Ирина Сечина, сестра милосердия: «Наступит время, когда мы не будем значить ровным счетом ни-че-го. Это в лучшем случае»

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.


Ведущий: Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Ирина Сечина. Ирина Алексеевна…

И. Сечина: Здравствуйте!

Ведущий: Здравствуйте! В прологе у нас вопрос, с которого все начинается, сейчас я его так формулирую: как сегодня, здесь и сейчас, вы бы ответили на вопрос «Кто вы?»



Ирина Сечина — сестра милосердия, медицинская сестра паллиативного отделения больницы святителя Алексия, корреспондент благотворительных порталов.


И. Сечина: Я дала какое-то определение внутри себя самой. Оно звучит так, что я — человек, который не знает, что такое любовь, и ищет ее.

Ведущий: Классно. Классно.

И. Сечина: Наверное, спонтанно это получилось, но как-то вот если так глубоко и резко внутрь себя заглянуть, то получится так.



ВЕРА

Ведущий: Скажите, пожалуйста, а у вас были в жизни ситуации, когда вы не могли молиться?

И. Сечина: Конечно. Сколько угодно. Мне кажется, что вообще человеку свойственно хотеть молиться. Человеческой душе, любой человеческой душе вообще свойственно молиться, и особенно когда происходит что-то трагичное для близких этой души, для самой души, или сама душа каким-то образом нивелируется, отягчается как-то, то ей хочется молиться. Просто это желание — оно иногда спотыкается о невозможность осуществления, потому что стыдно, например. Хочется, а стыдно.

Ведущий: Стыдно молиться?

И. Сечина: Ну да, вот такое бывает  у меня. Если говорить о том, что когда хочется, но… но… но…

Ведущий: …Не получается?

И. Сечина: Не получается, да.

Ведущий: А это что? Это вот такое, ну, восприятие как бы — как обратиться к отцу или к маме, потому что стыдно? Это вот подобное что-то? Или что это?

И. Сечина: Ну…

Ведущий: Ну, чтобы…

И. Сечина: Нет, это  именно, мне кажется, именно о каком-то недостоинстве, что ли, о том, что ты не можешь произносить эти слова. Какая-то исповедь получается, прости Господи.

Ведущий: Да. (Смеются.)


Фото Владимира Ештокина


И. Сечина: Не, ну просто я такой – достаточно открытый человек. Это все знают, поэтому, наверное, так получается. Нет, я имею в виду именно вот такую какую-то невозможность прикоснуться к этому, как грязь, что ли, что ты вот сейчас грязный и не можешь прикасаться к этим чистым словам. Как-то так.

Ведущий: Эти же слова — они как раз очень часто про то, что мы совсем не чистые, да?

И. Сечина: Конечно, да. Я не знаю, может быть, это такое искушение на самом деле. Ну как вот сейчас… Я просто не люблю слово «искушение»…

Ведущий: Да-да-да.

И. Сечина: …потому что им почти все можно объяснить.

Ведущий: Все можно, да-да-да-да.

И. Сечина: Вот да. Поэтому я его обычно не употребляю. Но хорошо, возможно, это такое испытание, что ли. Вот. И потом опять же, мне кажется, что есть такая трагедия — одна из многих трагедий человеческой жизни.Есть такая маленькая трагедия, что человек всегда хочет, чтоб за него что-то решили, а суть-то в том, что он сам должен что-то решить. Поэтому, наверное, это ощущение грязи, может быть, это действительно какое-то подсознательное самооправдание, чтобы только не изменять свою жизнь и продолжать быть где-то вдали от Бога. Я в детстве ночью сбегала из дома.

Ведущий: Милое дело.

И. Сечина: Мне было лет, наверное, тринадцать. То есть просто родители спали, а я доставала, значит, ключи, и мы с подружками — мы начитались «Мастера и Маргариты», это страшно вообще, и я живу в прекрасном месте Москвы, где много парков и так далее…

Ведущий: Было куда сбегать!

