Фото: Алла Власкина/PublicPost
В дискуссии приняли участие:
Ефим Рачевский — директор центра образования "Царицыно"
Сергей Казарновский — директор школы № 686 "Класс-центр"
Алексей Левинсон — социолог
Виктор Гуружапов — доктор психологических наук
Николай Клименюк — шеф-редактор PublicPost Елена Фанайлова — модератор дискуссии
Елена Фанайлова: Законодатели внесли законопроект по поручению президента о том, что регионам предлагается с 1 сентября вводить единообразную школьную форму. Причем подробности в этом законопроекте не обговариваются, обговаривается только ее необходимость и обязательность. Я прочту, как это сформулировано депутатами: "Требования к одежде учащихся должны устанавливаться с целью обеспечения их удобной и эстетичной одеждой, формирования у них чувства принадлежности к общеобразовательной организации, повышения психологического настроя учеников на учебу, закрепления светского характера образования, устранения признаков социального, имущественного и религиозного различия между учащимися, укрепления их сплоченности и дисциплины". Введение формы никаких бюджетных расходов не повлечет, уверяют депутаты.
О том, так ли это и насколько эффективен может оказаться этот законопроект, зачем вводить школьную форму, отмененную с 1992 года, мы сегодня будем говорить с нашими гостями. Как вы относитесь к необходимости введения школьной формы? Должна ли она быть обязательной?
Сергей Казарновский: Если коротко, не должна.
Ефим Рачевский: Честно говоря, я не понимаю предмета. Президент выступил с инициативой, депутаты рассмотрели... Можно еще сказать, что есть закон о правах потребителя, где никто ничего не может заставить покупать. Значит, последние решения Комитета Госдумы по образованию потребуют каких-то изменений в закон о правах потребителей.
Елена Фанайлова: То есть мы можем и не дождаться 1 сентября учащихся в школьной форме.
Ефим Рачевский: А мы и не дождемся. Не успеет никто. Во-первых, ткани в стране нет, вся ткань — из Китайской народной республики. Появление школьной формы как обязательной — это примерно 32 миллиарда рублей. И, на самом деле, сверхзадача — это восстановление отечественной текстильной и легкой промышленности, надо про это не забывать тоже.
Алексей Левинсон: Коротко могу сказать так. Население это поддерживает (около 80% взрослых жителей страны за форму), я — нет.
Виктор Гуружапов: Школьная форма, с моей точки зрения, не самая главная проблема образования. А если говорить о массовом сознании, люди привыкнут со временем, что дети в форме. Поэтому здесь особенно бояться нечего. Если не будет введена, то тоже особенно расстраиваться не будут.
Елена Фанайлова: Теперь подробнее. Почему Казарновский говорит "нет" школьной форме?
Сергей Казарновский: Я не сказал "нет". Я считаю, что все не должны переходить, и объясню почему. У формы разные функции, и одна из них — сделать однообразие, то есть дисциплинарная функция. Есть другая функция: форма как бы говорит за человека: "Я принадлежу к некому сообществу, клану, команде, к чему-то, что для меня очень дорого". Это важная функция формы, и в этом смысле она должна бы быть.
Елена Фанайлова: А почему тогда нельзя успокоиться на том, что ряд частных школ имеет свою форму? Кто хочет — имеет.
Сергей Казарновский: Государство сделало столько важных шагов к тому, чтобы сделать общественно-государственное управление школой, управляющие советы ввело, например. Этим советам дано решать, сколько каникулярного времени должно быть, когда начинают учиться и так далее. Более того, школы проводят тендеры. Неужели это нельзя доверить школе — решить, какая у нее должна быть или не должна быть форма?
Есть школы, как наша школа, в которой в течение дня дети должны переодеваться раза четыре, потому что у них половина образования — так называемое дополнительное, где у них есть актерское мастерство, сценическое движение и так далее. Им сложно иметь форму, в которой нужно ходить каждый день, потому что она просто перестает иметь смысл. Я думаю, есть и другие, например, спортивные школы. Хотя мы все стали, по выражению Ямбурга (Евгений Ямбург — педагог, общественный деятель, директор Центра образования №109, больше известного как "Школа Ямбурга" — прим. ред.), мелкими сошками. Перестали быть центрами образования, и все школы называются теперь СОШ — средняя образовательная школа.
