С. БУНТМАН: Да, оглянуться не успели, как Фирс говорил, вот и жизнь прошла, будто и не жили. Но и наше нынешнее положение тоже будем сравнивать: политика или учеба? Где профессионализм? Вот, здесь гениальное есть, - я не знаю, к чему это, - человек, подписавшийся Архангелом-Михаилом (через дефис почему-то), дал невольно, скорее всего, чудесный эпиграф к нашей беседе. "Божий дар и яичница это большая разница". На мой взгляд, гениальный эпиграф.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это знак свыше просто.
С. БУНТМАН: Да, спасибо Архангелу-Михаилу. Действительно, политика и учеба это действительно Божий дар с яичницей, или это совместимо? И что превалировало? И что кого съело?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это, несомненно, Божий дар с яичницей, потому что и в средних заведениях, и в высших в особенности нужно именно учиться. Я хочу сразу тему заострить, потому что она меня всегда очень трогала. В России к началу 20-го века, когда решалось очень многое на десятилетия, на века, сложилась совершенно парадоксальная ситуация. Я не знаю другой страны, где нечто подобное возникало. С одной стороны, Просвещение в России вообще не протяжении 19-го века сделало успехи, по-моему, совершенно просто невероятные. После петровских реформ 18-й век был раскаткой. А в 19-м, с Александра Первого, до Николая Александровича Второго, здесь на глазах выросла система, во всяком случае, средних и высших учебных заведений, я думаю, выше мировых стандартов, выше европейских. Университеты поражают сейчас читаешь о тех временах невероятным уровнем своей профессуры.
С. БУНТМАН: Давайте посмотрим на имена.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Склифосовский, Менделеев, Ключевский, кого там только не было, Лебедев. Любую возьми сферу знаний везде величины мирового уровня, которые, к тому же, великолепно умеют преподавать. Биология, медицина, история, гуманитария в целом, точные науки везде класс выше не просто обычного, класс звездный совершенно. И, тем не менее, в московских, петербургских вообще высших учебных заведениях 19-го века учиться было практически совершенно невозможно.
С. БУНТМАН: Как же так? Ведь люди учились. Какие ученые из этого вышли!
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Из тех, кто учился в эти времена, вышли, в основном, либо революционеры, либо их противники, и жертвы с той и с другой стороны, к величайшему сожалению. Создалась, повторяю, ситуация совершенно удивительная. Нормальная академическая жизнь была зажата между двумя монструозными не знаю, как сказать мифами, что ли. С одной стороны, либо ты учишься, приобретаешь определенную сумму знаний и начинаешь служить тому, что есть, безоговорочно, не критикуя, не пытаясь что-то улучшить, совершенствовать, начинаешь исполнять то, что тебе сказали. Либо ты, еще учась, начинаешь с тем, что есть, бороться, бороться беспощадно, думая исключительно о том, как существующее все разгромить в нынешние уже времена, в нынешнем состоянии студенческом. Ситуация жуткая. Всегда интересно посмотреть, по-моему, через призму какой-то личности и ситуации. Для меня есть личность знаковая и ключевая, в которой, по-моему, воплотилась трагедия вот этой проблемы, что ли, а, может быть, трагедия русской жизни этого времени вообще, - Сергей Николаевич Трубецкой, первый выборный ректор Московского университета после долгого перерыва.
