Скажи, что есть Истина?

Как нам ответить на вопрос Пилата?


Наша реновация беседы – жанра, введенного в культуру еще Платоном, – продолжается. В отличие от интервью, мы стараемся не только выслушать мнение уважаемого собеседника, но и поспорить с ним, примерить его позицию на себя. Сегодня мы беседуем с философом и методологом, а также географом, путешественником и писателем Александром Левинтовым, автором концепций «Серебряного университета» и «Научного продюсинга», основателем и почетным председателем Института научного продвижения ИНАП. В беседе также принимает участие экономист Виктор Павлов, управляющий директор ИНАПа. Модерирует встречу Роман Максишко.


Встреча состоялась 11.03.2025

Участвуют:


Александр Евгеньевич Левинтов
А.Е. Левинтов


Виктор Александрович Павлов
В.А. Павлов


Роман Юрьевич Максишко
Р.Ю. Максишко


Максишко: Друзья, как в старые добрые времена мы собрались, чтобы «сообразить на троих». И сегодня мы соображаем по поводу таких сложных философско-мировоззренческих категорий как Истина и Ложь. А чтобы не улетать мыслью в космос, я бы предложил где-то на краю сознания держать вопрос о том, способен ли вообще человек отличать истину от лжи, и если способен, то как он мог бы развивать эту способность?

Для старта хотелось бы услышать мысли по старшинству от нашего гуру Александра Евгеньевича Левинтова как человека, способного воспарить над проблемой и окинуть ее орлиным взглядом в целостности картины. Нам очень нужна общефилософская рамка, которую в ходе беседы мы все могли бы удержать.

Так что же такое истина, и что же такое ложь?

Левинтов: Я о лжи вообще не думал, поэтому, если и буду говорить о ней, то только вскользь. Для меня ложь – это сознательное, заведомое и целенаправленное искажение истины, представления о ней, реальности, фактов, включая умалчивание и недоговаривание. Просто так – спонтанно – солгать нельзя. Это всегда делается преднамеренно. Иное дело – сочинительство, вымысел и т.п.

Что касается истины, то мне кажется, эту идею вполне развил Платон в «Кратиле». Я напомню, он дает образ…

Максишко: Пещеры?

Левинтов: Нет. Этот диалог посвящен двум темам: именам и космогенезу. Я про имена говорить не буду, а о космогенезе порассуждаем. Должен сказать, что когда я читал «Кратил», я сразу же был потрясен тем, что этот текст практически слово в слово совпадал с теорией большого взрыва Альберта Эйнштейна.

Итак, что описывает Платон? У бога времени Кроноса и богини пространства Реи была старшая дочь Гестия, которая появилась раньше их. Она представляла собой очаг мира – такую каплю, в которой концентрировалось все. Потом произошел большой взрыв, и эта капля сначала развалилась на две идеи: пространства и времени, потом это стало разваливаться на другие идеи: воды, суши, земли, любви, ремесел и т.д. И за этими большими сущностями, которые поименованы как боги, пошли уже мелкие божественные существа типа героев, нимф и им подобных. А мельчайшей единицей Гестии является человек. Ниже уже носителей истины нет.

Максишко: Погоди секунду, я потерял связку, когда там появилась истина.

Левинтов: Гестия и есть Истина. Русское слово «истина» происходит от Гестии.

Максишко: Такова этимология?

Левинтов: Да. Собственно в этом и заключается разница между картиной мира Платона и картиной мира Эйнштейна. У Эйнштейна это все как бы бездуховно.

Максишко: Неизвестно откуда взявшийся взрыв…

Левинтов: Да, взорвалось и полетело. А тут в ядре мироздания, в этом очаге, в этой капле заключена Истина. И в этом принципиальное отличие платоновской идеи – в корне всего лежит Истина. В начале всего лежит Истина.

Максишко: То есть, Истина – это не идея, а божество, стоящее над идеей.

Левинтов: Из которого рождаются все миры: энергия, материя, пространство, время… Это все происходит из Истины.