Елена Фанайлова: Ямбург, кстати, сказал, что эта тема ему категорически неинтересна.
Сергей Казарновский: Просто потому, что он ее решил для себя давно. Что касается равенства, неравенства, каких-то социальных проблем... Сегодня вы пришли в одной форме и достали вот эти разные штуки (показывает смартфон — прим. ред.) — и на этом все закончилось. У всех есть гаджеты, разные устройства, и форма не имеет никакого смысла. Это все демагогия, на мой взгляд, если говорить об этом.
Ефим Рачевский: В школе, в которой я работаю, уже 20 лет как есть форма. У начальной школы — жилетки вишневого цвета, в подростковой школе — жилетки синего цвета, а в старшей школе нет формы. Потому что решение в начальной школе принимали родители, подростков легко было обмануть, а старшеклассники провели референдум в 1993 году и от формы отказались.
Я за форму. Во-первых, отсутствие формы сильно вредит результативности математики по единому государственного экзамену. Если бы вы зашли в современную московскую или псковскую школу, вы бы увидели, что большинство ходят в джинсах. У нас разучились делать джинсы с высокой талией, талия низкая. Девочки имеют короткую блузочку. Расстояние между блузкой и этим поясом составляет примерно 22 сантиметра. Мальчики в период яростного полового созревания, смотря на такую девочку, никак бином не могут в себя впитать! На самом деле это серьезный урон безопасности государства, потому что математика — это основа обороноспособности. Второй момент: форма — это колоссальное освобождение мамы и папы от поиска вещей, которые требуют их семиклассники (десятиклассники уже успокоились). Это действительно реальная экономия для семейного бюджета, серьезная экономия.
Третье — я поддерживаю Сережу, потому что форма означает корпоративную принадлежность.
Еще одна важная деталь, тоже связанная с половым воспитанием. Я как-то полгода преподавал основы этики и психологии семейной жизни. Со вкусом у нас очень плохо, и чем дальше и глубже, тем хуже. Даже два наших отечественных гения — Юдашкин и Зайцев — вряд ли смогут сделать что-нибудь хорошо. Потому что, прошу прощения, они великие, но со вкусом у них тоже не очень хорошо.
Поэтому я за форму, свободную форму. Но каждая школа вправе к этой форме приплюсовать какой-то свой корпоративный знак. Принципы должны быть для всей страны очень простые. Во-первых, форма должна быть скромной, не выделяться жесткой оранжевой или какой-нибудь малиновой цветовой гаммой. Второе — ткань, из которой она делается, должна быть экологически безвредной, чтобы не возникало аллергий и так далее. Она должна быть недорогой. И последнее: она должна быть очень комфортной для подвижных подростков, младшеклассников, старшеклассников. Она должна иметь несколько вариантов: зимний, летний, спортивный. Все!
Хочу напомнить, что разговор в стране начался после скандала в Ставропольском крае из-за хиджабов. Тут очень противоречивая ситуация. С одной стороны, светская школа, 14-я статья Конституции Российской Федерации. По другой статье закона об образовании, школа, в которой введен курс "Основы религиозной этики", должна этот курс проходить, апробацию, ведущих религиозных организаций. Тут есть небольшое противоречие, но это не страшно.
Не могу не процитировать Виктора Степановича Черномырдина: "Не мешайте людям, они сделают так, что будет хорошо". Точка, все!
Алексей Левинсон: Мне кажется важным подчеркнуть несколько существенных пунктов. Школьная форма, как форма данного учебного заведения, выполняет очень важную функцию выделения учащихся этого учебного заведения из среды остальных учащихся города и может служить средством идентификации, поднимать корпоративный дух и так далее. Но нам предлагают совсем другое, нам предлагают единую школьную форму для всей страны или, по крайней мере, для каждого региона. В этом случае форма играет прямо противоположную роль, она лишает возможности идентификации.