С. БУНТМАН: В каком году он был выбран?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Он выбран в разгар революции в 1905 году. Именно благодаря ему Николай подписал временные правила, которые допускали выборность ректоров, то, о чем уже стали забывать, то, что было при Александре Втором. У Трубецкого, кстати, был совершенно особый подход к университетскому образованию, а, может, не особый, а нормальный. Он очень много об этом писал. Он писал о том, что университет это во многом школа для русского человека, который может Россию сделать иной, что университет должен выпускать не только людей ученых, знающих, а людей просвещенных в самом высоком смысле этого слова работников на благо России. Не охранителей и не ниспровергателей, а именно работников. Они должны были получить определенную сумму знаний и, самое главное, должны были через университет полюбить свою страну и более или менее сориентироваться, что нужно, как можно применить себя, чтобы то, что имеешь, отдать максимально, при этом получая удовольствие от того, что ты отдаешь то, что имеешь. У него замечательные статьи по этому поводу, их так просто не перескажешь. Между прочим, он обращал внимание на то, что он за автономию боролся. Для многих автономность была, прежде всего, - выборность ректора, декана и т. д. Для него автономия это, прежде всего, право входить в контакт со студенчеством, составить с ним какое-то единое целое. А при Александре Третьем это ведь было запрещено. Было понятие "учащаяся единица", студенты не признавались какой-то определенной корпорацией, и профессуре, мягко говоря, не рекомендовалось вступать в какие бы то ни было неуставные контакты, за исключением чтения официальных лекций. С его точки зрения, это было совершенно неправильно, и он всеми силами пытался это изменить. И вот, любопытно, он создает сначала небольшой кружок, где читаю Платона, Сократа, изучают средневековую философию он сам философ, причем, очень незаурядной школы Соловьева, и, наверное, один из самых талантливых его продолжателей. Этот кружок занимается подпольно фактически, чуть ли не по ночам, потому что изучать Платона и Сократа, выясняется, не рекомендуется. Трубецкой продолжает двигаться в этом направлении и создает целое общество. Обладая совершенно поразительной энергией, он добивается того, что ему позволяет власть, хотя это нарушает уставные позиции, создать целое общество, где студенты и профессора в живом общении постигают историю и философию, - Историко-философское общество знаменитое. Так вот, что получается? Он сам об этом писал. Что нас, с одной стороны, душит консервативное правительство, а с другой стороны он называл этих ребят младотурками у нас образовалась особая университетская вольница, у которой свои учителя, своя система, и которая стоит исключительно на антидемократических позициях. Я просто могу процитировать на память листовку социал-демократов, обращенную к студенчеству: "Вы пришли в университет не учиться, а бороться с этой омерзительной властью. Ваша задача - разрушать эту отвратительную систему". Университет для революционеров был хорош тем, что это была общность, тусовка, как сказали бы сейчас, это были молодые ребята, настроенные на борьбу с несправедливостью, и их хотели использовать прямо сейчас. Трубецкого прямо в листовках называли "лакеем власти". Почему? Потому что он отвлекает студенчество своими интереснейшими зачинами, что ли, попытками вывести за уровень казенщины изучение того, что он хорошо знал, - истории
С. БУНТМАН: Так он оказался враг, а не собственно университет. Структура, которая, как при Александре Третьем, была заведена такая вот на учебу, - она устраивала революционеров, да, как рамка для того, чтобы лишь бы не отвлекали во что-то, действительно, как Вы сказали, Андрей, работников для России, просто ученых, просто специалистов, которые могут для страны работать и делать что-то полезное.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Что-то в этом роде, потому что здесь нечаевский подход: чем хуже, тем лучше. Действительно, система была хороша тем, что невероятно раздражала и не давала выхода живой энергетике.
С. БУНТМАН: И, не дай Бог, она станет несколько живее и лучше.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Совершенно верно. А Трубецкой человек, более опасный, чем казенная профессура, потому что она не может ничего, а он может очень многое. С Трубецким шла борьба. И вот, конечно, самая трагическая страница, конец всего этого Да, кстати, письмо я его читал, которое он писал, уехав за границу, будучи тяжело болен, своим ребятам: "Разбивайтесь на пятерки, устраивайте подпольные заседания, боритесь с революционерами", то есть для того, чтобы изучать Платона, нужно было уходить буквально в лес.
С. БУНТМАН: Уходить в подполье, да?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Уходить в подполье.
С. БУНТМАН: В подполье от подполья, да?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Совершенно верно. Потому что были срывы занятий, скандалы, провокации и т. д. и т. п.
