- Вы в Москве последние пару десятков лет гость нечастый. Ну и как вам здесь в этот раз? От телевизионных страстей не устали?
- ...Мне все время в течение последних двух лет кажется, что у нас люди выясняют не истину, а партийность. Причем касается ли это картин, книг, публицистики или философских сочинений - никому не интересен предмет обсуждения. К сожалению, общество у нас сейчас переживает момент нездорового, дурного раскола. Причем этот раскол проходит не по смысловой оси, обсуждается не существенная сторона общественной жизни, а только партийное деление. Какие споры о демократии могут идти в обществе, в котором образование снизилось в десять раз? Всеобщие выборы будут проходить по какому цензу, если одни люди вообще не оканчивают школ, а другие получают образование в Женеве? Какая может быть между ними гражданская общность? Коль скоро образовался такой классовый разрыв, то об идее демократии в принципе можно забыть! Мы сейчас должны думать о том, как дать людям образование, каким образом ликвидировать разрыв между бедными и богатыми - а уже потом задаваться якобы судьбоносными вопросами о демократии. С крыши дом не строят, дом строят с фундамента. Если говорить о демократии, то надо начинать с заботы о населении и помнить, что у этого населения есть своя история, которой оно гордится. Уважайте его память. Это нетрудно. Народ отдавал жизни в борьбе с фашизмом, фашизм истреблял русских людей - только в нацистских лагерях погибли 4 миллиона советских военнопленных - это официально зафиксированная цифра, в том числе германскими источниками. Так вот, давайте уважать историю русского народа. Все. Точка.
Найдите десять отличий: запрещенная в советские времена картина Кантора «Политбюро» и «политбюро» образца осени 1993 года во главе с Егором Гайдаром...
Фото: Russian Look/Максим КАНТОР.
Мантра демократии
- Нет, все-таки точка с запятой. Позвольте задать вам еще один вопрос о войне. Что, как вы думаете, мировое сообщество недоделало после 1945-го, что сегодня вынуждено пожинать такие плоды? Парады эсэсовцев в Латвии и Эстонии, допустим, понятны - эти республики, находясь в составе СССР, не прошли процесс денацификации. Ну а Европа-то чего? Не насытилась? Вот фраза из одного вашего интервью: «Европейская цивилизация беременна фашизмом». Почему поле для этих ростков снова стало свободным?
- Я очень дружил с покойным ныне великим английским историком Эриком Хобс-баумом, который прожил 94 года и написал многотомную историю Европы. Мы довольно близко общались и часто говорили о войне. Помню, он сказал достаточно простую, лежащую на поверхности, казалось бы, мысль: это был пик развития человечества, когда демократия социалистическая, какой бы ложной она на тот момент ни была, с ее прекрасной риторикой всеобщего равенства, во время войны объединилась с англосаксонской. Это был пик сопротивления нацизму, геноциду народов, и этот кратковременный политический альянс очень многое обещал для развития гуманизма во всем мире. В это время возникают потрясающие таланты Шостаковича, Бёлля, Брехта, Чаплина, произведения которых говорят об одном и том же. В какой-то момент, когда германский фашизм был побежден, произошло размежевание демократий - англосаксонской и советской. Каждая из них посчитала другую ложной. Кажется, совсем недавно считались союзниками, не столь давно было братание на Эльбе, но после фултоновской речи произошло то, что можно без особой натяжки назвать взаимной фальсификацией. Как советские историки стали оговаривать англосаксонскую демократию, часто приписывая ей грехи и объединяя ее с фашизмом, точно так же и англосаксонская демократия стала чернить советскую. И это противостояние сделалось в какой-то момент даже более существенным, чем недавняя борьба с фашизмом. Стараниями многих идеологов возникло общее усредненное понятие тоталитаризма, которое объединяет и Сталина, и Гитлера, и Пол Пота, и Мао Цзэдуна. Но, помилуйте, никакой врач не будет объединять чуму, холеру, дизентерию и рак! Китай Мао Цзэдуна, Россия Сталина и Германия Гитлера не похожи ничем или почти ничем.
Плохо не только то, что одним общим заклинанием, мантрой определили: все, что не нравится, - это тоталитаризм. Плохо то, что ответом на это стала такая же обобщенная мантра демократии. У каждого народа есть своя история, традиции, законы и обычаи. И все это лечить одной таблеткой - то же самое, что лечить от чумы и холеры одним и тем же порошком. Больной умрет. Он и стал помирать потому, что выдумали какой-то общий тоталитаризм. А его не было. Это была историческая натяжка, выдуманная для борьбы с историческим оппонентом. Та смысловая каша, в которой мы сегодня плаваем, когда СС равняем со СМЕРШем, а Мао Цзэдуна с Гитлером и Сталиным, создает абсолютную невозможность двигаться вперед.