Максишко: Получается – Истина была прежде всего, и она же стала строительным материалом для миров.

Левинтов: Тут очень важно то, что Платон указывает на человека как на последний и мельчайший носитель Истины. Из этого вытекает очень важный тезис о множественности истин. Каждый человек несет в себе свою истину, или то, что мы привыкли называть искрой Божьей.

Кстати, после этого большого взрыва Гестия (а у римлян она называется Вестой) оказалась самой скромной богиней, которая никогда не покидала и не покидает Олимп, и при этом стала богиней домашнего очага. Обрати внимание, не очага мира, а домашнего очага – превратилась в микрогестию.

Максишко: Правильно ли я понял, что в твоей трактовке Платона Истина и Ложь – это разноуровневые сущности.

Левинтов: Да, разумеется. Они не как Добро и Зло.

Максишко: Почему же их тогда постоянно противопоставляют?

Левинтов: Погоди. Мы до этого еще дойдем.

Первое, что я хочу сказать – это множественность истин. На этом, кстати, построен версиальный метод, который в свое время разработал Геродот.

Павлов: Пиши все подряд, а потомки разберут.

Левинтов: Геродот много сам путешествовал, но основные свои географические представления он брал у других путешествующих и странствующих. И его метод заключался в том, что он считал истинным все, что ему говорили. Например, один ему рассказывал о стране Гиперборее, где все время стоит ночь, где земля белая и где живут странные люди, которые всегда счастливы и все время смеются. А второй рассказчик говорил, что он тоже был в стране Гиперборее, но там никогда не заходит солнце, по морю плавают белые острова, и все люди плешивые. Рассказы, как видите, противоположные. Но будучи принятыми как истинные, они дают нам представление о том, что один был там зимой, а второй – летом.

Максишко: Как мы теперь это понимаем.

Левинтов: Да, мы теперь это понимаем. А Геродот обе истории берет как истинные, мол, страна Гиперборея вот такая.

Максишко: Ты сейчас произнес хорошее слово – «представление». Это будет моим следующим вопросом, который мы пока ты не завершишь мысль, подвесим как «Истина и представление о ней».

Левинтов: Да. Тут очень важно, что, конечно же, какая-то истина заключена и в этом столе, за которым мы сидим, и в любом микробе, и в любой собаке. Но они – только носители истины. Человек же не только несет в себе истину, он еще и творит ее, например, своим рассказом о стране Гиперборее. Человеку всегда есть, что рассказать. А собака тебе ничего не расскажет.

Максишко: Понятно. Сотворение истины – это прерогатива человека как последнего звена.

Левинтов: Да, именно последнего, поскольку все, кто стоят до него, это тоже умеют делать и делают.

Максишко: А все, кто ниже него этого делать не могут: животные, растения, минералы.

Левинтов: Да. Они сами по себе истинны, содержат в себе истину, но они только носители.

Тезис о множественности истины вынес меня к пониманию того, что истина только тогда истинна, когда есть другие истины, не менее истинные, чем она.

Это мой первый тезис, который теперь можно закончить, и я бы перешел ко второму – к истории, которую вы все прекрасно знаете, я лишь напомню о ней.

В Евангелии от Иоанна Понтий Пилат спрашивает Христа, что ты тут делаешь, а Он отвечает: «Я пришел в этот мир, чтобы установить истину» – строго по Платону, который утверждал, что человек пришел в этот мир, чтобы творить истину. И дальше Пилат с раздражением спрашивает его: «Что есть истина?» И Христос молчит, потому что для Него этот вопрос бессмыслен [Ин. 18.36-38]. Он на него отвечает в другом месте на Малом Синедрионе в Евангелии от Марка, когда его спросили: «Ты зачем кичился, что храм разрушишь?» и далее «Ты ли Христос?» И он говорит: «Аз есмь» [Мк. 14.62], или как сейчас пишут: «Я есть», что грамматически неверно. Спряжение глагола «быть» в презенсе: я есмь; ты ести; он, она, оно есть. И во множественном числе: мы естьми; вы естите; они суть.