Но основная задача формы, как она здесь замыслена, наоборот, устранение различий между людьми разных конфессий и материального положения. Однако не будем забывать, что заодно устраняется вообще разница между людьми. То есть суть военной формы состоит в том, чтобы один военнослужащий действовал точно так же, как другой военнослужащий, вне зависимости от того, что он думает, каким человеком он является. Так управляют военными, так управляют армией. И в нашей стране сейчас доминирует идея управления страной наиболее простыми из возможных средств. Отсюда и мысль: решить вот такую сложнейшую проблему, как начинающийся раскол по конфессиональному признаку, вот таким простым способом — взять и накрыть шапкой.
Елена Фанайлова: Один из моих друзей, отец трех школьников, сказал, что ему это напоминает возврат к империи. Школьники в форме — это имперская модель, и в ней есть как хорошее, так и плохое, как и в любой империи.
Алексей Левинсон: Мы не первые, кто решил озаботиться этой идеей — обрядить школьников в форму. Что касается отечественной истории, была форма, я ее носил в средней школе в хрущевские времена, она была серого, такого мышиного цвета. Хочу напомнить, что была форма гимназическая в России до 1917 года, правда, там была дифференциация — у гимназистов была одна форма, а у учеников реальных училищ другая. В советское время была форма у учащихся так называемых ремесленных училищ. В Исландии тоже очень любили всякие формы, государства многие проходят фазу, когда подчинение всех чему-то единому — единому монарху, единой идее, единой религиозной или политической доктрине — это самое важное, что в этом государстве надо сейчас делать, иначе оно развалится или не сумеет победить, или не сумеет развиваться. Мне кажется большой ошибкой считать, что наша страна должна решать сейчас эти задачи. Наша страна (как социолог я обязан это сказать) должна решать задачи разнообразия, а не единообразия. Это очень важно.
Сделаю короткое предложение. Пусть те, кто хотят выпускать форму для тех целей, которые названы, выпустят 10 вариантов школьной формы: разных расцветок, из разной ткани, разного кроя, разного стиля, и пусть они будут в одном ценовом диапазоне. И каждая семья, каждый ученик и его родители смогут выбрать любой вариант. Тогда школьный класс будет одет не весь в одно и то же, а в разнообразные одежды, которые еще там можно комбинировать — жилетку от одного к пиджаку от другого. Вот тогда задача этой унификации не будет исполняться, и я с этим примирюсь. Но я уверен, что такое предложение не будет принято по многим очевидным причинам.
Виктор Гуружапов: Я недавно видел в интернете варианты школьной формы, и они в точности удовлетворяют требованиям Алексея Георгиевича. Я посчитал, сколько вариантов сможет выбрать ученик. Где-то около 16 вариантов получается. То есть, на самом деле, эта проблема решаема. Мне представляется, что надо четко разделить политический, идеологический аспекты этого вопроса, организационный и психолого-педагогический. Если говорить о политических и идеологических вопросах, это вопрос воли. Если у тех, кто принимает решения, есть воля, и при этом есть поддержка в обществе (как вы говорили, 80%), то решение пройдет и люди свыкнутся. Другое дело — есть ли у нас возможности реализовать это решение. Промышленные, финансовые, организационные. С психолого-педагогической точки зрения, как ни странно, этот вопрос практически не обсуждается. Скажем, для младших школьников, с Ефимом Лазаревичем я соглашусь, это связано с возрастными особенностями младших школьников. Младшему школьнику важно понять, что в школе он другой человек, чем дома, и форма — блестящее решение, уже отработанное во многих странах мира. Такая вот форма — внешняя организация своей внутренней жизни. Поэтому я за школьную форму в начальной школе, она обязательна. С подростками сложнее. Младшие школьники с удовольствием наденут форму, а вот родители будут, конечно, сопротивляться. Кстати, по данным ВЦИОМ, процент поддерживающих форму все-таки меньше — 63-64%, но это не важно.
Елена Фанайлова: Но все равно это показательная цифра.
Виктор Гуружапов: Да. И некоторые родители будут каждое утро ныть: вот, опять моего уникального ребенка одели в армейскую форму. В любом случае необходима работа с родителями, с общественностью, нужно добиваться общего понимания целей и задач школы. Если даже есть политическая воля и решение будет реализовано в разумные сроки, предстоит огромная работа с общественностью, с родителями. То есть это в любом случае коллективная ответственная работа.