Существует нормальный исторический взгляд на вещи: нацизм был очень плох и сталинизм был очень плох, но это два абсолютно разных явления, возникших по разным причинам в разных народах и по-разному оформленных. В итоге сталинская Россия разбила гитлеровскую Германию в союзе с демократическими Англией и Америкой. Но тем не менее это был невероятный по эффективности союз, и если говорить о какой-то надежде ХХ века, то в тот самый момент она была.
В картинах Кантора («Вавилонская башня») всегда много красного...
Фото: Максим КАНТОР.
Красный свет
- В ваших картинах (которые представлены в 24 музеях мира. - Г. С.) много сломанных деревьев и красного цвета. Это какие-то символы?
- Я начинал как социальный критик и писал много картин про общество. Есть у меня групповой портрет Политбюро, который сняли с выставки. Есть красные дома - символы барачного жилья, казарменного быта. Когда страна треснула, я писал разные сломанные деревья, ворон на помойке, бомжей, показывая, как распадается большая империя. Срав нительно недавно стал писать картины, которые назвал бы библейскими, евангельскими, притчевыми. Некоторые из них попали в церковь - чем я очень горжусь.
- Книгу «Красный свет», которая вышла в издательстве «АСТ» и в которой речь идет об идеологии ХХ века, вы посвящаете своему отцу, философу Карлу Кантору, которого называете главным человеком вашей жизни. Себя теперешнего с ним сравниваете?
- Сравнить себя с отцом невозможно, потому что он был великий философ, а я просто научился более-менее сопоставлять мысли. Ни моих знаний, ни моего таланта не хватит, чтобы сравниться с гением отца. Он придумал оригинальную философию истории, но никогда не печатался. И всегда, когда его сыновья - я и мой брат Владимир - спрашивали: «Ты переживаешь, что тебя не печатают?» - отвечал: «Гомера тоже не печатали». Сейчас мы с сыном собрали и издали первый том, который называется «Двойная спираль истории», будем делать второй. Отец был весьма равнодушен к признанию и славе и жил абсолютно свободным. Это была его спасительная черта, я никогда не встречал столь равнодушного к общественному мнению человека. Как Гамлет сказал о своем отце: «Он человек был человек во всем, ему подобных мне уже не встретить». Я его ученик. И как относиться к войне, к борьбе идеологий, к марксизму, к коммунизму, к религии и к нацизму, меня учил именно мой отец. Впоследствии я кое-что додумал сам.
Критика прошлого как оправдание настоящего
- 25 лет назад - когда деревья были целыми, а наша страна огромной - до вас доходил смысл происходящего?
- Я думаю, что отец-то все понимал достаточно точно. Он не вполне разделял терминологию своего друга Александра Зиновьева, который сразу назвал это «катастройкой», но никакой симпатии к делению общества на бедных и богатых, к возрождению капитализма и шельмованию прошлого не испытывал. Более того, я очень хорошо помню, как мы вместе слушали выступление Иосифа Бродского. Того спросили: теперь, когда все рухнуло, вы вернетесь? «Нет, не вернусь», - ответил он. Почему? «А потому что вы так шельмуете свое прошлое, что это унизительно»... И отец, который слушал все это, сказал: вот, пожалуй, единственная здравая мысль, прозвучавшая за последнее время... У меня была эйфория в первые 2 - 4 года. И сейчас я этого стыжусь.
Понимаете, я был андеграундным художником. Это смешное слово не означает буквально, что я жил в подвале и что за мной охотились с собаками, но это значит, что меня не выставляли и не принимали в Союз художников, а мне, молодому и амбициозному, этого хотелось. И вдруг приехали западные галереи, мои картины попали в разные музеи мира, мне стали платить деньги. Это было сродни наркотическому опьянению. И в какой-то момент у меня в мозгу выстроилась весьма логичная, как мне казалось, цепочка: вот я критикую Сталина и получаю большие деньги - это же правильно? Чего ж в этом дурного? Вот я еще больше покритиковал Сталина и Россию - но ведь за дело же? А те, кто за Сталина, не получают денег - и это тоже правильно, они же все вертухаи и должны быть наказаны! И я очень долго пребывал в иллюзии, что, ругая свою страну за ее неказистое прошлое и получая за это деньги, совершаю скорее нравственный поступок. Мне это самому очень нравилось, но в какой-то момент у меня глаза стали заплывать жиром...