И. Сечина: Да, и мы ночью в мае, в майскую ночь… Как там было – пятый день месяца нисана, да? В общем, это было своеобразное представление, видимо, о Пасхе, что ли. Я открывала ключом дверь, выбегала ночью прямо. Мама так и не узнала никогда об этом. А мы гуляли ночью. Ничего плохого мы не делали: прыгали по лужам, если была майская гроза ночью. Вот звучит все как в пошлейшем стихотворении, но действительно так и было. И мне кажется, что есть такой, понимаете, момент, что я такой грязный, такой невозможный, как я возьмусь за эти прекрасные слова, вот. Но на самом деле пока ты грязный, ты невозможный, ты можешь делать дальше свои грязные делишки. (Смеется.) А потом придется все равно. Потому что потребность молиться никуда не исчезает, и приходится переступать себя все равно, самому причем. Никто не поможет. Тебе кажется, знаете: ты сейчас будешь всякую ерунду творить, и, значит, добрый дедушка Бог — Он такой подумает: «Ну, все. Нет, это пора вмешиваться».

Ведущий: Ха.

И. Сечина: И как возьмет тебя так из песочницы: «Ты что творишь?»

Ведущий: (Смеется.)

И. Сечина: Вот. И ты так: «Я больше не буду, примите меня обратно!» Вот. «Ну, хорошо» — и полезай за пазуху.

Ведущий: (Смеется.)

И. Сечина: Но это же не так все работает. А хочется, чтоб так.

Ведущий: А вот вы очень важную вещь сказали, и нам хочется, чтоб за нас как-то все было решено. А когда вы это так осознали? Это же тоже не сразу к человеку приходит, даже когда он в Церковь приходит.

И. Сечина: Вот это, кстати, сложный вопрос.

Ведущий: А может быть, мы только разумом осознаем, а хотим по-прежнему так же, чтоб оно как-то само?

И. Сечина: Да, я, кстати, с этим согласна, что хочу я-то все равно по-прежнему, так же. Это точно совершенно. Но просто сейчас я уже понимаю, что это как бы, я, ну, перестала верить в то, что такое может быть. И я раньше как-то осознавала, но все еще верила, скажем. А теперь верить перестала. Но, в принципе, у меня очень хорошие родители. Вот. У меня есть установки – знаете, как говорят, что в детстве…

Ведущий: Да-да-да.

И. Сечина: …некоторые установки работают на всю жизнь.

Ведущий: Да.

И. Сечина: Даже если есть провал, и человек куролесит, делает что хочет, в какой-то момент что-то врубается, и он это все вспоминает. Я прямо точно могу пересказать какие-то три постулата, которые я прямо с детства слышала, это вот: «правду говорить легко и приятно»…

Ведущий: Ага.

И. Сечина: …«свобода — это осознанная необходимость», еще есть «Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав».

Ведущий: Это все от древних!

И. Сечина: И «Ира, есть такое слово — надо!»

Ведущий: …Надо! Да-да-да.

И. Сечина: Вот. И у меня были такие постулаты…

Ведущий: Ну, это знакомые установки, да. Да-да-да.

И. Сечина: Конечно! Вот. И мне кажется, что просто именно они вкупе создали в моей жизни такую постоянную рефлексию какую-то. Слава Богу, но это опять-таки не моя заслуга, а заслуга моих родителей и впоследствии, конечно, моего духовного отца. И моих друзей. Мне просто очень повезло с людьми на самом деле.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, а вот в отношениях с духовником вы ловили себя на том, что ждешь от него такого разрешения ситуации. Может быть, какого-то волшебного — ну, там, как мы от врачей ждем волшебную таблетку, да?

И. Сечина: Ну, конечно. И вы знаете, я хочу сказать вам честно: он всегда эти ситуации разрешает.


Фото Владимира Ештокина


Ведущий: Всегда работает?

И. Сечина: (Смеется.) Да!

Ведущий: То есть таблетка находится, да?

И. Сечина: На самом деле — да. У меня просто замечательный духовник, но мы с ним прошли очень долгий путь вместе, даже семейные в каком-то смысле отношения, потому что я действительно ощущаю себя его духовной именно дочерью. Поэтому если я прихожу к нему с какой-то проблемой, во-первых, я прихожу самостоятельно, по своей воле. Во-вторых, я прихожу, понимая, что вот теперь-то я уже не отверчусь, и как он скажет, мне так надо будет делать. В-третьих, я знаю, что он, конечно, скажет мне какие-то вещи, направит, может быть, это будет даже и болезненно – но я точно знаю, что потом он очень утешит. И в этом смысле он когда начинает утешать, то оно как-то — раз всё! — и действительно само собой развеивается. Вот так.

Ведущий: А разве не получается тогда, что это все равно вот так — и потом за пазуху? (Смеется.)

И. Сечина: Вот вы узнали секрет.

Ведущий: (Смеется.) Секрет какой же?