Николай Клименюк: А что могут сделать директора школ в отношении родителей, которые будут саботировать этот закон, если он будет принят? И существуют ли какие-то законные механизмы принуждения родителей и детей к ношению формы?
Сергей Казарновский: Я таких механизмов, по большому счету, не знаю. Мы можем придумывать разные ходы, но если родитель скажет, что не будет покупать своему ребенку форму, то я этого механизма не знаю.
Ефим Рачевский: Я учился в школе, где до 7-го класса все мальчики должны были быть подстрижены примерно так, как я сейчас подстрижен. И вот стоял завуч с машинкой и тех, кто не был подстрижен, как нужно, сам подстригал. Это шутка, но так было. Если в уставе школы написано, что в школе обязательно ношение школьной формы, то за неоднократное нарушение устава из школы можно исключить, вот и все. А когда ребенка зачисляют в школу, то родители знакомятся с уставом школы. Сегодня предусмотрен еще договор между семьей и школой. Один раз не пришел в форме, второй раз не пришел, если есть 15 лет — можно исключить, нет 15 лет — тоже можно, но через комиссию по делам несовершеннолетних.
Сергей Казарновский: Ефим Лазаревич, на самом деле, говорит о вещах, которые не существуют! Ефим Лазаревич, вы за двойки давно исключали детей?
Ефим Рачевский: Нет, я один раз в три года исключаю за курение в туалете. Но знаете, что они, гады, сделали? На днях мне привели двух розовощеких девятиклассников — курили на перемене, но в учительском туалете. Это мне дало повод заколотить учительскую курилку. А исключить я их не могу.
Сергей Казарновский: А за школьную форму вообще никогда не получится! Мне кажется, это борьба непонятная. Борьба борьбы с борьбой, как Коваль писал. Ямбург, который сегодня не пришел, абсолютно прав: этой темы, если быть реалистами, сегодня нет!
Николай Клименюк: Да, но ее пытаются ввести!
Сергей Казарновский: Она будет, эта тема, будет! Никто 1 сентября в российскую школу в этой самой единой форме не придет хотя бы по той причине, но никто не справится, ни одна промышленность. Дальше, что в планах? Сначала одеть первоклассников. Потом пойдут какие-то апробационные режимы.
Сегодня предложена не форма одна, а требования к одежде. Обращаю ваше внимание на документ, там слово "форма" отсутствует. Вообще слова "форма", даже в решении Комитета Госдумы по образованию, нет, а есть "единые требования", что можно, а чего делать не стоит. Разумеется, будут нарушать. Что касается однообразия — понимаете, в чем кайф? В однообразии быть индивидуальностью!
Единая форма заставляла нас быть более изощренными, чтобы увидеть, что я — другой, я не похож, я иной, я могу что-то другое. Это как в джазе, когда есть строгая гармония, в которой ты импровизируешь, и попробуй уложиться в гармонию и в ритм, в размер. Это требует невероятной изощренности, невероятного таланта, невероятных способностей. Конечно, форма в каком-то смысле начинает провоцировать на невероятные какие-то изыски, на проявление твоего таланта, когда все одинаковые. Вы же все ездите на машинах. Вы хоть раз запомнили милиционера, который вас останавливал?
Ефим Рачевский: Но эту же самую стандартную форму, которая стоит 2,5 тысячи рублей, можно заказать за 2,5 тысячи долларов в хорошем ателье.
Сергей Казарновский: Я не говорю, что я "за". Я считаю, что, конечно, это штука очень деликатная и тонкая. Я играл мальчиком в какой-то момент в "Динамо" в баскетбол, и я с ума сходил, когда у меня была эта форма. А потом, когда я в футбол играл, я надевал синие гетры — и мне хотелось принадлежать к этому сообществу сумасшедших людей, где был Яшин.
Ефим Рачевский: Самая драматическая ситуация — с девочками-выпускницами. Они покупают себе на выпускной вечер эти несчастные платья такого яркого, отчаянного розового цвета, и второй раз они их уже не надевают. Мальчикам проще, они покупают костюмы, в которых потом идут на первый курс. В среднем платье стоит примерно 12-15 тысяч рублей, 30, 35, 40, 50, 100 и так далее.