Это было еще до бомбежки Белграда. Уже в 1993 году, когда я пошел на площадь перед Моссоветом, где на балконе плясал Гайдар, призывая идти под танки, мне вдруг стало стыдно там стоять. Люди кричали: «Фашизм не пройдет!» - а я думал: «Ну какой фашизм?» Мне это показалось передержкой - я-то тогда уже довольно много читал про фашизм... И вдруг я увидел, что моя критика сталинизма - а я сталинизм критиковал, критикую и буду критиковать совершенно искренне - выгодна силам, которые используют эту критику совсем не для того, чтобы нести равенство, братство, счастье, образование и медицину, а для обогащения и нового витка крепостничества. В этот момент наступило отрезвление, и я понял, что критика прошлого становится всего лишь оправданием настоящего. Я считаю это безобразием.
- А почему мы этот фильм смотрим второй раз? Все повторяется: персоналии, лозунги, речи... Двадцать лет назад было то же самое. Жизнь достаточно интересна, чтобы не ходить в кино по второму кругу.
- Если бы по второму! Наверное, по 22-му или 222-му… Вам не кажется странным, что в одном и том же демосе идет одновременно разговор о демократии и деградация образования? О каком демократическом институте мы можем говорить по отношению к народу, который сознательно оглупляется? Левая рука насаждает крепостничество, а правой рукой поднимается лозунг «Мы за демократию!». Так не бывает. Если речь идет о демократии для всего социума, то начинать надо не с борьбы элиты за свое место под солнцем, а с борьбы за малых сих, за то, чтобы их жизнь стала образованной, защищенной, достойной. До этого все лозунги «Давайте жить, как на Западе» являются абсолютно фальшивой риторикой - это просто сотрясение воздуха.
Ничего революционного в защите слабых нет
- Может быть, все это - продолжение борьбы левых и правых идей, которая сотрясала планету весь ХХ век? Вы, кстати, можете себя представить носителем левой идеи?
- Если вы имеете в виду, что я за справедливость, то да, и это вполне корреспондируется с христианством. Я не думаю, что в защите униженных и оскорбленных есть нечто революционное. Это нормальное гуманистическое желание. Я за то, чтобы слабых не обижали, чтобы не было нищих и чтобы страну не обкрадывали. Я за равенство и против неравенства. И я считаю, что говорить о демократии в условиях, когда речь идет об узком круге заинтересованных лиц, безнравственно. Я рос в семье, где считалось, что стыдно быть обеспеченным, если рядом с тобой бедняк, и не отдать себя борьбе за человеческое счастье. Это очень высокопарные слова, но в той среде это было нормально. Знаете, как моя бабушка Ида (одна из основательниц аргентинской компартии. Г. С.) подписывала мне на день рождения книжки? «Максиму - чтобы рос и работал на благо человечества и человечности»... Я, когда был маленький, ужасно потешался над этими надписями - в этой высокопарной риторике расти было не очень удобно. Но, слава богу, моя русская бабушка Люба это все оттеняла народными сказками и обыкновенной деревенской теплотой, иначе можно было бы сойти с ума.
Инвалиды холодной войны
- ...Недавно один мой друг, литовец, огорошил меня вопросом: на кого русские более всего похожи? Я задумалась. Англичане? Французы? Немцы? Нет. Китайцы? Тем более...
- Мы русские - разве этого мало? Это отдельная цивилизация с отдельной географией, историей, обычаями, привычками и физиогномикой, она абсолютно ни на кого не похожа. Британский историк философии Арнольд Тойнби, например, называет ее православной цивилизацией.
- А загадочность русской души в чем заключается? В рефлексировании? В стремлении постоянно посыпать голову пеплом, каяться за несделанное и искать объяснения в прошлом?
- В абсолютно неистребимом комплексе неполноценности, которым страдают все наши интеллектуалы. Почему надо хаять свое прошлое и свою страну и в этом находить удовольствие, я понять не могу! И вот весь этот комплекс зависти, стремления подглядеть, что в тарелке у соседа, в сочетании с величайшими порывами благородства и самопожертвования - это и есть, по-моему, загадка русской души. Такого комплекса неполноценности, который переживает русская интеллигенция, я не могу себе вообразить ни в Германии, ни во Франции… Представить себе, что француз страдает от того, что он не похож на англичанина, - нереально! И даже англичане, которые не могут научиться варить картошку, чтобы ее можно было съесть, переезжая во Францию, где все очень вкусно, не испытывают ни перед кем такого комплекса...
- А кто нам эти комплексы навязал?
