За несколько дней до премьеры фильм "По ту сторону жизни и смерти" в нашей редакции обсуждали один из его создателей, генеральный продюсер телеканала "Россия" Сергей Шумаков, профессор Сергей Капица, писатель Виктор Ерофеев и настоятель храма Илии Пророка в Обыденском переулке о. Тимофей. Экспертами от "Известий" выступали заместитель главного редактора Елена Ямпольская, кинообозреватель Вита Рамм и музыкальный критик Михаил Марголис.
"Запугать русского человека адом довольно нелегко"
Елена Ямпольская: Еще раз хочу сказать спасибо всем, кто пришел. История нашего собрания почти мистическая - по количеству самых разнообразных и неожиданных препон, которые приходилось преодолевать. Однако мы все-таки встретились, и для затравки, я думаю, Сергей Шумаков расскажет, откуда возникла идея такого фильма.
Сергей Шумаков: Причина, заставившая меня очень напряженно размышлять над этой темой, как ни странно, связана с моей профессиональной деятельностью. Мне много приходилось заниматься сценариями. И в какой-то момент я испытал почти библейскую грусть. Я вдруг понял, что есть одна ключевая, фундаментальная проблема - проблема финала. Мы не можем закончить произведение, даже если оно хорошо придумано.
Я нашел простое объяснение. Отсутствие четкого финала - это проблема непонимания зла. Я сейчас имею в виду не религиозный контекст, а фундаментальную проблему понимания того, как зло соотносится с добром, концепцию зла. Не социального зла, а метафизического. Мне кажется, это чрезвычайно опасное положение современного человека, и здесь вопрос не в выборе конфессии, а история куда более серьезная...
Виктор Ерофеев: Я согласен с Сергеем, что в русской культуре вообще плохо с финалами. Если мы возьмем финал "Преступления и наказания", "Братьев Карамазовых", "Войны и мира", "Анны Карениной" - они очень слабые в отличие от самого произведения. Бурная река, спускающаяся с гор, потом в своем течении замедляется и непонятно куда растворяется. Но едва ли это связано с тем, что русская культура не чувствует зла. На самом деле наша культура вся запрограммирована на зло. Реальность России была настолько злой, что русская культура выдумала доброго человека. Надо было спасать человека из ужасной ситуации - социальной, политической, экзистенциальной, а зачем спасать не очень добрых, не очень приятных людей? Потому герои русской литературы всегда очень высоко подняты - в отличие от героев западной. Российская действительность исторически настолько напоминала ад, что запугать русского человека каким-то другим адом было довольно нелегко...
Ямпольская: Виктор, а можно вам задать прямой вопрос: лично для вас ад - это метафора или реальность?
Ерофеев: Реальность. Я абсолютно убежден, что мы несем ответственность за эту жизнь. Тут есть метафизическая проблема, которая ставится в фильме, но не решается. Свобода человека обещает удовольствия жизни, которые человек ставит выше и думает о них больше, чем о том наказании, которое он понесет. Мне кажется, это возмутительное свойство гордости, наглости, свободолюбия и наслажденчества человека. Ему на одну чашу весов ставят такую стопудовую гирю, а он - на другую - перечисление своих удовольствий. И выбирает эту мелочь удовольствия, вступая в жуткие противоречия с доктриной. Мне вообще кажется, что Евангелие потому так морально, что человек так аморален. Я бы сказал, что человек - это ошибка мироздания. Ну, не случилось...
Вита Рамм: Ошибка Бога?! Это высокомерие.
Ерофеев: Я не знаю, высокомерие или нет... Мне кажется, что фильм как раз дает возможность порассуждать об этой ошибке. Ее можно исправить в какой-то степени.
Ямпольская: Ошибку можно исправить, только уничтожив ее.
Ерофеев: Это радикальное решение. Рецепт в духе Че Гевары.
Ямпольская: А ваш рецепт?
Ерофеев: Не знаю...
Шумаков: Отец Тимофей, все-таки где находится ад по церковным представлениям?