Виктор Гуружапов: Знаете, вопрос об индивидуальности школьной формы демонизирован. Потому что, на самом деле, нет этой проблемы с психологической точки зрения. Если на голову надеть мотоциклетный шлем, то, действительно, лица не видно. А пока видно лицо, сияние глаз, улыбка, все это ерунда.
Ефим Рачевский: Я вспомнил стихи Ломоносова:
"Надевай же платье ало
И не тщись всю грудь закрыть,
Чтоб, ее увидев мало,
И о прочем рассудить".
Виктор Гуружапов: Я вот вспоминаю, я в 9 классе учился в 72-м интернате города Москвы, физико-математическом. Мы пришли и 2 сентября надели с огромным удовольствием эту общую серую школьную форму. Все мальчики были одинаковые, девочки одинаковые, и мы испытывали кайф первые несколько дней. А потом про это все забыли, начали заниматься математикой, физикой, протирали штаны. И никто не озадачивался, индивидуален он, не индивидуален...
Ефим Рачевский: Тогда в метро все и так были одеты одинаково: серый, реже коричневый и синий. Все! Если кто-то надевал желтую куртку, это сразу был агент Ми-6 или ЦРУ, однозначно.
Алексей Левинсон: Я смотрю данные одного из социологических центров и хочу сказать, что за школьную форму 10 лет назад было 70 процентов, а теперь 80. Безусловно, в любой возрастной группе большинство за то, чтобы ввести единую форму. Но можно отметить, что люди в возрасте, который мы называем молодежным (18-24 года), менее всего склонны поддерживать эту идею. Всего лишь две трети за это. Это те, кто были школьниками, кто молоды и кто в наибольшей степени нуждается в индивидуализации.
По данным одного из социологических центров, у нас на вопрос "к какому слою вы себя относите?" самое большое число людей выбирает среднюю часть среднего слоя. Это не средний класс, а это средненькие, как все. Это такой поиск убежища: я спрячусь среди всех, спрячусь от ответственности, от того, что на меня кто-то глянет. Таких людей любые символические средства униформирования, в том числе школьная форма или просто одинаковая одежда, отнюдь не пугают. Но люди — свободные существа, даже в нашей стране люди — свободные существа, и они при определенных условиях могут выбрать, что хотят.
Николай Клименюк: А если люди выбирают несвободу?
Алексей Левинсон: То они свободно выбирают несвободу, это один из вариантов, и этот вариант мы сегодня с вами видим. Мне кажется, что наша дискуссия важнее, чем форма.
Путаются, по-моему, две вещи. Одежда, как и другие символические средства, может способствовать выделению, проявлению индивидуальности или групповой индивидуальности. А может способствовать нивелированию индивидуальности.
Вопрос: инициатива, с которой выступили наши депутаты, это стремление дать возможность людям проявлять свою индивидуальность? Индивидуальность нашей школы или моей ступени, или это идея — нивелировать и сделать деиндивидуализированное поколение? Это вопрос, на который, хотелось бы, сами депутаты ответили.
Ефим Рачевский: Это еще и возврат к недавнему прошлому. Людям вообще свойственно переживать любые проявления молодости как счастье. Я вспомнил, как в прошлом году в Вашингтоне я попал в один ресторан поужинать, и я выскочил оттуда! Все мужики были в форме — в смокингах, человек сто, наверное. Но они были такие разные! Совершенно разные.
Елена Фанайлова: К нам сегодня из Азербайджана пришло сообщение, что там не только форма для школьников, но и форма для учителей вводится. Как вы относитесь к тому, что в ваше школе все учителя были бы одеты одинаково?
Ефим Рачевский: У учителей в дореволюционной России была самая настоящая форма с эполетами.
Сергей Казарновский: В Узбекистане есть форма у детей. Как выглядит их форма? У них белый верх, темный низ, абсолютно разные. Белый — потому что жарко, а темный — потому что грязно. Я все время думаю: что мы себе придумываем какую-то беду? Вот сейчас всех заставить одеваться в это... Когда мы обсуждаем в нашей стране процент, кто за что голосует, мне это всегда кажется нелепым. Когда за 100 километров зарплата в 10 раз различается, мы говорим: мы проголосовали... Я не всегда понимаю это голосование.