- В самой категории сомнения ничего дурного нет. Рефлексия - это очень хорошее качество. Когда общество разделилось на славянофилов и западников, это было крайне продуктивно: и тот и другой путь своим конфликтом стимулировали страну к развитию. Аксаков, Киреевский, Чаадаев, Хомяков, Белинский, Герцен - они могли быть не в согласии, но это не означало, что они друг друга подсиживали, писали доносы в партийные организации и требовали изгнать своего оппонента из профессии. Они предлагали рецепты развития общества, исходя из идеи всемирной истории. Всем русским мыслителям казалось, что мы не до конца соответствуем своему историческому предназначению. Любая культура переживает этот дуализм, Россия в этом смысле не исключение. Русские, когда определяли свой исторический путь, запнулись на определении «кто они»? Европейцы, азиаты или недоевропейцы, и еще надо учиться быть европейцами?.. Сегодня мы имеем дело не просто с вечным диспутом славянофилов и западников. Нынешние исторические волнения совпали с периодом холодной войны, абсолютно идеологизированной и во многом фальшивой пропаганды как со стороны социалистической, так и со стороны капиталистической. Нельзя сказать, что брежневско-хрущевско-андроповская пропаганда все врала, а рейгановская и тэтчеровская говорила одну правду. Врали с двух сторон одинаково безобразно и безбожно. Но несчастный русский западник оказался жертвой холодной войны. Вот как есть инвалиды Второй мировой, так же есть и инвалиды холодной, и им тоже надо выдавать квартиры, пособия и медали... Их обучили, что существует только одна цивилизация - европейская, а русские должны под нее подверстаться. Если бы это сказали Герцену, он бы с ума сошел... Он выступал против европейского мещанства так резко, как не приснится газете «Завтра». Если цитировать Герцена, то Проханов рядом с ним покажется Шендеровичем...
- Вы хотите сказать, что нынешнее противостояние белых ленточек и георгиевских - это продолжение борьбы славянофилов и западников?
- Нет, это карикатура на борьбу. Те предлагали сценарии развития России. Если бы Герцен сказал: давайте Аксакова выгоним из профессии и будем ориентироваться на журнал «Колокол» - это было бы странновато... Но он так и не говорил. Равно как Киреевскому не приходило в голову куда-нибудь выслать Герцена. Это была взаимоуважительная и продуктивная для общества полемика. Но идеологией холодной войны, дурным, облыжным обвинением друг друга, переводом исторического спора в партийный общество жить не может - это тупик, это нонсенс, это профанация. Это использование факта спора для идеологической партийной возни.
http://s1.stc.all.kpcdn.net/f/4/image/84/66/666684.jpg
«Талантливый человек - это норма!» - считает художник и писатель Максим Кантор. Прежде всего это относится к нему самому.
Фото: Анатолий ЖДАНОВ
Вопрос войны решается не нами...
- Нынешняя ситуация в стране и в мире вам больше что напоминает - преддверие 1917-го или 1938-го?
- Ни то ни другое. Я против этих аналогий. Это всегда уводит исторический анализ в сферу бабкиных догадок и гаданий на кофейной гуще.
- Я таким образом всего лишь пытаюсь подвести вас к вопросу выбора между революцией и войной...
- Я не вижу сейчас революционных сил. Я вижу крикунов и истериков. А реально думающих людей исчезающе мало. Что же касается войны - то война, увы, решается не нами. Так получилось, что российское общество уже вписано в мировую глобальную систему и экономику и насколько война является выходом из современного кризиса, я не знаю. Но то, что такой выход в сценарии истории имеется, - это правда.
- Минорным у нас, однако, получился финал... Почти как у Блока: «Век девятнадцатый, железный, воистину жестокий век...» Какими бы словами охарактеризовали то время, в котором мы сейчас живем?
- Я думаю, что это был век дискредитации демократической идеи. Начиналось все с войны кузенов и монархий, а закончилось войной народов, причем каждый народ считал, что форма его народовластия является единственно правильной. Это был очень фальшивый век, который начинался с неимоверно заманчивых обещаний свободы, а закончил тем, что понятие демократии девальвировалось прямо у нас на глазах. Сама по себе демократия ничем не плоха, но сегодня мы видим, что этот символ тает на глазах, как мороженое. Не потому, что есть какой-то злонамеренный Сталин, который из гроба ей гадит, - она сама оказалась плохо управляемой, живущей фальсификациями и насилием. И, как это когда-то случилось с социализмом, а еще раньше с монархией и с феодальными княжествами, этот строй на наших глазах рассыпается в прах. В XXI век мы пришли без иллюзий по отношению к демократии. И с пониманием того, что по-прежнему не знаем, что сделать вместо нее...
Из Досье «КП»
Максим КАНТОР - художник, работы которого представлены в 24 музеях мира (в том числе в Третьяковской галерее, Британском музее и Ватикане). Автор нескольких нашумевших книг, неизменно попадающих в финалы национальных литературных премий («Учебник рисования», «Красный свет»). По большей части живет и работает в Европе (в Германии и Франции), читает лекции в университетском Оксфорде. Последнее время, кроме картин и книг, покоряет Москву яркой публицистикой.
Галина САПОЖНИКОВА
КП-Ярославль