Когда Христос говорит: «Я есмь», а слово «есмь» – это и есть «истина», он говорит буквально: «Я Истинен!» Он мог бы так сказать, и это было бы совершенно правильно.

Павлов: Почему?

Левинтов: Я есть, значит, Я – истинен.

Максишко: То есть он и есть Истина.

Левинтов: Да. Но Истина – это самое сокровенное имя Бога. У Бога 365 имен. Самое сокровенное из них: «Я есмь». А самые ходовые имена – Иегова, Саваоф и т.д. «Я есмь» произносится только на Пасху, только в храме, только первосвященником, только в Святая Святых и только шепотом. А тут при Малом Синедрионе – а это семьдесят человек – Иисус громогласно заявляет такое, и мало того, что вслух произносит имя Бога, но еще и адресует его к себе.

И тут первосвященник рвет на себе одежду и говорит: «Что нам еще ждать? Он богохульствует». И это стало причиной распятия Христа. Только это, и больше ничего…

Максишко: Интересно, а что первосвященник понимал под истиной? Бога как такового? И его возмутило то, что человек про себя сказал, что он Бог.

Левинтов: Да, и это было святотатством. Человек есть носитель истины – идея, кстати, такая же, как и у Платона, но в чем отличие позиции и ситуации Христа? Истина не бывает «что». Она всегда «кто», поскольку принадлежит Богу и человеку, человеку и Богу. А у евреев нет промежуточных звеньев – есть только Бог и человек, точнее – народ.

И вот Христос так отвечает Пилату: «Истина не “что”, а “кто”».

Павлов: Он же перед Пилатом промолчал.

Левинтов: Да, но своим молчанием как бы ответил: «Я Истина».

Максишко: Ответ Синедриону, по логике также был ответом и Пилату.

Левинтов: Поэтому Его ответ нелеп. Его спрашивают: «Ты зачем обещал храм разрушить?» А Он говорит: «Я Истина». Нелогично и странно как-то.

Максишко: Мог бы сказать: «Так надо было».

Левинтов: Да. Но это произнесенное Им: «Аз есмь» и стало краеугольным камнем различения между иудаизмом и христианством, постольку поскольку первая Моисеева заповедь иудаизма – Шма Исраэл – Слушай, Израиль, где Израиль Бог и Израиль – народ. И они должны слушать друг друга. А первая заповедь христианства – Аз есмь. Потом она стала называться «кредо» или «верую». Но изначально это было тем самым словом Христа – Я Истина. И теперь не народ и Бог носители Истины, а человек и Бог.

Павлов: Вопрос можно? Откуда первосвященник знает, что есть Истина и упрекает Христа в богохульстве?

Максишко: У него инструкция есть.

Левинтов: Смотри, первосвященник – это тот, кто на Пасху говорит имя Бога.

Павлов: Так откуда он знает, что это имя Бога?

Левинтов: Первосвященники знают все 365 имен Бога и различают, когда и как произносится каждое из них. И это пошло, наверное, от времен Авраама.

Павлов: Это значит, что есть Истина, и имена Бога, доступные хотя бы первосвященникам, и они знают, что это такое и обвиняют Христа в том, что он по сути лукавит.

Левинтов: Да.

Павлов: Но он-то – первосвященник – откуда это знает?

Левинтов: Еще раз. Ему это сообщил Бог.

Павлов: Погоди, Бог сейчас перед ним.

Левинтов: Перед ним Христос, бродяга и прохиндей. Он даже мысли не может допустить, что этот бомж, стоящий напротив, и есть Бог.

Максишко: Бог-то перед ним, и сообщает ему об этом, но Каифа не видит в нем Бога, поскольку он представляет себе некоего непостижимого Бога, который когда-то левитам сообщил это все, и дальше из поколения в поколение это знание передается и вменяется, как правило.

Левинтов: Только не левитам, а коэнам, или коганам. Левиты – это служки типа бабушек при храме, которые свечки собирают, подметают, мусор выносят, а коганы – это жрецы, первосвященники. И они-то как раз знают все имена Бога.