И. Сечина: Ну, секрет чуда. Закономерность в том, что такого не бывает. Но дело в том, что если человек искренен перед собой, честен перед собой, перед Богом, честен в отношениях с самим с Богом, то, если он очень захочет, то бывает.

Ведущий: А как вы думаете, у вас же, как у каждого из нас, есть какой-то круг, возможно даже немаленький, людей, которые в церковь не ходят, в Бога не верят. А как вы думаете, вот какие самые распространенные заблуждения о том, что такое быть в Церкви и жить в Церкви?

И. Сечина: Не знаю, уместно об этом говорить или нет. Да ладно уж, что уж тут!

Ведущий: Да.

И. Сечина: После сорока пяти так прекрасно жить!

Ведущий: Да. Сгорела хата — гори сарай, да.

И. Сечина: Во-первых, все можно вообще, что называется. У меня был жених, я помню, давно. Вот. И он все время недоумевал: ну как это так вот — люди церковные, а такое себе позволяют! Вот это, мне кажется, одно из таких вот, ну, заблуждений, что церковные люди…

Ведущий: …ходят, не касаясь земли, да.

И. Сечина: …каким-то образом по-другому прошиты. Да-да, у них такая прошивка какая-то там, не знаю, искусственный интеллект особый, который позволяет им вот не позволять как бы себе каких-то вещей. (Смеется.) Ну…

Ведущий: А это плохо – что есть такое отношение? Может быть, это хорошо?

И. Сечина: Сейчас я вам скажу, наверное, какую-то, может, провокационную немножко вещь. Я считаю, что чем меньше людей в Церкви, тем лучше, честно говоря. Я когда-то поступала на миссионерский факультет в ПСТГУ. Меня мои друзья обвиняют в том, что… Не обвиняют, конечно, они радостны, ну, вот рады за меня. Но часто говорят: «Что ж ты, Сечина, все учишься?» Я поступала на миссионерский факультет в ПСТГУ. И даже закончила 5 курсов этого факультета.

Ведущий: То есть вы… вы, собственно, проучились.

И. Сечина: Я проучилась. Но я не сдала… потому что я не написала диплом. Меня что-то, знаете, заступорило прямо вот. Я все применяла, вот все постулаты моих родственников, и то, что «есть такое слово: надо»…

Ведущий: Да-да-да-да. (Смеется.)

И. Сечина: …и все, понимаете, прямо вот. Но меня как вот отрезало. Меня немножко спасла моя мама, хотя она тоже не очень поняла эту ситуацию. Но она стала говорить: «Ну, вот знаешь, Ириш, но все-таки есть такие вещи, когда вот душа вот вообще не лежит…»

Ведущий: …Не лежит, да.

И. Сечина: «…ни сердце, ни душа». Я говорю: «Точно, мам!»

Ведущий: (Смеется.)

И. Сечина: Ни сердце, ни душа. И я оставила это дело. Надо сказать, сама немножко сомневалась, правильно ли я сделала или нет? Но я все равно никак не могла. И с дипломом не клеилось, и с темой не клеилось, и с преподавателями не клеилось. И прошло десять с лишним лет. И я всегда вот так себя считала недоучкой, которая так и не получила в результате, по смешному стечению обстоятельств, высшего образования. Но через десять с лишним лет случился в моей жизни такой кризис, который привел меня в конечном итоге к решению поступать на иконописный факультет ПСТГУ, то есть совершенно другая сфера. И вы представляете, что оказалось-то?

Ведущий: Что?

И. Сечина: Что если бы я тогда закончила…

Ведущий: …то вас бы сейчас уже не взяли.

И. Сечина: …то меня бы сейчас не взяли. Потому что это было бы второе высшее, там, что-то…

Ведущий: Да.

И. Сечина: …вечернего нет…

Ведущий: Да. Да.

И. Сечина: Ну, в общем, куча, куча разных нюансов. И вы представляете, я была в таком шоке, потому что поняла, что иногда совершенно парадоксальные вещи. Мы все время хотим вот веру в Господа Иисуса Христа — я вот как бы специально даже так говорю — вогнать… ну, это, наверное, наша естественная потребность, у нас же есть…

Ведущий: Да.

И. Сечина: …способность к логическому мышлению, которая тоже нам как бы дадена, — вогнать в какое-то вот все-таки, в какое-то удобоваримое что-то такое. Вот. А это вообще никуда не вгоняется. И вот, возвращаясь, да, к тому, что я была на миссионерском факультете. Я там училась, Начинала я учиться бодро. Вот.