С. БУНТМАН: Тут очень интересные вещи. Подписано А.В.: "Г-н Левандовский, не кажется ли вам, что студенчество оказалось той силой, вовлечение которой привело к краху великой страны?"
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Один из аспектов. Понимаете, любой беспорядок и студенты всегда впереди. Любая демонстрация Ну, это мы по художественным фильмам знаем, которые, знаете, неплохо реалии передавали, их часто ставили люди, которые еще пожили в то время. Обязательно у фонарного столба студент, который разбрасывает листовки. Картина Репина знаменитая "17 октября" - то же самое. Это естественно. Но ведь это не вина, а беда. Ребята, действительно, были настроены на борьбу со злом. И вот, конечно, те, кто ими управлял, руководил, они на этом, я бы сказал, спекулировали, направляя эту энергию именно на ниспровержение и только ниспровержение. Это было заманчиво.
С. БУНТМАН: Студентов оказалось распропагандировать легче, чем других?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Они подвижные, они молодые ребята, которые, действительно, мечтают об ином, о светлом будущем Это же обычное дело, категоричность молодежи, ощущение того, что все проблемы взрослые, условно говоря, немножко осложняют, что все они решаются моментально. И тут, оказывается, есть такие взрослые, которые придерживаются того же самого мнения, которые говорят им: дерзайте, ничего не бойтесь, взрывайте это безобразие изнутри, и все будет хорошо. И есть другой взрослый, который говорит: учитесь, становитесь умнее, пытайтесь понять, как произошло то, что произошло, и только тогда вы сможете реально это изменить. Вот, между прочим, он постоянно на это упирал. Почему необходимо знать историю? Потому что революционеры спекулируют на незнании истории. Происходит только то, что может произойти. А для того, чтобы понять, как получилось то, что есть, нужно понять, как это произошло, и тогда ты сможешь понять, что делать в этой ситуации. Задача у него была не только воспитать людей дельных, умных, знающих, но я бы даже сказал исторически осмотрительных, понимающих, что такое органика исторического развития, - знание, кстати, в то время в России совершенно утерянное, да и сейчас, между прочим, не очень распространенное.
С. БУНТМАН: Что имелось в виду? Если чуть-чуть это пояснить.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Имелось в виду, что та держава, в которой происходили события, свалилась не с неба и не является результатом злой воли, она является порождением целого ряда исторических факторов, и изменить эту, действительно, не очень привлекательную державу можно только путем упорной работы. Нужно не последствия уничтожать, а нужно изучать причины, которые создали это, условно говоря, зло, и устранять причину. А это дело поколений, причем, поколений знающих и благонамеренных, что ли, настроенных на благо, на постепенную, кропотливую работу.
С. БУНТМАН: Возможно ли это? Может быть, действительно, в силу каких-то причин тогда страна пришла к неизбежному взрыву? И студенты оказались, в силу той же органики исторического развития, с их недоученностью, невозможностью учиться, кружковщиной, о которой "веховцы" тогда писали, где самый главный ученый это руководитель твоего кружка. Не платоновского кружка, который Трубецкой устраивает, а именно кружка с такими полузнаниями. Может быть, действительно, это в силу объективных причин, и иначе и быть не могло?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это горькая постановка вопроса. Всегда получается то, что должно было получиться. Но всегда мы волей-неволей ищем варианты. И конечно, наш брат историк должен исходить из того, что получилось, изучать это и понять, как это произошло. Но всегда хочется нащупать те поворотные точки: а вдруг могло быть несколько иначе?