О. Тимофей: В Евангельском тексте Христос описывает Страшный суд и говорит, что придут праведники и им будет сказано: "приидите... наследуйте Царство, уготованное вам ...ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня,... " А праведники спросят: Господи! когда мы Тебя накормили, напоили или приняли? Он скажет: "так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне". Грешники же - за то, что они не сделали добра, которое могли сделать и к которому были призваны, - будут брошены во "тьму кромешную". Что такое кромешная тьма? "Кроме" - то есть вне. Внешняя по отношению к Богу, к Божьему миру. Я не могу сказать с точки зрения физики, или астрофизики, или каких-то других точных наук, где находится ад. Здесь есть несколько вариантов ответа: ад, как и рай, для живого человека может быть в его сердце, душе. Но в перспективе космической судьбы человечества рай и ад - это вполне определенные состояния будущего века. Те, кто в силу правильно сделанного выбора на протяжении всей жизни творил закон Божий, будут с Богом. Те, кто выбрал иной путь, будут предоставлены своей свободе. Таким образом, они наследуют некое пространство, не имеющее присутствия Божьего. Потому что Бог не насилует волю человека, Он дает человеку свободу и здесь, и там. Ад - это место, лишенное Бога в силу одной причины: человек сам не захотел, чтобы там был Бог.
Михаил Марголис: Представители разных конфессий в фильме начинают разговор одним и тем же: "Мы вам расскажем, что происходит с той или иной душой после смерти тела". А может, вы уже в аду, хотя еще не умерли? Часто говорят, что Бог - это любовь. Допустим, любовь ушла от вас целиком, во всех возможных метафизических и реальных состояниях. Фактически от вас ушел Бог. Он вас бросил. Вы уже в аду, хотя еще живы...
О. Тимофей: Пока человек жив, у него есть возможность что-то исправить. Когда он уходит из жизни, наступает другое измерение.
"Страх - низкий стимул. Хотя и действенный"
Рамм: В католической церкви есть дневники святой Фаустины Ковальской, где она описывает, как она, ведомая ангелом, побывала в бездне ада. Ее описание ада - это и есть то, что заставляет меня, я не буду говорить за всех католиков мира, верить в то, что ад есть. "Это место великой пытки, как страшно огромно его пространство! Вот разновидности страданий, которые я увидела: первое мучение, составляющее ад, - это потеря Бога; второе - постоянные упреки совести; третье - невозможность изменить свою участь; четвертое мучение - это огонь, который будет пронизывать душу, но не уничтожит ее... Пускай грешник знает, что какой страстью он одержим, такой и будет мучиться целую вечность... Я пишу об этом по велению Божиему, чтобы ни одна душа не говорила, что нет ада или что никто там не был...". Католики считают, что мы не можем знать, куда человек попал - в ад или в рай. Мы можем только молиться. Понятно, что Иуда в аду, потому что он повесился, не поверил в милосердие Бога, оскорбил Бога. А все остальные, которые верят, что Бог милосерден... С грехами Бог сам будет разбираться, мы не можем об этом судить.Ерофеев: У Запада есть чистилище, а наш ад - он бесперспективен, он навсегда. Тут не химчистка, тут не пополощешься и назад не вернешься. Поэтому русская культура, невероятно гуманистичная, впадает в страшную прострацию, теряясь, как решить тему ада. Это я знаю по себе. Откройте мою "Русскую красавицу", там героиня обращается к Богу с молитвой: "Боже, отмени ад!". Это переживание буквально авторское... Тут еще важно, что вся культура, включая Данте, использовала ад как метафору наказания. Что такое "Божественная комедия"? Это почти местечковое отмщение врагам Флоренции. Никакого метафизического значения я там не вижу. Я там вижу гнев человека, который имел свою политическую концепцию, достаточно спорную. Всех своих врагов отправил туда-то, свою любовницу отправил в другое место и успокоился. Похожая вещь с Булгаковым, между прочим. Если мы внимательно прочитаем "Мастера и Маргариту", мы увидим полный конфуз русской культуры по отношению к аду, к действию зла и к распределению ролей. Вот Шаламов и Платонов дают представление об аде. В общем-то, платоновский "Котлован" и есть ад. Или Даниил Андреев... Так что у нас есть картины ада, более или менее убедительные. Но вообще русская культура этой темы боится и апеллирует к вещам, которые еще можно изменить. Мы всегда ждем освобождения и революции, а при аде нет ни освобождения, ни революции...
Шумаков: Прошу прощения, но я хотел бы защитить малоизвестного итальянского поэта Данте, который в этом, конечно, не нуждается. "Данте создал местечковую картину мира" - спорное заявление по одной простой причине. По причине безупречного, фантастически сложного по шифровке и по загадочности строя этого произведения. Дело не в том, что Данте всех своих врагов поместил на разные этажи, а в том, что он сделал это с помощью определенного языка, универсального, таинственного. "Божественная комедия" пока не разгадана и не прочитана. Это гигантская криптограмма.