Ведущий: (Смеется.)

И. Сечина: К концу 5-го курса я поняла, что это какая-то вообще ерунда. Ну какое миссионерство-то? Кому это вообще надо? Кто вообще?.. Ну как можно прийти к человеку,  ну, даже пускай он в какой-то тяжелой ситуации — тем более он в тяжелой ситуации! — и начать ему говорить: «Ты знаешь, пойди в церковь. Ты знаешь, там, а вот есть го…» Ну, вот я сейчас не буду это все, да? То есть, мне кажется, ты либо сам христианин, ну, как бы и делаешь, живешь по-христиански, ну, либо отвали от людей вообще.

Ведущий: (Смеется.)

И. Сечина: Зачем их мучить? И я как-то так спокойно теперь отношусь к тому, кто там у кого какие стереотипы. У людей путь определенный, пускай у них будут стереотипы. Мне кажется, ничего в этом такого. Это ж путь. Они ж потом их будут ломать, ну, если Господь благословит. Мне вообще кажется, что настоящих верующих людей среди тех, кто называет себя верующими, вообще очень мало. И я сама себя верующим человеком назвать не могу. А так, вы знаете, у меня по поводу веры была одна такая потрясающая история, прямо потрясающая. меня она потрясла. До начала этой истории я уже была, опять-таки, там, - ну, там, 28, может, лет в Церкви, да? Я причащалась, исповедовалась с какой-либо регулярностью. У меня был духовный отец — и есть. Я всегда как бы говорила очень просто о себе как… ну я же верующая. Я могла вставить в какой-то контекст слова «ну я же верующий человек». А потом… Я сейчас работаю в отделении медицинской паллиативной помощи…

Ведущий: У святителя Алексия.

И. Сечина: Да, в больнице святителя Алексия. И там был такой период, когда я работала именно по уходу за пациентами. И поскольку это паллиативное отделение, там мы часто достаточно видим смерть людей. Меня там потряс один случай. У нас там была такая… Любовь ее имя, женщина лет, может быть, шестидесяти плюс с очень тяжелой формой ракового заболевания. И эта тяжелая форма, что даже все сотрудники, видавшие виды, и я, в общем почти 15 лет проведшая в общей сложности в стенах разных больниц, была, конечно, поражена этой тяжестью состояния. И она меня потрясала вообще все время тем, что она могла, например, даже сказать сестре, которая пришла в палату: «Вы сейчас обо мне не беспокойтесь, вот побеспокойтесь о соседке», — и показывала на соседку. Терпение у нее было просто колоссальное. И вот когда уже приблизились, наверное, последние часы и она на самом деле очень тяжело говорила, потому что ей мешали тут разные трубки во рту и другие вещи. И я к ней подошла что-то такое делать, и она стала мне говорить — так, знаете, как бывает, когда человек уже вот немножко в таком забытьи. И она говорит: «Скорей бы, скорей бы смерть». Она вот именно не «скорей бы я умерла» у нее почему-то, а «скорей бы пришла смерть». Скорей бы смерть. И вы знаете, почему-то я начала с ней об этом говорить. Вообще, конечно, я за всю мою жизнь, честно говоря, отрицаюся этих разговоровс пациентами. Вот. Но я вот стала с ней говорить, и получила в результате очень короткий разговор. И я впервые в жизни говорила о смерти с человеком, который вот сейчас умирает. Я у нее спросила: «А вы считаете, что вы готовы к смерти?» Она сказала, что она не знает. Я ее спрашиваю: «Ну а вы верите в Бога?» И она сказала мне потрясающую вещь, очень простую: «Вы знаете, нет, не верю». Я прямо, знаете, на этих словах: «Ах!» — «Но так хотела бы поверить!» Понимаете, для меня это был просто вот шок, что я вдруг поняла: ну на самом деле вот она — истинная вера-то. Она не может себя назвать верующим человеком, она очень хочет поверить. Но она… не то что она не верит… понимаете, то есть я пытаюсь сейчас такими скупыми словами…

Ведущий: Ну такая совершенно евангельская история: «Верую, Господи, помоги моему неверию». Вот это же…

И. Сечина: Да. Она же не не верит на самом деле, понимаете? Она не верит, что она может поверить, ну, что ей позволено будет поверить. Ну, то есть это просто, знаете, потрясающе.