Сергей Казарновский: Есть еще очень важная вещь, когда мы говорим о различиях. Школа — это очень семейное дело. Младшая школа — это очень большая семья.
Николай Клименюк: Насколько я понимаю, закон об образовании и стандарты разрабатывались очень долго, а идея с введением единой школьной формы появилась спонтанно, как и значительная часть законодательных новелл последнего времени.
Алексей Левинсон: Давайте я сформулирую ваш вопрос. Что такое произошло в последнее время, что не только корпус законодателей, но и значительная часть публики начали стремительно откручивать что-то назад, агрессивно, со страстью, со страхом и так далее? Давайте зададимся этим вопросом, потому что это не только плохие дядьки или тетки что-то делают, а это делают и хорошие. На этот вопрос я даю такой ответ. Я не рискую пользоваться психологическим термином, что общество испугалось, так говорить неправильно, социологу уж точно не надо так говорить. Но действительно, в обществе сейчас реализуется реакция на возрастающее разнообразие, которое имело место, которое мы накопили за последние 10-20 лет. Оно нарастало очень быстро, на жизни одного поколения. Времени для серьезной адаптации было недостаточно. Поэтому реакцией на это разнообразие является вот такая попытка хотя бы на время, символически — я подчеркиваю, символически — вернуться к каким-то формам единообразия. Если бы я вам сказал, сколько процентов людей голосуют за то, чтобы нам вернулась пионерская организация, ну, без имени Ленина, это было бы примерно все то же самое. Зачем? Да затем, что думают: ну, может, надо все-таки держаться всем вместе, а то уж больно мы разбежались. Но люди реально разбежались, и я думаю, что их уже не соберешь.
Ефим Рачевский: Я приведу пример. Один губернатор выступил с инициативой, что он в своем регионе очень быстро всех оденет в школьную форму, — Ульяновская область. После этой информации я решил проследить зависимость двух вещей — успешности сдачи ЕГЭ и инициативности введения школьной формы. Обратно пропорциональная! Чем регион хуже сдает ЕГЭ, тем он активнее продвигает форму. И причина знаете в чем? Я когда стал директором школы, это был 1984 год, моим предшественником был Павел Васильевич Быков, участник войны и так далее. Мы с ним сели, закурили. Он уходил на пенсию. И он сказал: "Слушай, сделать так, чтобы все в школе было хорошо, невозможно. Займись одной темой, пусть у тебя будет хорошая пионерская организация, и тебя никто не будет убивать за плохую физику, плохую математику и так далее".
Николай Клименюк: У меня в голове все время крутятся две почти идиомы. Одна была предложена Александром Аузаном, который сказал совсем недавно в связи со всем, что сейчас происходит, что главная задача государства — это воспроизводство общественного многообразия. Другое выражение принадлежит Юрию Афанасьеву, но вышло из употребления, и мне кажется, его нужно снова вводить, — это агрессивно-послушное большинство, которое было спящим последние лет 20, а теперь, такое ощущение, проснулось и очень бурно реагирует на воспроизводство общественного многообразия. И у меня все-таки есть вопрос, и он раздваивается.
Вопрос к социологу: что происходило с этими людьми последние 20 лет? Почему они не исчезли, не вымерли, как все 20 лет назад надеялись, не переродились, а пришли с новым поколением, в том числе родителей? А другая история — как школа в ее лучшем виде занимается этим воспроизводством многообразия, как она противодействует исходящим от государства импульсам на всеобщую унификацию, и не рискуют ли таким образом, что называется, хорошие школы, где есть индивидуальный подход, настоящие педагоги и так далее, оказаться практически агентами антигосударственной деятельности?