С. БУНТМАН: При каких условиях могло быть несколько иначе? Сейчас потихоньку и посмотрим, где же те самые причины и корни.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вы знаете, я боюсь, мы дойдем до татаро-монголов неизбежно. Тяжелая очень история. Но, в конце концов, понимаете, есть же еще понятие личной ответственности, понятие личности, ответственности за то, что она делает. Когда читаешь о студенчестве того времени, ощущение того, что стадные инстинкты преобладают. Они отличные ребята, кстати, действительно, когда начинаешь употреблять банальные слова: "светлые", "чистые" - это исключительно за нехваткой времени, можно говорить гораздо более развернуто и обстоятельно. Они очень привлекательны. И все-таки они так легко клюют на эту простоту: на красное знамя, на возможность немедленно сделать все другим, на искреннюю веру, что, убив царского министра или пойдя на баррикады, ты сделаешь страну счастливой. Но это настолько сложный разговор как это получилось. Это ментальность русской интеллигенции, которая при всех своих замечательных сторонах все-таки этим мифом революционного обновления, причем, желательно, моментального, была захвачена, наверное, еще с 60-х годов. Так вот, тем большее внимание привлекают люди, которые пытались, может быть, изменить саму ментальность. Понимаете установку Трубецкого и тех немногих людей, кто его окружал? Сделать образованных людей более осмотрительными, более понимающими. А для этого надо освободить университет, он должен быть свободен и от старотурок, и от младотурок, он должен быть академичным, там должны изучать науки. Именно это и сделает людей другими. Тут университет извиняюсь за такое сравнение, - как козырная карта в колоде. Поэтому у Трубецкого была эта идея с одной стороны она может показаться идеей фикс университетская автономия, чуть ли не университеты спасут Россию. Мы знаем, чем все кончилось. Ведь это история трагическая. Трубецкой от лица земской администрации выступал перед Николаем в 1905 году, и редкое явление он, будучи либералом, Николаю очень понравился. Наверное, потому, что он был предельно искренен. Николай был чуток, он хорошо понимал, когда идет политика или политиканство, когда им хотят манипулировать, и когда человек от чистого сердца говорит то, что волнует, несомненно, и царя. Были даны временные правила, которые давали университетам автономию: свободное собрание, студенты как корпорация, полиция не имела права ходить на территорию университета. И сразу же университеты превратились в митинговые площадки: те, кому не давали митинговать на улице, пришли в университет.
С. БУНТМАН: То есть, мгновенно это было воспринято, как послабление, как трещина в системе, да?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Хуже. Это было сознательно использовано. И все попытка Трубецкого убедить, что надо воспользоваться этим благом, чтобы учиться Вы знаете, у него речь после того, как его выбрали, удивительная: "Мы добились того, чего хотели. Все будет прекрасно. Чего нам бояться? Неужели нам бояться нашу молодежь?" Дело в том, что бояться надо было именно ее. И он закрыл университет своей властью, поехал в Петербург добиваться того, чтобы ввели конституцию. Получалось так: пока университетам даны свободы, а конституции нет Пока можно митинговать только в университете, митингуют именно там. Дать свободу слова всем и тогда университет сможет спокойно функционировать. Это было очень наивно. Но, тем не менее, именно с этим он поехал к министру просвещения и умер у него на приеме. И буквально на другой день те социал-демократические газеты, те социал-демократические организации, которые называли его лакеем, попытались максимально использовать его смерть. Его похороны превратились в грандиозную демонстрацию. Мученик царского режима, герой свободы и т. д. и т. п. Орхидеи, присланный царской семьей, двумя ребятишками были растоптаны тут же. Символический у меня есть один такой эпизод. Появляется толпа во главе с несколькими социал-демократами, которая требует отслужить панихиду по Сергею Николаевичу Трубецкому в церкви. Служат эту панихиду, тут же поднимается красное знамя и плакат: "Да здравствует демократическая республика". То есть это вот русская каша, когда борьба за то, чтобы студенты могли нормально учиться, кончается красным знаменем и спекуляцией на твоем имени. История, по-моему, если хотите, такая знаковая и ключевая, она очень многое поясняет в нашей нелегкой истории.
С. БУНТМАН: Довольно много вопросов тут уже есть. "Насколько сильное влияние оказала "Народная воля" на эсеровское движение, в частности, в студенческой среде?" Я думаю, вообще, на студенчество "Народная воля" оказывала влияние?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Огромное.