Максишко: Это их должностные обязанности.

Павлов: Кто написал им эти должностные обязанности?

Левинтов: Бог написал.

Максишко: Передал через Моисея и присных. И дальше это пошло передаваться, как инструкция.

Левинтов: Совершенно верно.

Павлов: Дальше – я понимаю. Меня исходник интересует.

Максишко: Господь.

Левинтов: И записанные Им посредством руки Моисея скрижали. И все это держалось в скинии, которую потом Мелхиседек установил на горе Сион, а затем на этом же месте построили храм, где в Святая Святых оно хранилось.

Максишко: А в данном случае в Евангелии показан момент, что первосвященник не увидел Бога, когда тот ему явился, не распознал Его в Христе.

Павлов: Это твое толкование.

Максишко: Какое толкование? Это пересказ того, что Александр сказал.

Павлов: Ты утверждаешь, что в Евангелии говорится об этом, толкуя его так.

Максишко: Я не помню, что там конкретно написано. Я опираюсь на слова Александра про Истину, когда Христос заявил о себе такое и тем самым подверг себя обструкции, поскольку у первосвященника в методичке написано, что такого быть не может. Не может человек о себе такое говорить.

Левинтов: И это богохульство.

Максишко: Да. И поэтому первосвященник не увидел в Христе Господа. Это я так интерпретирую, но не Евангелие, а слова Александра. Их я толкую, а не текст Писания.

Левинтов: Ну, да. Все верно.

Павлов: Позволю себе маленький проход – раскол арианства и несторианства. Арий говорит: «Бог один. Все остальное – эманация. И худо-бедно примерно 200 лет эта история держалась. Потом на Никейском соборе эту концепцию пересмотрели, но в данном случае первосвященник говорит Христу арианскую версию: «Бог один. Ты не можешь быть Истиной. На худой конец ты ее эманация». То есть первосвященник тоже прав.

Левинтов: Нет, потому что единство Бога вовсе не исключает того, что Бог является людям, например, в виде ангелов, как было в Содоме и Гоморре.

Павлов: Это посланники Бога. Ангел – несамостоятельная сущность.

Максишко: Ты, Виктор, сейчас Богу правила вменяшь. Он может явиться как угодно, вообще-то, или говорить устами ангела и действовать через ангела, или даже через человека.

Павлов: Это без сомнения.

Левинтов: Я не вижу тут ничего такого особенного. Идея единства Бога, а в христианстве, кстати, – триединства Бога, кроется не в противоречии друг другу. Здесь нет принципиального различия, поскольку единство и вездесущность Бога говорит о том, что Он может явиться везде и в любом обличии, и вовсе не обязательно в человеческом.

Максишко: Александр, но ты задал такую запредельную рамку – Истина = Бог. А Ложь тогда что?

Левинтов: Я уже это говорил. Скажу еще раз.

Максишко: Я помню. Ты сказал, что ложь – это сознательное искажение человеком чего-то там…

Левинтов: И преднамеренное. Например, искажение собственной же истины.

Максишко: То есть, по-твоему, лжец предает свою истину.

Левинтов: Да, он ее предает, имея при этом какую-то корысть. Хотя встречаются и бескорыстные лжецы.

Максишко: Есть так называемые «лжецы во благо», есть актеры, которые врут, потому что у них роль такая.

Левинтов: Да, актер работает под личиной.

Максишко: Он надел маску – трагическую или комическую – и исполнил то, что ему положено по сценарию.

Левинтов: Есть Тартарен из Тараскона, который врет, потому что из него прет.

Максишко: Барон Мюнхгаузен опять же.

Левинтов: И это тоже ложь.

Максишко: Но это не беда? Да? Беда – это когда человек врет преднамеренно.