Марголис: А я бы с Витой поспорил. Мне никогда не было близко, что Иуда отправлен в ад за то, что оскорбил Бога своим неверием. Мне кажется, это опять-таки происходит метафизически - человек сам себя отправляет куда-либо. Иначе мы допускаем мысль, что Бог мстителен.
Сергей Капица: Ветхозаветный Бог очень мстителен.
О. Тимофей: Есть два мнения. Что Бог Ветхого завета мстителен. И - что видение ветхозаветным человеком Бога и промысла Божия антропоморфично. То есть Богу приписываются подобные человеку состояния, которые имеют педагогическое значение. Потому что, как говорил Виктор, многие люди легкомысленно относятся к вопросу добра и зла до тех пор, пока это их лично не коснется в виде страданий или жизненных проблем. Это вопрос именно педагогики, а не божественных свойств.
Марголис: Мне всегда была ближе мысль, что Бог - это прежде всего нравственная эволюция человека. Если же человек в чем-либо себя ограничивает, сдерживает только по причине того, что он уверовал в те страшные картинки, которые ему показали, он все дальше и дальше отстоит от Бога. Страх - низкий стимул. Хотя и действенный.
О. Тимофей: Нет, я принципиально не согласен. Никогда церковь не говорила: "Не творите зла потому, что попадете в ад". Она говорила: "Творите добро, потому что в этом ваше призвание".
Марголис: Ага, а если не хотите, телеканал "Россия" 13 апреля обрисует вам ваши перспективы...
Шумаков: Я должен признать, что некая "примитивная" педагогика в нашем фильме присутствует. Это правда. Показать, напугать и объяснить, что если будешь себя плохо вести, то награда будет вот такая. Но проблема в том, что мы вообще категорию зла вывели за пределы наших мыслительных процессов. Виктор замечательно растворил эту тему в бесконечной глубине русской культуры: все началось очень давно... Нет, началось не давно. Началось с того момента, когда была действительно реализована модель ада на земле, и это произошло в России. В этом смысле он прав: те, кто прошел немецкие и русские концлагеря, практически уже побывали в аду. Но я думаю, лагеря стали возможными именно потому, что такое превратное, такое запутанное и такое инфантильное представление о добре и зле существовало у интеллигентного русского или немецкого человека на рубеже XIX и XX веков. Я убежден в этом.
"Нам только кажется, что рядом депутат или брокер..."
Капица: У меня вот какие соображения возникли. Во-первых, в фильме очень справедливо отмечено, что во всех верованиях картины ада очень похожи. Наверное, ад - наиболее древнее из всех мифических представлений человечества. Потому что со злом человечество сталкивалось уже на самых ранних стадиях развития. Добро - как альтернатива злу, как альтруизм - гораздо позже возникло. Поэтому зло не то чтобы первично, но, во всяком случае, это более древняя моральная категория. Даже у собак есть страх перед определенными ситуациями - они бегут от людей, которые их обидели, они боятся темноты. Это инстинкт самосохранения, притом очень глубокий. Сейчас очевидно, что есть два типа эволюции. Есть эволюция биологическая, которая связана с генетическим процессом, с консервативным механизмом, который сбить очень трудно. И культурная эволюция, связанная с процессом распространения информации...Рамм: Но Бог участвует в этой эволюции?
Капица: Бог есть продукт этой эволюции.
Рамм: Бог - продукт? Не создатель?
Капица: Вот именно. Главное расхождение у меня с Церковью в том, что я считаю, что человек создал Бога, а религия считает, что Бог создал человека. Хотя в детстве меня крестили, моим крестным отцом был Иван Петрович Павлов. А священник, судя по письму, которое мой отец написал своей матери, меня при этом чуть не утопил, он как-то очень серьезно меня погрузил под воду...
Рамм: А вот Эйнштейн говорил, что он верит в Бога...
Капица: Для Эйнштейна Бог - это была природа, это метафора в чистом виде. Он был абсолютным атеистом. Отец мой его знал, они даже обсуждали этот вопрос. Если Эйнштейн упоминал Бога, то как нечто трансцендентное. К тому же он любил поддразнивать собеседников, чтобы парадоксальностью своих мыслей оживить обстановку.
Марголис: Интересно, где он сейчас?..
Капица: Кто?
Марголис: Эйнштейн.
Ямпольская: "Где вы сейчас, кто вам целует пальцы?"
Марголис: Кости.
Капица: С Эйнштейном, кстати, была ужасная вещь. Его мозг законсервировали. Так же, как у нас мозг Ленина. И кончилось тем, что мозги Эйнштейна в конце концов случайно нашли на свалке. Был ужасный скандал.