Ведущий: Нет, это евангельская история, которая просто вот про то, что Евангелие — оно про жизнь, да?

И. Сечина: Значит, ну да, да.

Ведущий: Да вот про…

И. Сечина: Но мы уже с вами тут, видите, уже несколько раз, можно сказать…

Ведущий: Да-да. Не, история, конечно, потрясающая.

И. Сечина: Вот я не знаю. Наверное, она потрясающая больше, может быть, для меня лично, потому что это перевернуло вообще мое представление…

Ведущий: Да.

И. Сечина: …обо мне самой перед Богом. Вот. И вот это, я считаю, самая важная для меня лично история про веру. И вот вера — она, мне кажется, такая. Она скончалась, эта женщина. Конечно, я за нее до сих пор молюсь, естественно. Я уже плакала. И она не могла плакать, потому что она и так на Голгофе.

Ведущий: Ну да.

И. Сечина: Почему-то у меня открылся рот, и я стала говорить вещи, которые, конечно, вряд ли кому-то еще когда-то буду говорить, но я ей стала уверенно говорить, что вот вы умрете — и Господь вас встретит, и вы точно Его увидите, и это точно Он. Ну вот бред, конечно, вот, но… Но бред — не то, что я говорю, а…

Ведущий: Ну да. Да-да.

И. Сечина: Конечно, это, знаете, это было незабываемое впечатление. Может быть, люди — вот они иногда едут в Гималаи, там, ну, знаете…

Ведущий: Да-да.

И. Сечина: …залезают куда-то, делают, ныряют во впадины. Но я могу сказать вам честно, что много было в моей жизни разных приключений, но вот это, эти истории такие — они просто переворачивают мозг, а все, что переворачивает мозг и душу, — оно важнее всех приключений, в общем-то. И вот про веру это вот так, мне кажется.



НАДЕЖДА

Ведущий: Вы уже сказали, что вы на иконописном отделении. Вы заканчиваете уже сейчас, да?

И. Сечина: Нет, что вы! (Смеется.)

Ведущий: Нет? Меня обманули подло.

И. Сечина: Нет, я на третьем курсе сейчас.

Ведущий: На третьем? Ну, это уже все, уже практически…

И. Сечина: Теперь, конечно же, меня уже сложно выкинуть. (Смеется.)

Ведущий: А почему это для вас важно?

И. Сечина: Именно иконопись?

Ведущий: Да.

И. Сечина: А почему это про надежду?

Ведущий: Ну, потому что вы же что-то этим хотите сказать, наверное? Вы уже пишете иконы, да, я насколько понимаю?

И. Сечина: Но так, конечно, пока еще нельзя сказать.

Ведущий: Ну, так, пробуете что-то делать?

И. Сечина: Ну, пробую, конечно, пробую. У меня есть курсовые работы, которые я сдаю. Но я очень нерадивый студент, и таковым себя ощущаю.

Ведущий: А дипломная, кстати, тоже будет — это работа должна быть? Ну, в смысле, надо будет что-то написать?


Фото Владимира Ештокина


И. Сечина: Да, будет, если я доживу до этого времени и вообще все будет хорошо, то тоже будет. Это наш прекрасный университет, который, я считаю, один из самых прогрессивных университетов. Я правда так считаю. Вот. И как бы люди, которые постоянно, они как бы все время находятся действительно рядом с древностью, но очень молоды душой. И такая вот у них получается… замес интересный.

Ведущий: Но разве иконы не про надежду?

И. Сечина: Я, во-первых, поступила чудом, начнем с этого. Вот. Это очень важный момент.

Ведущий: Становится привычкой в вашем случае. (Смеется.) Да-да-да.

И. Сечина: Да.

Ведущий: Да-да-да.

И. Сечина: Но это действительно так. Там совпали все факторы. Это история из серии: вот если даже, как бы если надо, Господь вам создаст детей из камней, знаете? Как бы вот так вот. Такая вот была история. Я после этого успокоилась по поводу всех своих хотелок, потому что поняла, что ну если надо — действительно, надо будет, то это точно сделается.  Потому что вот я прожила 45 лет до этого момента, и многие ниточки моей жизни как-то оборвались, непонятно что — ну хоть этот диплом. Вот. Ну к чему они вели? Ну, к чему-то вели, знаете, как мы все… Вот. И вдруг какая-то точка, знаете, как вот есть… как какая-то точка, где все вдруг сошлось.