Виктор Гуружапов: Наверное, мы уже отошли от проблемы школьной формы. И кстати, в том нормативно-правовом акте, что государство предлагает, вообще нет слова "форма". Там есть требования, нормальные требования, девять требований. И если наша промышленность будет ориентироваться на эти требования, то можно надеяться, что пойдут нормальные материалы, нормальные фасоны и так далее. Тем более что требования к одежде и обязательность ее ношения устанавливается локальным нормативным актом образовательной организации. Вот школа установила, как считает нужным, и этим можно пользоваться. Поэтому все разговоры об унификации, о том, что нас тут задавят, это вообще не имеет отношения к документу.
А я хотел обратить внимание на забытые, вами сейчас воспроизведенные слова об агрессивно-послушном большинстве... Знаете, в этом есть определенная доля презрения к своему народу. Если ты считаешь, что твои идеи великие ведут к светлому будущему, найди путь к сердцу этого народа, а не обвиняй его не знаю в чем.
Елена Фанайлова: Я извиняюсь, но я считаю, что тут никакого презрения к русскому народу нет точно. Идея вообще принадлежит Ортеге, а далеко не Афанасьеву.
Алексей Левинсон: И я хочу напомнить, что слова "агрессивно-послушное большинство" относились не к народу, а к группе депутатов.
Виктор Гуружапов: А вот сейчас, в контексте нашего разговора, эти слова относятся к большинству народа, к 80 процентам.
Алексей Левинсон: Не думаю, что коллега об этом хотел сказать.
Ефим Рачевский: Любые конструктивные изменения у всех народов во все времена решались меньшинством. А большинство было послушным, когда оно непослушно — это страшно. Отвечу на вторую часть вашего вопроса — каким образом школа собирается дальше воспроизводить многообразие. Не надо преувеличивать значимость и роль школы во всем этом. Потому что, кроме школы, есть еще умные мамы, папы, собеседники, интернет и все остальное. Главная задача моя, школы — не давить, не передавить, не уничтожать и по возможности вступать в диалог, вот и все.
Виктор Гуружапов: В сугубо психологическом смысле я считаю крайне опасным возбуждать общество, что у нас все плохо. Много что плохо, но, во-первых, не везде и не всегда, и все, в общем-то, это разнообразно. По моим ощущениям, у нас в последнее время в обществе повысился градус радикализма, и иногда он специально поддерживается. Вот как только начинает затихать, так давайте еще. Вот надо быть очень осторожными.
Ефим Рачевский: Вот я был, кстати, на заседании Госдумы, когда одна женщина-депутат предложила, чтобы джинсы были основой школьной формы, исключительно из их практичности.
Алексей Левинсон: Я хотел бы на минутку вернуться к самому болезненному пункту обсуждаемого вопроса — межконфессиональные проблемы. Есть сильное подозрение, что инициатива, на самом деле, исходила из этого момента. Загрузит нашу промышленность легкую — это подчиненный мотив. А тут я хотел бы сказать, что не в нашей стране, а в той цивилизации, к которой мы хотели бы принадлежать, назовем ее очень условно европейской, этот вопрос не решен. Во французской школе пытаются не давать девочкам надевать хиджабы, в общем, все то, что требует их семья и их конфессия, скажем так, что, по-моему, идет напрямую вразрез с идеалами французской революции, Декларации прав человека и так далее. В свободной Швейцарии не дают строить минареты мусульманским меньшинствам, что тоже довольно странно. Я полагаю, что европейская культура, в каком-то смысле секуляризованная крестьянская культура споткнулась на вот этом вот моменте встречи с другой культурной парадигмой. Я бы больше всего хотел, чтобы наша страна, поскольку мы периферия этой европейской культуры, создала такое социальное изобретение: люди разных конфессий сидят на одной школьной лавке, и ничего им не мешает общаться как людям. Пока этого абсолютно не видно, пока это все дует в другую сторону. Но я бы хотел обратиться с призывом ко всем тем, кто слушает и будет слушать: давайте искать не как не дать носить чего-нибудь, снять с кого-то что-то, а как сделать так, чтобы люди, одетые по-разному, верящие в разных богов, верящие в разные перспективы человечества, чтобы они могли общаться как люди. И чтобы для этого не надо было их разделять и стричь одинаково. Вот что мне кажется очень важным.
Ефим Рачевский: Какая концовка хорошая! Может, закончим? (Смех, аплодисменты.)
Текст: Мила Дубровина