственников это была полная неожиданность. Тем более что родной аил отца, Шекер, находился километрах в двадцати от того места, куда мы приехали, от станции Маймак. Ну, наконец, нас забрали, посадили на телегу. И мы оказались у родных людей... Поселили нас. В первые же дни нам принесли самые необходимые вещи, одеяла, что-то еще. Потом кто-то пригнал несколько овец, кто-то дал корову. И вот мы, благодаря помощи родственников, благодаря отцовской семье, стали жить.


АВ: А что было потом?

Ч.А.: Когда после ареста отца мы вернулись из Москвы, все заботы о нас взял на себя младший брат отца Рыскулбек. А ведь тогда ему было всего двадцать пять лет. Он был очень способным и глубоко образованным для того времени человеком. Рассказывали, что своим именем "Чингиз" я обязан именно ему. Для нас, детей старшего брата, он сделал все, что было в его силах. Я помню, как часто его вызывали на допросы в район, не давали работать. В одну из ночей глубокой осени 1937 года приехали трое людей из органов и забрали его. Той ночью я, словно предчувствуя неладное, несколько раз просыпался в испуге. Помню ласковый голос дяди: "Спи, не бойся, я рядом". Дядю Рыскулбека мы больше так и не увидели, он исчез. Позже до нас дошла весть, что он умер в одном из лагерей в Бурятии. Но жизнь продолжалась. Я ходил в русскую школу. В четырнадцать лет, когда всех забрали на фронт, стал секретарем сельсовета. Поступил учиться на зоотехника. Позже стал писать...


АВ: Вы, как и другие представители поколения шестидесятников - Аксенов, Окуджава, например, - пережили в раннем детстве арест отца. Мне кажется, это определило главный поворот советской литературы в 60-е годы. Весь ее внутренний дух протеста. Это так?

Ч.А.: Не знаю, как именно это сказалось на литературе. Но нашу человеческую судьбу это определило совершенно точно.


АВ: Вы сейчас видитесь с Горбачевым?

Ч.А.: Не часто, но вижусь. И перезваниваюсь. Да вот недавно виделись, в Милане, на всемирной конференции, которая была посвящена двадцатилетию перестройки. Он там делал большой доклад.


АВ: Он не испытывает сейчас разочарование в том, что сделал?

Ч.А.: Разочарование? Напротив. Перестройка оказала громадное влияние не только на наши страны. Она на весь мир оказала влияние. Мир стал совершенно другим после перестройки. Стал развиваться в ином направлении. Это сейчас общепризнанный факт. В чем же ему разочаровываться?


АВ: Раз уж мы заговорили о перестройке, не могу не задать вам один болезненный вопрос. Хрущевские реформы начались с разоблачений сталинизма. Перестройка подхватила эту эстафету - статьи в "Огоньке" о репрессиях, о зверствах сталинских палачей. А может быть, здесь невольно произошла некая подмена понятий? Причем еще во времена Хрущева... Ведь сложно поверить, что внутри генералитета, внутри партийной элиты не вызревал реальный заговор против Сталина. Возможно, что страх перед заговором имел под собой реальную основу? Что это была не просто паранойя вождя, не просто панический страх Сталина.

Ч.А.: Вы знаете, это действительно самый болезненный вопрос нашей эпохи. У меня есть в этом смысле одно непоколебимое убеждение: величайшая заслуга Хрущева (обо всем остальном, что он делал, я не берусь судить) в том, что он первым поднял руку на культ Сталина. Никто не смел даже думать вопреки этому культу. Даже в мыслях никто из тогдашней элиты, как вы говорите, такого не держал... А он первый открыл эту возможность. И мир перевернулся. Эпоха перевернулась, все человечество. Поэтому я всю жизнь благодарен Хрущеву.


АВ: И тем не менее некоторые историки сейчас уже открыто говорят о том, что Тухачевский реально мог представлять угрозу Сталину...

Ч.А.: Ну, хорошо, а сейчас, в нынешней политике, ведь тоже кто-то для кого-то представляет угрозу, или, скажем иначе, составляет конкуренцию. Вот, например, сейчас Касьянов якобы желает вернуться в большую политику, так что, его надо убивать теперь?


АВ: Ну, сейчас уже другая эпоха...

Ч.А.: Вот именно. А тогда без суда и следствия, причем просто по указанию людей, по доносу не одного человека, не двух - миллионами уничтожали! Вот такая была эпоха.