С. БУНТМАН: Как она работала в студенческой среде?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Были разнообразные молодежные кружки. Но, вообще, в годы функционирования "Народной воли", пожалуй, студенчество было тише, чем в начале 20-го века, намного тише. Они оставили по себе грандиозную память, которой воспользовались эсеры. И вот, среди студенчества эсеров было огромное количество. Эсеры были чрезвычайно популярны, потому что у них молодежный подход, если хотите, то есть тут доведено все до простоты, даже по сравнению с социал-демократами. У тех надо все-таки рабочих поднимать, бригады строить и т. д. А здесь убил министра и тем самым способствовал движению России в светлое будущее. Потом, героизм всегда привлекателен.
С. БУНТМАН: То есть, легко стать кумиром и примером для подражания.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Совершенно верно. Причем, я чувствую, тут неизбежно начинается перекос в одну сторону. Тут нужно иметь в виду, что и власть была еще та: власть была предельно жесткая и зачастую страшно несправедливая. Всем этим событиям предшествовало, действительно, "Кровавое воскресенье", его достаточно вспомнить: это провокация из провокаций, несомненно, это было очень памятно. То есть, революция была оправдана, митинги были оправданы, ответные действия власти тоже были оправданы.
С. БУНТМАН: Вот и получается та самая органика, между прочим.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. Но я повторяю, тем выше роль и значение тех людей, которые пытались эту органику изменить.
С. БУНТМАН: Но это трагическая ситуация. И пример Сергея Николаевича Трубецкого, который сейчас приводил Андрей Левандовский, тому свидетельство. Уже, нас не спросясь, слушатели стали задавать вопросы о параллели с современным студенчеством. Что мировым 2-я половина 20-го века там очень интересные вещи были. И не зря 1968 год. Сейчас приходит поколение 1968 года, об этом целые статьи, например, во Франции. Или тех же самых студентов или постстудентов, вроде будущих "зеленых", как Йошка Фишер.
С. БУНТМАН: Да. Мы этим займемся во второй части нашей программы "Не так!". Не так как-то учились на рубеже позапрошлого и прошлого веков в революционное время. И не зря появилась трагическая фигура Сергея Николаевича Трубецкого. Ксения спрашивает у нас на пейджере: "С ранней юности мне полюбились идеи Сергея Трубецкого. Можно ли узнать, есть ли у него потомки, и где они сейчас живут?"
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Университет не так давно отмечал юбилей печальный: первые выборы и смерть Сергея Николаевича, - в 1995 году. У него много потомков. Некоторые работают у нас в Университете. Я, к сожалению, видел их мельком, но, кстати, они удивительно похожи. Были зрелые мужчины, были их дети и внуки. Родовые черты Трубецкого, внешний склад удивительно сохранился и передается. Интеллигенция, в основном. Я не знаю, может быть, кто-нибудь из потомков эмигрировал, но Трубецких много сейчас в России.
С. БУНТМАН: Давайте сначала обратимся более или менее к истокам, потому что здесь есть один достаточно специальный вопрос. Каков был социальный состав студенчества к началу 20-го века?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Разночинцы. Это пошло с 60-х годов. Тут трудно даже проценты высчитывать, потому что это, воистину, дети разных чинов: то есть дворянство, мещанство, духовенство. Очень много детей духовных лиц в 60-е года меняли судьбу и шли не в духовную академию, а в университет. Из крестьянства поменьше, это, конечно, исключение. Ну, наверное, дворянство, мещанство, дети крупных и мелких чиновников тоже либо дворяне, либо мещане выходят, - и духовенство. Вот такие слагаемые.
С. БУНТМАН: Но это удобная среда всю 2-ю половину 19-го века. Многие упорством своим выходят, действительно, к знаниям и вершинам. Но это удобная среда для того, чтобы найти достаточно легкий путь, помимо учебы.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это вообще плавильный котел, здесь выплавлялась интеллигенция как таковая, тут шел, если хотите, обмен отдельными какими-то чертами ментальности дворянской, мещанской и т. д. Но эта среда, действительно, могла дать невероятно разных людей, начиная от твердолобых радикалов-революционеров и кончая удивительно тонкими людьми, блестящими учеными. Тут могло быть все, что угодно.