Левинтов: И с какой-то корыстью. Хотя должен заметить, скоро юбилей Никиты Глебовича Алексеева, и у меня с ним в 1984 году был примечательный разговор. Помню, как сейчас, поскольку это было мое путешествие вокруг Европы, и я из аэропорта поехал прямо на семинар в Губкинский институт, подарил Георгию Петровичу Щедровицкому скульптуру Сократа, а на следующий день мне позвонил Никита Глебович и спросил: «Ну что там было на семинаре?» – «Да, – отвечаю, – подонки одни собрались». А Алексеев говорит: «А ты отличаешь подонков от подлецов?» – «Конечно. Подлец действует целенаправленно и с корыстью, подонок же действует бескорыстно». Поэтому лучше иметь дело с подлецами, они предсказуемы: узнал, в чем его корысть, и все. А с подонком – черт его знает, откуда у него все это взялось…

Максишко: Твое старинное различение подлецов и подонков, которому уже более 40 лет, необходимо серьезно реставрировать или модернизировать. Подлец – это тот, кто делает нечто, кажущееся тебе гадостью и злом, и ты при этом думаешь, что видишь его мотивы, а подонок – тот, кто делает тебе нечто такое, что тебе непонятно, и его мотивы тебе неясны, поэтому ты также можешь счесть это злом.

Левинтов: Я это обозначил всего лишь к тому, что ложь, конечно же, многолика. А Истина – множественна.

Максишко: Иными словами, ты хочешь сказать, что Ложь – это некая сущность, имеющая множество лиц, а Истин может быть много, поскольку она одна, но отражаясь в каждом человеке, предстает во множестве представлений.

Левинтов: Да. Она одна, и идет от той Гестии, которая в основе мира. И никто не знает, что нас ждет впереди: дальнейшее расширение Вселенной, или она опять свернется в каплю как в состояние Гестии, когда ничего не останется, кроме Истины. Все уйдет, но останется одна Истина.

Павлов: Отдельный вопрос – это эволюция Гестии до скромной Золушки на Олимпе и ее сидения у очага. Чего ее – Истину – так свернуло?

Левинтов: Не свернуло, а претворилось в наш мир, который перед нами. И все в нем истинно! И в нем же есть маленькая-маленькая богиня домашнего очага, чуть больше человека или Геракла.

Максишко: Которая позволяет человеку тоже творить, что он хочет. И это тоже будет истина. Как-то так я интерпретирую слова Александра.

Павлов: Но Истине ведь зачастую противостоит Правда.

Левинтов: Это уже другой вопрос и другая тема.

Павлов: Космогенез непредсказуем.

Левинтов: Так же, как и его смерть.

Максишко: В самом начале мы говорили о том, что человек может различать истину и ложь – это была гипотеза. И теперь, после твоей речи я начинаю понимать, что поскольку человек сам сотворяет ложь, и делает это осознанно, искажая некую реальность, то он-то сам и видит эту ложь. И если попытаться представить себе, что другой человек, сидящий напротив, эту ложь как сущность не видит, но по косвенным признакам может видеть способ ее претворения, то, видимо, так ее можно поймать как метод ее внедрения в чужое сознание и сокрытия этого процесса. На этом выстроена теория Пола Экмана, и по этому же принципу пытаются наладить детекторы лжи. Если я хочу соврать, то я ведь как-то это делаю. Да?

Павлов: Почему ты считаешь, что у тебя есть желание соврать?

Максишко: Потому что я, как сказал Александр, хочу получить какую-то корысть. В противном случае я – по его классификации – подонок, или актер.

Левинтов: Или Тартарен из Тараскона.

Павлов: Или просто человек.

Левинтов: Да, мы несовершенны, поэтому врем всегда.

Максишко: Когда я сознательно говорю на белое – черное, в этот момент во мне что-то позволяет это сделать. Некий принцип, который я теперь хочу вскрыть. Его вообще поймать можно? Вот такой странный вопрос, который я сформулировать никак не могу. То есть, как сущность Ложь поймать трудно, а как метод трансляции?

Левинтов: Я тебе напомню эпизод из «1984» Оруэлла. Когда главного героя пытают, ему показывают стаю голодных крыс. И когда местный чекист показывает четыре пальца и спрашивает: «Сколько пальцев?», герой отвечает: «Четыре», тогда крыс к нему придвигают ближе.