Ямпольская: Вот до чего доводит атеизм. Шутка.
Рамм: Значит, ваше отношение к Богу - чисто интеллектуальное?
Капица: Я верю в Бога как в понятие. Это одно из порождений нашей культуры - как таблица умножения или таблица Менделеева.
Ямпольская: Но посмертное бытие не может быть порождением человеческой культуры.
Капица: А представление о нем - может.
Ямпольская: Я бы попросила Сергея Шумакова ответить все на тот же "неприличный", глубоко интимный вопрос: что вы думаете о посмертном существовании? Насколько для вас это реально?
Шумаков: Я отношусь к этому как к реальности, которую принимаю на веру. Хочу сразу извиниться - это мое личное, очень детское представление о мире, но я думаю, что загадка России и того, что называется русской душой, связана с нашим особым "местоположением". Конечно, не географическим. У всех остальных потусторонний мир отделен от физического, материального незримой стеной. А у нас в этой стене - огромная брешь. И гуляет демонический сквозняк, тянет загробным ужасом. Вот вам идеальный пример - Николай Васильевич Гоголь. Сколько слов сказано. А достаточно двух: "Мертвые души". Весь кошмар, вся психопатология его жизни и творчества, его страшный финал обусловлены особой способностью прозревать жуткую реальность, в которой живые люди и демоны, духи сосуществуют в одном странном пограничном мире. Нам только кажется, что рядом помещик, депутат или брокер. На самом деле им может оказаться...
Ямпольская: У меня ощущение, что фильм "По ту сторону жизни и смерти" снят для тех, кто вообще на темы добра и зла, рая и ада не заморачивается. Такой сильный отрезвляющий удар по голове.
Шумаков: В любом случае своевременность появления нашего фильма, как бы слаб и немощен он ни был, связана с тем, что сам разговор на эту тему восстанавливает систему этических, философских и моральных ценностей. То есть появляется некая сетка, на которую мы можем накладывать самые разные явления.
Марголис: А он с рекламой будет показываться?
Шумаков: Конечно. Богу - Богово, а кесарю - кесарево.
Ямпольская: "Только наш стиральный порошок смоет пятна с вашей совести"...
"Батюшка, я вообще-то в сатанистах не состоял..."
Рамм: У меня вопрос. Существуют ли рай и ад для некрещеных?
О. Тимофей: Мораль актуальна и для крещеных, и некрещеных.
Капица: Она универсальна.
О. Тимофей: Есть известное высказывание апостола Павла, что язычники, тут мы имеем в виду людей нехристианского мировоззрения, будут судимы по закону совести, данному каждому человеку от рождения. Другое дело, что его можно со временем подавить - этот голос совести, но все люди понимают, что хорошо, а что плохо.
Шумаков: Если позволите, батюшка, одно уточнение. Люди, конечно, различают хорошее и плохое. Но порой они совершенно не могут отличить "плохое" от "очень плохого". Им не хватает, если хотите, "адского прейскуранта". Приведу простой пример. Как-то мне в руки попался полный перечень грехов и вредных привычек современного человека. Лишне говорить, что каждый твой шаг прописан, взвешен и оценен в этом кодексе Христианина. Но меня поразило другое - достаточно сложная иерархия человеческих грехов. Например, там есть группа грехов, "вопиющих небу об отмщении". Знаете что это? "Притеснение человека убогого, беззащитной вдовы и малолетних детей-сирот", "удержание у работника вполне заслуженной им платы", "отнятие у человека в крайнем его положении последнего куска хлеба". И всего-то?! Да у нас обобраны миллионы гастарбайтеров, стариков, вдов и сирот. А сознания греха нет...
Ямпольская: Человек рождается с законом совести, а потом обманывает пенсионерку, уносит последнее, крадет ордена у ветерана... Абсолютный нравственный авторитет может быть только в Боге. Если мы Бога вычеркиваем, у нас остается Моральный кодекс строителя коммунизма, а он, как известно, долго не живет. Со своей совестью можно договориться. С Богом договориться нельзя.
Марголис: Зато можно с посредником. Самое большое количество кающихся - среди "братвы".
О. Тимофей: У вас какой-то специальный храм...
Рамм: Первая реакция моей недавно крестившейся знакомой, когда она узнала о нашем "круглом столе": "Ты что, фольклором начала увлекаться? Разве можно эти вещи всерьез воспринимать?! Какие черти, какой ад? Что за мракобесие?".
О. Тимофей: Вот приходят люди креститься. По разным причинам - слава Богу, не всегда это вызвано каким-то сложным жизненным моментом, личной трагедией.