С. БУНТМАН: Я перешел бы к нашему времени. Такой бурный переломный момент. Аркадий говорит: "С чем связан всплеск студенческого движения в 1968 году во всем мире?"
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Кроме нас.
С. БУНТМАН: И почему кроме нас?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Кроме нас почему, наверное, понятно. Кстати, я в 1968 году поступил в Московский государственный исторический университет, было очень-очень тихо. И проучился я тихо, а когда кончил, стало еще тише. Это понятно, почему. Я еще застал людей, которые говорили о деле Краснопевцева. Было такое дело в конце 50-х. Мы, кстати, недавно приглашали его в наш небольшой кружок, он жив, он совершенно удивительный человек. Это была попытка изучать историю не по-партийному он сам, между прочим, учился на истории КПСС, - а по-человечески, как полагается ученому. Поразительно интересный был кружок. Но это, скорее, было исключение. А в целом все было схвачено, все было под контролем, это несомненно. И студент был тихий. Я вспоминаю наши времена. Мы в плане политическом, во всяком случае, мое поколение будущих историков, политические какие-то, даже диссидентские Диссидентов относительных можно было посчитать по пальцам. Мы составляли единую массу, которую более или менее уверенно вели в нужном направлении, несомненно. А что происходило на Западе это, конечно, вопрос.
С. БУНТМАН: С чем это связано? Вроде бы, такое вот пошло послевоенное время, 50-е годы, такой бум, стремление и к благосостоянию, и стремление к работе во многих западных странах, что среди победителей, что среди побежденных. И в 60-е, вроде бы, дошли до пика. И вдруг слом такой 1968-й с маоистскими идеями, с левацкими идеями, с любыми.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Я тут уже как дилетант выступаю, потому что читал "За стеклом", великолепный роман, очень интересно было, конечно. У меня такое ощущение, что вы сами же даете ответ на вопрос. Именно потому, что дошли до пика, мне кажется, у молодежи появилось такое ощущение, что их начинают закабалять. Не как в России, цепями железными, а цепями благосостояния. Появилось такое ощущение, что начинают навязывать какие-то стереотипы. И чрезвычайно возмущало именно то, что из них хотят сделать подобие родителей. Это своего рода был бунт детей против отцов. И, по-моему, это движение носило, прежде всего, морально-этическую окраску. Не столько политическую, сколько морально-этическую. Рваные свитера, отказ от галстуков, от имиджа состоятельного человека, удивительно простые и легкие что для того времени еще было непривычно, еще сексуальная революция не произошла отношения между мальчиками и девочками. Тут был эпатаж, стремление освободиться через поведенческое раскрепощение. А там уже коммунисты и прочие пытались использовать в своих интересах.
С. БУНТМАН: Я очень прошу автора, приславшего цитату из Мишеля Фуко. Я очень хочу ее процитировать, но я не буду этого делать, пока вы не подпишетесь, кто прислал, потому что здесь очень важная вещь, на мой взгляд, мы еще к этому вернемся. "Почему сейчас большинству студентов на все наплевать?" - спрашивает Ира. А Наташа спрашивает: "Что вы можете сказать о современном студенчестве? Чем оно отличается от студенчества тех времен, о которых вы рассказываете?" И про кружки, пожалуйста, тоже подпишите. Ну, что вы так боитесь? Кем угодно подпишитесь. Просто у нас правило: анонимок, в отличие от некоторых органов, не читать и не рассматривать.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Очень разумное правило, кстати. Я исключительно по личным впечатлениям могу сказать. Я сам университетский преподаватель и могу сравнивать, историей Московского университета занимался довольно долго, и сам с 1968 года в этой системе. У меня такое ощущение, что сейчас ребята хотят учиться. Я не могу согласиться, что им на все наплевать. Вы знаете, я сравниваю свое поколение, тех, кто пришел после нас Кстати, те, кто пришли после нас, - это те, кто кончал в конце 60-х - в начале 70-х, - это Гайдары, Затулины и прочие, самые разнообразные политики именно оттуда пришли. Так вот, сейчас ребята в университет на исторический факультет, во всяком случае, МГУ, попадают куда более интересные.