Павлов: Там было по-другому, но неважно.

Левинтов: В конце концов, истязатель добивается того, что герой говорит: «Пять». И как только он говорит это, чекист возмущается: «Ты лжешь. Посмотри, пальцев четыре», и снова придвигает крыс.

Павлов: Александр, он добивался ответа столько, сколько надо было.

Левинтов: Ему важно было, чтобы человек солгал сознательно от страха. Палач его заставил солгать.

Максишко: Тогда помимо Правды подвешиваем в пространстве нашего обсуждения еще и Страх. Поговорим про страх, и как он связан с ложью.

Левинтов: Из страха, кстати, чаще всего возникает ложь.

Максишко: Я бы с этим согласился. Это созвучно моим собственным исследованиям, которые я проводил и даже нарисовал «колесо страха», на котором висели различные виды лжи в разных ипостасях. Я тоже пришел к мысли, что часто ложь рождается из страха.

Левинтов: При этом, тут что важно? Допустим, те же звери – они тоже испытывают страх. Реальный.

Максишко: Животный страх.

Левинтов: Да, это животный страх, который реален. А мы всегда испытываем воображаемый страх, нами же придуманный.

Максишко: Хорошо, давайте тогда уж к Правде перейдем.

Павлов: Погоди, у меня все-таки вопрос. Ложь. Мы все в ней живем, и не дай Боже начать говорить правду.

Левинтов: Правду или истину? Давай все-таки обсуждать истину. Ведь мы сами и есть истина. Мы носители и творцы истины. Это не пилатовский вопрос, что есть истина. А что касается лжи, то она, по-видимому, может быть обращена и как антипод правды, и как антипод истины. И тогда мы можем клеветать на самих себя. Но мы можем искажать и правду, в частности из-за страха.

Максишко: Но когда говорят: «У каждого своя правда», не является ли это отражением множественности истины в преломлении каждого человека.

Левинтов: Давай теперь попробуем развести истину и правду.

Максишко: Разведи.

Левинтов: Если по поводу истины, я уже что-то сказал, то правда это ведь не только ошуюю и одесную. Это прежде всего справедливость. Правда, право, справедливость – все однокоренные слова. При этом справедливость у древних греков называлась «Дике»  – дочь Зевса и Фемиды, а у римлян «Юстиция».

Мы в нашей жизни и в своем языке давно забыли, что Юстиция – это министерство Правды.

Максишко: То есть это некая социальная сфера, где и возникает справедливость или несправедливость.

Левинтов: Да, но при этом даже Зевс знал, что справедливости нет, хотя Дике и была ближайшей богиней к нему в Пантеоне – не Афина, а именно Дике.

Но когда произошел эпизод с Прометеем, раздавшим людям ремесла, Зевс покарал его за то, что теперь люди, обретя каждый свое ремесло, не смогут жить вместе и будут все время драться. И тогда Гермес…

Максишко: Разделяя труд.

Левинтов: Да, именно отсюда благоглупости Петра Щедровицкого о разделении труда.

Павлов: Это не от Петра.

Левинтов: Да нет, конечно, но Петр это сейчас несет.

Павлов: Петр услышал это от одного очень грамотного человека, который все правильно сделал, и понес…

Максишко: От Булгакова имеешь в виду?

Павлов: Нет, не Булгакова. От Олега Григорьева.

Максишко: Да-да-да.

Павлов: А дальше в сознании Петра это трансформировалось Бог знает во что.

Левинтов: И он зарабатывает при этом хорошие деньги. Так вот, к вопросу о лжи: на правде денег не заработаешь.

Максишко: Тут очень скользкий момент, потому что непонятно, верит ли он в то, что лжет, или нет? Понимает ли, что делает?

Левинтов: Конечно, понимает. В моем различении подлецов и подонков, он, разумеется, подлец.

Павлов: Давайте лучше вернемся к справедливости.