И. Сечина: Все ниточки, все: знакомые, моя работа в больнице, пандемия, отсутствие диплома — все-все сошлось, и я поступила. Притом что до этого времени я, наверное, раза три пробовала это делать, начиная с двадцати пяти лет, — и именно на этот факультет.

Ведущий: Да, серьезно?

И. Сечина: Да. Серьезно.

Ведущий: Туда же вы поступали, да?

И. Сечина: Да, туда же, да. Ну, я там хотела на монументальную кафедру. Слава Богу, все получилось так, как получилось. Меня вот как мама привела в 15 лет к моему духовному отцу и в церковь — ну, я тогда еще не знала, что он будет моим духовным отцом, — оно как-то понесло, знаете, в больницу все.  И вот больница, больница. Вот сестра милосердия… Ну, я, конечно, никогда не считала себя сестрой милосердия.

Ведущий: А почему?

И. Сечина: Ну как? Просто потому, что я сестра немилосердия. Я вот человек немилостивый. Вот есть милосердие и есть милость. Есть глобальная разница. Милосердие ты применяешь как бы… ну то есть ты жалеешь того, кого действительно есть за что пожалеть. А милость — ты как бы жалеешь того, кого жалеть не за что.  Вот я, может, где-то, в каких-то случаях могу проявить милосердие, но милость — никогда. Короче говоря, я никогда не считала себя сестрой милосердия — и не считаю. Но тем не менее в больнице-то я все время была? И я все время в больнице, в больнице, в больнице. И потом вот, кстати, в журналистике. И все время вот это главное, оказывается, что для меня являлось успокоением и моей… ну как бы природой, оно всегда ускользало. И пришел день и час — и вот...

Ведущий: Вы нашли то, что вам легло на сердце, да?

И. Сечина: Ну вот я даже не могу объяснить…Понимаете, я вот прихожу в мастерскую когда, и мне там хорошо. Ну я не могу даже это объяснить — мне просто там хорошо. Вот. И например, два года назад тяжелейшую утрату я понесла: у меня умерла мама — моя замечательная мама, которая, собственно, из меня и сделала меня. Ее звали Надежда, кстати. И когда, я помню, в жутком горе, я без Псалтири не могла находиться, я все время в руках держала Псалтирь и все время ее читала, потому что иначе меня просто сносило ураганом горя. А там вот эти слова — они действительно приближали к тебе что-то поддерживающее. Это было лето, я зашла в нашу мастерскую, чтобы взять что-то и уехать на практику, надо было уехать, потому что иначе вообще. И я прямо зашла в мастерскую, представляете, - и меня прямо на время отпустило прямо. я даже сама удивилась – как это возможно? И я поняла, что, видимо, действительно это то, чем я хотела бы заниматься всю оставшуюся жизнь. Но когда я туда приходила, речь шла не о надежде на самом деле. Ну, я не знаю, ну я просто все время очень много видела разных смертей. Для меня, скорее, смерть — это испытание. Понятие смерти, сама смерть — это такая штука, которая и завлекает одновременно, и одновременно очень страшит. И я все время с ней, я никогда ее не избегаю. Я все время пытаюсь как-то, знаете, специально глядеть на нее — вот так вот: иди сюда!..

Ведущий: (Смеется.)

И. Сечина: И смотреть на нее вот так. Мне казалось, что иконопись — это инобытие, которое как раз позволяет либо точно понять, что это такое, либо каким-то образом избежать этого, даже так: уйти как бы от этого. Вот.

Ведущий: Знаете, у меня был недавно в гостях один очень известный реставратор. Я вопрос этот готовил для него, я ему его задал. Я сейчас подумал, что я очень у вас хочу про это тоже спросить. Он, кстати, ответил, мой гость, очень неожиданно для меня. Вы, конечно же, знаете знаменитую цитату из Флоренского, из работы «Иконостас»: «Если есть “Троица” Рублева — значит, есть Бог». Ее очень часто приводят. Вы можете ли вы повторить эту фразу вслед за Флоренским?

И. Сечина: Я понимаю, о чем это, кстати, да. Я понимаю, о чем это. Вот это есть такая штука, что, знаете, я не помню где, от кого я это слышала что-то, но кто-то из англичан так предположил, что… сказал какую-то такую фразу, что предположить, что Вселенную создал не Бог, это все равно что предположить, что Английская энциклопедия…

Ведущий: Ну, да-да-да.