АВ: Чингиз Торекулович, но ведь шла Гражданская война. Официально она продолжалась до 1921 года, но фактически-то дольше... Народ продолжал сопротивляться большевикам. Вот вашего отца, насколько я знаю, арестовали по обвинению в принадлежности к так называемой Джамбульской партии. Но ведь такая партия реально была. У нее же были какие-то цели и задачи?

Ч.А.: Я не думаю, что причина репрессий - Гражданская война. Или какие-то ее последствия. Положение вещей было совсем другим, и в Киргизии в том числе. Никто открыто не сопротивлялся советской власти, и уж тем более народ, никто не шел вопреки истории, но сами власти все время выискивали пути, выискивали повод, возможность уничтожить как можно больше людей.


АВ: Вы стали дипломатом при Горбачеве. А как это случилось?

Ч.А.: Я при Горбачеве четыре года был членом Президентского совета. Это очень ответственная работа. Я стал буквально задыхаться, времени для литературы совсем не оставалось. Однажды встретился с ним и буквально взмолился: "Михаил Сергеевич, отпустите! Хочу писать, заниматься творчеством!" Он подумал и говорит: знаешь что, мы тебе поможем. Надо тебе поехать послом в какую-нибудь страну. Вот так через некоторое время я стал послом СССР, потом России в Люксембурге, послом Киргизии в странах Бенилюкса. Снова появилось время писать.


АВ: Как ваша повесть "Джамиля" оказалась во Франции, у Луи Арагона? Через переводчика (кажется, это был Ревич)? Или по каким-то другим каналам? Ведь именно с нее началась ваша всемирная известность.

Ч.А.: Да очень просто оказалась. Она ведь была опубликована в "Новом мире". Вот и все.


АВ: Вы открыли для себя в литературе за последние годы какие-то новые имена?

Ч.А.: Да нет, что-то никого в последнее время для себя не открыл. Если по большому счету. Ни у нас, ни на Востоке, ни на Западе.


АВ: Чингиз Торекулович, одновременно с вами, в 50-е и 60-е годы, в мировой литературе появилось множество ярких имен: Маркес, Сэлинджер, Воннегут, Фаулз, Апдайк, да всех и не перечислить. Получается, время титанов кончилось? Роман как жанр перестал нести людям откровение, истину о мире? Может быть, это связано с тем, что в мире больше нечего осмыслять? И главные испытания для человечества позади?

Ч.А.: Да, безусловно. Сакральное, философское значение романа, да и вообще литературы, сейчас потеряно. На время ли, навсегда? Кто знает... Да это и по тиражам видно. Раньше мои книги издавались тиражом три миллиона экземпляров. Сейчас количество читателей серьезной литературы стало значительно меньше. Наступит ли для романа новый золотой век? Время покажет.


АВ: Кто из западных писателей на вас оказал наибольшее влияние?

Ч.А.: Когда-то я был близок Хемингуэю. Когда-то, в самом начале. Позднее уже не чувствовал такой привязанности. Я вообще так читаю книги: читаю и сразу делаю свой внутренний анализ, что-то мне близко, что-то не подходит. Но привязанности такой ни к кому уже не чувствую. А Хемингуэя я очень в свое время любил.


АВ: Вы перечитываете свои старые вещи? Не хочется что-то изменить, исправить?

Ч.А.: Нет времени перечитывать. Что касается исправлений, дополнений - все, что можно, я уже переделал, исправил. Вот, например, повесть "Лицом к лицу", о дезертире, одна из первых моих повестей. В годы перестройки я ее заново дописал. Там появился новый эпизод, когда хоронят его мать, мать дезертира, он где-то на окраине кладбища прячется в кустах, боится появиться. Для него это страшная трагедия. Мать хоронят, а он не может подойти, потому что его схватят. Потом, когда ее похоронили, когда все ушли, он кинулся на могилу и плакал, и взывал, просил Бога его простить. Вот этот кусок раньше не мог появиться. Хотя идея была, но это было бы... слишком вызывающе для тех лет.


АВ: Не опубликовали бы?