Ерофеев: Кстати, отец Тимофей крестил мою дочку...
О. Тимофей: Есть чин оглашения - молитвы и священнодействия, которые предваряют начало крещения. Если человек взрослый, он должен ответить (за ребенка отвечает крестный) на два вопроса священника: об отречении от cатаны и о том, чтобы быть со Христом. Можно формально подойти: "Отрекаешься?". - "Отрекаюсь". И дальше побежали. Но я не могу через это перепрыгнуть и, когда подхожу к этому моменту, всегда делаю комментарий. Что христианское видение мира подразумевает биполярность - Добро, Божий мир и зло - как уклонение от Бога и Закона, который Бог дал этому миру. Есть ангелы - духи, последовавшие за Богом, и есть демоны, от Бога отделившиеся. Наш мир является местом их постоянной брани. Сердце человеческое - как раз то место, где эта брань достигает наибольшего накала. Именно там победа является принципиальной. Но когда спрашиваешь у человека: "Ты отрекаешься?", он может сказать: "Послушайте, батюшка, я вообще-то в сатанистах не состоял...". Как за три минуты объяснить? А если человека оттолкнуть, не факт, что он придет снова...
Ямпольская: Могу я выступить в роли дежурного мракобеса?
Шумаков: Самое удивительное, что понятие "мракобесие" придумали бесы, а теперь оно стало либеральным жупелом...
Ямпольская: Когда ты постепенно начинаешь входить в церковную жизнь, например, проживаешь Великий пост, ты вдруг понимаешь, что темные силы абсолютно реальны. Даже спорить не о чем. Меня абсолютно не удивляет, что наша сегодняшняя встреча организовывалась с таким трудом, что, когда, наконец, все собрались, завис диск в DVD-плеере... Но такое понимание приходит только из личного опыта. И у меня к вам вопрос, отец Тимофей: может быть, не стоит говорить о таких вещах вслух?
О. Тимофей: Говорить надо. Но - не профанируя. Не о сковородках и кипящем масле.
Посмотрите, как часто люди ищут возможность нейтрализовать демоническое влияние. Они понимают, что некая злая, изобретательная и беспощадная сила вмешивается в жизнь и начинает жестоким образом уничтожать отношения близких родственников, физическое здоровье, душевное здоровье. Я как священник часто сталкиваюсь с ужасом человека, когда он ощущает реальные проявления зла. Не на экране, не в фильме телеканала "Россия", потому что в фильме прекрасный видеоряд, взятый из жанра хоррор, - а в собственной жизни. Предательства, конфликты родителей и детей, самоубийства... Недавно в прессе было: 27-летняя женщина на седьмом месяце беременности выпрыгнула из окна десятого этажа. Представляете, в каком состоянии она была?..
Единственный способ прогнать тьму - включить Свет. Таким Светом является обращение к Богу. Необходимо уничтожить зло внутри себя, потому что через него темные силы получают доступ к человеку, появляется некое сродство, подобие.
Зло обладает определенной критической массой. Есть некое состояние, за которым очень маловероятно обращение человека в область добра. Это ответ на вопрос: ад в душе человека сейчас или потом, в той жизни? И сейчас, и потом, но это разные состояния. Вероятность возвращения совершенно разная. На прошлой неделе Церковь вспоминала жизненный подвиг Святой Марии Египетской - женщины, которая в молодости была погружена в глубины физического разврата. Но она обратилась, Бог дал ей такую возможность, и она понесла величайший подвиг. В восстании своем она уникальна. А в падении? Сколько у нас в стране таких девочек? На каждом шагу. Всем им судьба или Бог - как угодно - даст возможность обращения. А многие ли обратятся? К сожалению, нет.
Капица: Для этого требуется известное духовное мужество.
О. Тимофей: Да. Пренебречь тем, что держит сейчас. Борьба с демонами предполагает готовность пойти до конца в своем подвиге, умереть, но не уступить злу. И наоборот - предательство открывает злу дверь. Не важно, куча мелких подлостей или грех Иуды - однажды, но по полной программе.
На практике зло страшно. Конечно, нет универсальных советов, как его преодолеть, но есть общий принцип: болезнь легче лечить вначале. Идеальный вариант - профилактика. Даже самый маленький грех может привести к такому состоянию, за которым возврат маловероятен.
Рамм: А профилактика для каждого человека - это молитва.
Ямпольская: Ну и фильм, сделанный каналом "Россия", тоже относится к профилактическим мерам.
Известия