С. БУНТМАН: Но, между прочим, исторический факультет идеи в себе некоторые носит, от, скажем, национал-большевиков до суровых идей или северного, или викинговского, или арийского, или нордического братства, - самые разнообразные идеи. Идейность есть.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Идейность есть. Но вы знаете, что меня радует последние 5-6 лет? Идеи очень разнообразные, как вы сказали, от и до. И мое внимание как, скажем, руководителя семинара, руководителя дипломных работ, обращает даже не высокий уровень студентов я не могу сказать, что они такие умные, такие дельные, хотя бывают, конечно, и очень умные, и очень дельные, - а меня что располагает? Стремление быть самими собой, чего раньше не было. Раньше возьмешь курсовую работу Были работы-уровни: работа очень хорошая, хорошая, удовлетворительная, плохая. Перемешаешь, скажем, хорошие работы, и никогда не поймешь, кто чего написал. Они одинаковые, так же как плохие и очень хорошие. Сейчас почти любая работа, за исключением, конечно, халтуры, - это стремление выразить самого себя. Иногда не вполне удачное, иногда малообоснованное, но то, что человек пытается разобраться сам и сказать: "Я так думаю", подписаться, - это несомненно.
С. БУНТМАН: То есть, когда нет похожести и нет определенной стадности, то менее вреда для политической деятельности. Несмотря на то, что в некоторых высших учебных заведениях все равно работают.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно, работают. Но мне кажется, что там гораздо больше обломов, чем успехов у них. Кстати, наплевать это тоже есть. Гуттаперчевое поколение, поколение, выбравшее "Колу". Я на своем личном опыте с этим согласиться не могу, но то, что этот пофигизм есть, это несомненно. Но это ведь тоже реакция. Так долго шли по вот этому пути в светлое будущее, так долго гнали и шли стройными рядами, что сейчас чисто исторически, по-моему, неизбежно, то, что называется некоторая расслабуха. У меня такое ощущение, что сейчас молодежь, если хотите, собирается с силами для какого-то нового рывка. Мне кажется, что-то будет.
С. БУНТМАН: Ага, Дмитрий из Омска, ну, слава Богу, про Мишеля Фуко. "Мишель Фуко однажды сказал о 68-м году во Франции: "Это было сделано только для того, чтобы не делать настоящей революции, в этом смысле нейтрализующая сила европейской культуры чрезвычайно велика, Россия совсем другое дело".
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Как там сделать эту самую революцию в Европе 60-х годов уже прошлого века? Как ее можно было сделать? Настоящую революцию, мне кажется, сделать было невозможно. Может быть, действительно, молодежь рванула в сторону бунта на уровне ярких заявлений, каких-то таких выразительных позиций, имиджей и т. д. Может быть, поэтому. Отсюда, кстати, движение хиппи, я думаю, и многое другое.