Максишко: Александр сказал, что правда живет в области справедливости и юстиции.

Левинтов: Да.

Павлов: Погоди. Что ты хотел сказать про Гермеса? Вообще-то Гермес говорит Зевсу: «Ну что ты зря переживаешь? Сейчас мы дадим людям понятие справедливости, и бог с этими ремеслами. Разберемся».

Левинтов: Но в чем была идея Гермеса? Справедливости нет, и он понимает это вместе с Зевсом, что это просто чучело. Но если каждому дать чувство справедливости, то это примирит людей друг с другом.

Максишко: Ощущение?

Левинтов: Ощущение.

Максишко: Иными словами, это не сознательная составляющая и даже не рассудочная, а именно в ощущении…

Левинтов: Да, в ощущении того, что справедливо. И сюда же, кстати, слово «правильно». Правильно то, что справедливо. Справедливо то, что правильно.

Павлов: Правильное может быть совершенно несправедливым, и в этом нет ничего страшного.

Левинтов: Нет-нет. Для греков и римлян это было практически одно и то же. А у нас все давно рассосалось, и право к справедливости уже не имеет никакого отношения.

Павлов: Возможно, я совсем тупо все воспринимаю, но создание людьми иерархий неизбежно. Как только три человека соберутся, а то и два, они мгновенно определяют, кто круче. И это правильно, потому что по-другому не выжить, но – несправедливо.

Левинтов: Нет, неправильно. Людей может быть много, и иерархия между ними не обязательна. Вот нас трое. Где здесь иерархия?

Павлов: Это до тех пор, пока мы не начнем что-то совместно делать.

Левинтов: Когда мы начинаем что-то делать, например, строить понятия, мы также сохраняем независимость друг от друга и действуем гетерархично.

Максишко: А право возникает, когда мы начинаем договариваться. Ты будешь пилить, а я буду строгать, а Виктор отверстия сверлить. И в какой-то момент кто-то нарушит нашу договоренность.

Левинтов: Виктор, я хочу тебе напомнить, что когда я получал водительские права в Америке – они там называются driver license – и это не права, а привилегия. Они прекрасно понимают, что такого права не существует. Право дается тебе от рождения, как и чувство справедливости.

Максишко: Давайте все-таки к правде вернемся. Мне хочется поймать ее за хвост. Она противостоит лжи, или нет?

Левинтов: Да.

Максишко: И истина противостоит лжи?

Левинтов: Да.

Максишко: Но это разновеликие категории?

Левинтов: Да. Мы уже обсуждали, что ложь бывает и во спасение, бывает от лукавого, бывает должностная – врач, например.

Максишко: Дипломат, политик, военный, который планирует тайную операцию и военную хитрость.

Левинтов: И засекречивает все, что можно. И это некоторым образом всегда овнешнено либо функциями, либо обстоятельствами, либо еще чем-то. Мне очень нравится всемирный закон тотального самооправдания. Я поступил так, как поступил, потому что меня к этому принудили обстоятельства, а ты поступил так, потому что по природе своей таков.

Максишко: Потому что козел.

смех

Левинтов: Да, я козел по обстоятельствам, а ты – просто козел. И этот закон действует.

Максишко: «Пальнул я в девушку, пальнул в хорошую по обстоятельствам, а не со зла»…

смех

Слушай, но разновеликость сюда никак не клеится. Вот я, к примеру, пошел против танка, как каратист с голой пяткой. Я и танк – совершенно разновеликие сущности – и, тем не менее, мы противостоим друг другу. Чем кончится это противостояние – непонятно.

Левинтов: Как раз понятно.

Максишко: Получается, что истина – это танк, а я всего лишь мелкий лживый гаденыш, который живет совершенно в другой луже, но тут, почему-то решил потягаться с монстром. Так получается?

Левинтов: Э-э-эм…

Павлов: Какая-то задача трех тел, которую аналитически никто не может решить.

Максишко: Ее вообще невозможно решить. И в этом состояло решение задачи трех тел у Лю Сицыня – она нерешаема.