И. Сечина: …набор Английской энциклопедии упал, рассыпался…

Ведущий: Да-да.

И. Сечина: …и сам собою собрался обратно в текст.

Ведущий: Ну, это есть, да. Да, да.

И. Сечина: Ну, что-то такое. Мне кажется, эта «Троица»… ну, как бы тут имеются в виду приблизительно такие же вещи, такие запредельные гармонии, что ли, которые невозможно принять… бытие которых невозможно принять без принятия бытия Божьего.

Ведущий: А это только с иконописью связано?

И. Сечина: Нет, конечно, нет. Да Господи, да вся природа такая.

Ведущий: А в живописи… а можно сказать, что если «Джоконда», то есть…

И. Сечина: Нет. Я так не могу сказать, например. То есть для меня этого недостаточно. Ну вот это лично для меня. Вот.

Ведущий: Ага. Этого — чего? Гармонии природы?

И. Сечина: Ну вот того, что есть «Троица». Лично для меня этого тем не менее недостаточно. Хотя, видит Бог… «Троица» Рублева действительно, я сколько ни сталкиваюсь с изображением «Троицы» Рублева так или иначе — конечно, я же на иконописном факультете, — я каждый раз, конечно, пребываю просто в изумлении. Есть такие вещи, когда биологию изучаешь или вот когда человека изучаешь. Я когда в медицинском училище была, у меня тоже были какие-то изумительные вещи там: как это? Вообще — как это? И «Троица» — да, она приблизительно так же изумляет. Но вот мне лично — я вот ужасный оказался человек — недостаточно.

Ведущий: А вот еще одна вещь, о которой мы говорили с этим коллегой. Просто интересно, как это вот в вашем случае отзовется. Поскольку он специалист по древнерусскому и древневизантийскому искусству и, в общем, пишет, но все-таки он прежде всего реставратор. Он сказал, что вот работы современных иконописцев, с его точки зрения, они уступают работам современных живописцев. Он как раз оговорил, специально подчеркнул: «Я, — говорит, — не оцениваю именно талант человека, но вот работы…» И если я его правильно понял, он сказал, что очень много в иконописи в современной, ну, такого… как бы все-таки это — писать, как писали раньше. Вот люди думают, что они пишут, как в каком-то веке… Вот что-то здесь вызывает в вас какую-то реакцию? Понятно, о чем это?

И. Сечина: Это вы, конечно, сейчас очень острую тему затронули на самом деле. Вообще, мне кажется, это совершенно невозможно сравнить вообще — живопись и подход живописи к своему искусству, так скажем, да? Вот. И подход иконописца — это вообще разное. Как вообще это можно сравнивать? Живописец (я имею в виду — светский живописец) — он изображает все-таки нашу действительность, ту реальность… Ну, я какие-то сейчас избитые вещи буду говорить.

Ведущий: Ну он совсем не изображает действительность, почему? Художник всегда придумывает. Если бы он изображал действительность, мы бы Шишкиным иллюстрировали учебники по ботанике. А мы же не иллюстрируем. Художник — это всегда создание своего мира.

И. Сечина: Вот именно что своего мира.

Ведущий: Да.

И. Сечина: А иконописец — он же не свой мир создает Через…

Ведущий: Он пытается прорваться к другому, да?

И. Сечина: В иконописи это всегда сотворчество с Богом все-таки. Ну, вообще, тоже, там тоже есть сотворчество с Богом. Я считаю, что иконопись вообще ничего этому миру не должна. Она не должна «быть должна новой», она не должна повторяться за предыдущими мастерами. Она вообще про другое. Иконопись все-таки про молитву, понимаете? Это именно про молитву, это про выход в открытый космос фактически. И причем это личный космос, ты в своем скафандре каждый раз находишься, находясь перед любой иконой, будь то хорошая икона XVI века, XXI века. Что касается некоторого постмодернизма, который сейчас заявляет о своих правах, вы знаете, настоящие мастера, иконописцы современные, они почему-то вот не требуют себе каких-то свобод. Вот странное такое явление. Они пишут и работают. Вот. А стремление привычные вещи деструктуризировать — расщепить и потом соединить по какому-то своему усмотрению, исходя из своего духовного опыта (в кавычках), всегда убогого по сравнению с опытом святых, с опытом Божией Матери, с духовным опытом в конечном итоге Христа — как его Человечности, да? — у него тоже ведь духовный опыт есть.  Вот. И это ж всегда будет очень убого. Этот постмодернизм — он пользуется, конечно же, определенной логикой своего рассуждения, действительно. Но дело в том, что иконопись, она как раз во многих своих проявлениях — это, кстати, знают все — антилогична. Это неслучайно. И иконопись, она, конечно, является искусством, но она является искусством, изображающим, стремящимся не просто изобразить даже инобытие, да? — сложное слово. Не просто изображает горний мир.  И в этом разница с живописью обычной, где все-таки, как ни крути, но художник создает или являет людям часть своего собственного мира.