Ч.А.: Не опубликовали бы, потому что сострадание читателя на его стороне. А с этой вещью в свое время, когда я ее только опубликовал, была целая история. Состоялся партком союза писателей Киргизии, где я подвергся жесточайшему разносу: как это так, героем повести является дезертир, что это вообще за герой, то есть меня критиковали уже за то, что я решил писать о дезертире, а не о герое. Потом через двадцать лет появилась повесть Распутина на ту же тему, о дезертире. В газетах были такие истории: человек спрятался в джунглях во время японской войны, а вышел к людям через сорок лет. Представляете? А я уже тогда, в конце пятидесятых, поставил перед читателем эту проблему - должен ли быть у человека выбор, воевать ему или не воевать?


АВ: Первые повести вы написали на киргизском. А потом писали сразу на русском. На каком языке труднее писать?

Ч.А.: Да на обоих трудно. Писать вообще очень трудно.


АВ: Чингиз Торекулович, вы часто бываете в своих родных местах, в Шекере?

Ч.А.: Конечно, бываю. Последние лет пять, правда, не был, но поеду обязательно.


АВ: Там что-то осталось из того, что вы помните еще по детству?

Ч.А.: Конечно, осталось. Но в целом изменений очень много: дома другие, дороги, электричество, машины... Тогда ездили больше на лошадях, на ослах.


АВ: А вообще, как меняется психология человека, который каждый день видит горы?

Ч.А.: Горы... Ну, что вам сказать? Конечно, человек, который каждый день видит горы, по-другому воспринимает мир: ведь у него перед глазами постоянно что-то огромное. Вечность перед глазами. Но горы - не просто горы, это же целый образ жизни. Я помню, когда еще был корреспондентом газеты "Правда", ко мне в гости приехал индийский журналист, я повез ему показывать свою деревню. И вот мы вышли на станции, и вдруг он говорит: "Чингиз, я хочу туда". - "Куда?" - "Вон туда, где снег. Хочу его потрогать..." Представляете, он ни разу не видел снега! А вы знаете, что такое снег в горах? Снег - это жизнь. Вот сейчас в киргизских горах бурно идет золотодобыча. Это разрешено на государственном уровне, и золотодобывающие компании, и наши, и иностранные, активно ведут разработку. А что такое разработка? Это взрывы. Сходят ледники, тает снег. А снег в горах - это наши реки, это вода для пастбищ, это жизнь, это дороже золота! Нельзя так с природой! И вот сейчас пишу книгу, она так и называется - "Снег и золото". Пока, правда, написал только половину.


АВ: Вы долго жили в Европе. Чем, на ваш взгляд, европейский человек отличается от, скажем так, евразийского? Если брать главное - его философию, психологию...

Ч.А.: Вы знаете, по большому счету, ничем. Благодаря образованию, науке, культуре, университетам, телевидению, интернету все эти различия сглаживаются. Но естественно, главной проблемой таких стран, как Киргизия, остается бедность. И здесь можно полагаться только на рыночную экономику, только она может помочь преодолеть этот барьер.


АВ: Раньше полагались на Советский Союз. Он выполнял эту миссию - все республики, все народы старались жить по единому советскому стандарту, подтягиваться до него. А теперь кто подтягивает?

Ч.А.: Я уже сказал: а теперь подтягивает мировая глобальная система. Только она. Только на нее можно надеяться.


АВ: Чингиз Торекулович, но ведь тогда получается, что одни страны и народы всегда будут опережать другие... Равенство невозможно?

Ч.А.: Равенство невозможно. Все не могут жить одинаково. Но стремиться к этой вершине нужно всегда.


АВ: Вы рассказали про "золотой" киргизский снег, снег в горах. Существует идея, что такие страны, как Киргизия, Россия и другие, в будущем будут торговать с Западом чистой водой, чистым воздухом. Чистым снегом. Что вы об этом думаете?

Ч.А.: Все возможно. Понять бы еще, как им торговать.


АВ: Почти во всех ваших повестях и романах есть одна особенность: главными героями там всегда являются не только люди, но и животные. Вы о них пишете, как о людях. Почему так? Что это для вас значит?

Ч.А.: Не знаю почему, но это действительно так. Это мое. Правда. Пока перед глазами не возникнет какой-то зверь, какой-то образ - не могу писать. Вот сейчас я пишу новый роман, там тоже в конце и в начале обязательно будет один зверь. Обязательно...


Интервью было взято в 2005 году Борисом Минаевым для книги "Автограф века" (тираж - 250 экз.).

RussianJournal 

Поделиться
Комментировать

Популярное в разделе