С. БУНТМАН: Здесь целый комплекс, который говорит о другом. Я сразу читаю много. "Если отвлечься от студентов-историков, то все-таки все наше студенчество аполитично. Почему? Оксана". "Как вы думаете, чего можно ожидать от студенчества, если ректоры дружными колоннами идут в "Единство"? Александр Васильевич". "Какой же тогда смысл учиться, если неизвестно, что будет с нашей страной и со всеми нами? Катя". Я хочу, чтобы бы мы разделили, если это можно, революционность и то, о чем мы говорили: политика, в смысле политический, как в старой России говорили, от гражданственности. Гражданское самосознание студента. Студент это все-таки человек голосующий. Мы, простите меня, живем в стране, где голосуют, где есть выборы. Как гражданственность: совмещается ли она с учебой, присутствует ли она сейчас, именно по Вашему, Андрей, наблюдению?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вы знаете, этот кризис гражданственности общий, несомненно. Но, мне кажется, что, может быть, в университетах, раньше, чем в других сферах, вылупятся граждане, в конце концов. В конечном итоге, 5 лет, которые отведены на обучение в высшем учебном заведении, если это хорошее учебное заведение, - это время, когда ты можешь понять, что ты из себя представляешь, на что ты способен и что тебе нужно от жизни. Это главное. Я хотел сказал насчет ректоров, вступающих в "Единство". Понимаете, чем время хорошо (а мне оно, в принципе, нравится)? Что ректор может вступать куда угодно. Это отнюдь не означает, что основная масса студентов вверенного ему вуза пойдет по этому пути, в отличие от прежних времен. Ребята становятся более свободными. Тут с Розановым нельзя не согласиться: "Свобода это понятие нейтральное, но очень важное, потому что оно дает тебе возможность быть адекватным самому себе".
С. БУНТМАН: То есть вступающий в "Единство" ректор не оказывает никакого влияния на свой университет?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: "Никакого влияния" я не говорил. У него нет рычагов для того, чтобы всех погнать в нужном направлении. Конечно, он будет оказывать влияние. Но я боюсь, что это влияние обломается в значительной степени.
С. БУНТМАН: А, может, он находится в ожидании того, что он первым вступил, а можно потом будет всех туда загнать, если понадобится? В этом опасность есть. Большая партийность руководителей, скажем, которые ждут только сигнала, чтобы всех загнать туда, куда надо.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Пока что есть возможность с этим бороться. Я думаю, мы будем с этим бороться на академическом уровне.
С. БУНТМАН: По мои ощущениям тоже, сейчас стали учиться и лучше, и индивидуальнее. И студенты в массе своей, мне так кажется, все же используют в большей полноте те возможности, которые сейчас есть у всего общества.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ребята иногда появляются из ряда вон просто. Появляются ребята с претензиями, которых раньше никогда не было. Знаете, с какими? Вы нас плохо учите. Вы не доносите до нас того, что есть в этом мире. Такого раньше не было никогда на моей памяти. А сейчас у меня есть из ряда вон выходящий, сначала дипломник, сейчас аспирант. Я вынужден начитывать разнообразную литературу, чтобы держаться на его уровне.
С. БУНТМАН: То есть, требовательные студенты существуют?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: И требовательные именно к интеллектуальному общению. Ты им нужен, чтобы они могли понять себя. Это та ситуация, о которой мечтал Сергей Николаевич. Сейчас она есть. Как мы ее используем это другой вопрос. Но ситуация Вы правильно сказали, тогда, наверное, ничего другого получиться не могло. А вот сейчас оно получилось. Сейчас университет более или менее свободен. Я понимаю, масса проблем. Денег не хватает.
С. БУНТМАН: Конечно. Это не стипендия, а я не знаю, что, подаяние какое-то.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: И тем более замечательно, что идут учиться, подрабатывают, учатся, и учатся на очень высоком уровне.
С. БУНТМАН: И с другой стороны, те вещи Вот, многие люди сейчас вспоминают советское прошлое и гарантированный кусок хлеба с гарантированным кусочком масла. Те вещи, которые получили от перестройки и от свободы: возможность читать, что угодно, говорить, что угодно, высказывать. Ведь это именно та пища, которую учащийся человек потребляет больше, чем колбасу, для того, чтобы выдать, между прочим, нашей, как любите вы говорить, многострадальной родине.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Именно так. И ничего не будет сразу. Идет процесс. Вот, великая фраза Михаила Сергеевича: "Процесс пошел". Он идет. Я думаю, что будет лучше и будет еще очень интересно.
С. БУНТМАН: В отличие от многих передач, наша какая-то благостная получилась.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Не сказал бы. Прошлое печально.
С. БУНТМАН: Будущее неясно.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Настоящее интересно.
С. БУНТМАН: И внушает некоторые надежды.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был историк Андрей Левандовский.