Павлов: Может быть, здесь та же ситуация? Правда, истина и ложь каким-то способом взаимодействуют, а каким – неведомо.

Максишко: Но прошу заметить, мы перешли от бинарности к тернарности, и простое противостояние бинера, заменили на треугольник. Мы ушли от противостояния Истины и Лжи, и теперь еще смотрим на Правду как на третью величину в системе и пытаемся понять, что она означает. Александр предположил, что правда – это некая социально-юридическая сфера.

Павлов: И она завязана на справедливость.

Левинтов: А стало быть, на нечто социальное, поскольку именно она позволяет нам быть социумом.

Максишко: Я как раз про это и говорю, что ты вывел проблему Правды в социальную область. Истина – объективна как самостоятельная духовная сущность, то есть она сама по себе сущность, а Правда – социальна. Выстраивается треугольник? Или там что-то более сложное?

Левинтов: А это не треугольник. Вот простой пример: банан. Мы можем противопоставить его яблоку? Да, можем. Это два разных фрукта. А можем ли мы противопоставить банан светофору? Да. Их объединяет только желтый и зелёный цвет, а красных бананов не бывает. Но цвет – это просто другая сущность банана. В одном случае мы обсуждаем банан как фрукт, в другом – как цвет.

Так и здесь. Ложь по отношению к Истине – это одно, а Ложь по отношению к Правде – это другое. И все. И не надо строить никаких треугольников.

Павлов: А Правда относительно Истины?

Левинтов: О! Правда относительно Истины – это третье, но тоже Правда выступает как нечто наше всеобщее и социальное, а Истина как наше сокровенное индивидуальное.

Павлов: Получается, что Истина – это то, что свернуто в тебе.

Левинтов: Одновременно являясь космическим основанием.

Павлов: Да. А Правда и Ложь – то, что развернуто исходно.

Левинтов: Что значит развернуто?

Павлов: Ну, находится вне.

Левинтов: Вне Истины?

Максишко: Вне тебя.

Левинтов: Так я и есть Истина. И Правда и Ложь в Истине, и во мне.

Павлов: Я человек. У меня есть мой кусок, и не трогайте его.

Левинтов: Да, твой кусок Истины – искра Божья. Эта искра – истинна! А все остальное в тебе – ложно, так же, как и во мне.

Павлов: Но одно – всегда во мне, а другое я могу разворачивать во вне.

Максишко: Оно развернуто в той мере, в которой ты начинаешь коммуницировать с другими участниками социума.

Левинтов: Взаимодействовать. И в этом смысле оно всегда многолико.

Максишко: Ну что, по-моему, мы получили неплохой результат. Но я все-таки в заключение хотел бы вернуться к вопросу: есть ли у нас какое-то чувство, наподобие зрения или слуха, для распознания Лжи? Вот ты, например, видишь Ложь?

Левинтов: Чаще не вижу. Разве только по последствиям.

Максишко: А есть вероятность, что такое чувство существует в человеке, но находится в недоразвитом состоянии?

Левинтов: Наверное, это дано людям, которых мы почитаем как святых. А простым и обычным людям это не дано, и это как раз составляет некоторую драматургию жизни каждого из нас и социальной жизни вообще.

Максишко: О да. Если бы все знали, кто и когда лжет…

Левинтов: То не было бы этого театра абсурда вокруг. Поэтому, слава Богу, что нас водят за нос. И мы водим других за нос. Так интереснее жить.

Максишко: Драматургия очевидна. На этом можно закончить. Спасибо.

…


Об авторе: Русская Истина. Редакция сайта
В Редакционный совет портала входят: Борис Межуев – главный редактор портала. Кандидат философских наук, доцент кафедры истории русской философии философского факультета МГУ им. М.В.Ломоносова. Игорь Задорин – социолог, основатель и научный руководитель исследовательской группы ЦИРКОН. Роман Максишко – главный художник и технический редактор портала. Философ, методолог, художник. Глава Департамента перспективных исследований ИНАП. Разработчик принципов духовной науки.

Поделиться