Ведущий: Ну да, безусловно. «Я так вижу», да. Хорошо. Тема сложная, но я вам благодарен. В любом случае мне было очень интересно здесь понять, как вы это чувствуете.

И. Сечина: Да мне самой было интересно. Это вообще, конечно, очень такая сейчас болезненная тема на самом деле. И может быть, даже хорошо, что вы это спросили неожиданно совершенно, потому что я, конечно, к чему угодно была готова, только не к этому разговору. Для меня потому что это новая, новая, конечно, область. Я же в ней, в общем-то, профан абсолютный. Я, по большому счету, даже не имела права вам сейчас отвечать на этот вопрос, так уже если с точки зрения нашей, так сказать, цеховой.

 Меня будут, не дай Бог, смотреть мои преподаватели, понимаете вот. Но на самом деле это действительно очень болезненная тема. Всегда есть опасность уйти в какую-то крайность, понимаете? Я сама точно не знаю и сейчас для себя пытаюсь определить, как мне самой относиться ко многим вещам в мире искусства, именно в иконописном мире искусства. Конечно, я сейчас руководствуюсь своими мастерами, их мнением, естественно.  Вот. Но поскольку я уже вступила на этот путь, будучи взрослым человеком, то я тоже…

Ведущий: Ну да.

И. Сечина: …ну, какие-то откладываю себе заметки. И я стараюсь, кстати, наблюдать за всеми новыми людьми и так далее. И есть прекрасные художники-иконописцы, вот, Ирина Зарон, которую я очень уважаю. Вот. И при этом это новые художники. Просто знаете, что мне кажется? Что новое создать вот в этом, в этой области, в иконописи можно, очень можно. Но для этого надо молиться, как Андрей Рублев, понимаете? Вот помолитесь, как Андрей Рублев, господа, так сказать, художники, и пожалуйста — у вас получится. Просто люди же хотят, художники же хотят как-то заявить именно о себе, неважно, какие они при этом преследуют… Я понимаю, иногда бывают благородные цели. Но все-таки они ж как бы о себе, понимаете? Даже пускай так: «Я умею так молиться, как вот как — у меня какая икона получилась!» Вот. Но это же не то совсем. И по большому счету мы — я себя все-таки причисляю, конечно же, к консервативным, так сказать, людям, то есть в этом смысле я, конечно, предпочитаю действительно шестнадцатый, четырнадцатый век и так далее. Но, кстати, и семнадцатый очень неплох есть,  да и в девятнадцатом на самом деле есть очень хорошие молитвенные иконы, но я просто традиционалист такой, да? Но и среди нас, традиционалистов, это правило тоже работает, что надо молиться в первую очередь. Если ты будешь молиться, то твоя икона — она будет не твоей, а Божиею, и заживет своей жизнью. Вы не представляете, как эти иконы живут своей жизнью. Это же просто фантастика, понимаете? Что они вытворяют сами! (Смеется.)

Ведущий: Ну, картины тоже живут своей жизнью.

И. Сечина: Ну, конечно, да-да-да.

Ведущий: Вот мы в свое время с Андриякой на эту тему беседовали — там о-го-го! Но она такая — человеческая, да, слишком человеческая.



ТЕРПЕНИЕ

 Ведущий: А расскажите нам, Ирина Алексеевна, как вы однажды чуть не побили милиционера.

И. Сечина: У меня сейчас, знаете, есть два пути, это как в квест-игре: я могу сейчас сказать: «Ни за что в жизни не буду».

Ведущий: Правду говорить легко и приятно.

И. Сечина: (Смеется.)

Ведущий: Нам надо триггернуть вас, это…

И. Сечина: А можно не говорить правду просто.

Ведущий: Ну просто на самом деле, знаете, мне очень интересна тема автобуса «Милосердие» всегда была, и я…

И. Сечина: А-а…

Ведущий: Давайте тогда с другого вопроса начнем. У меня есть мечта. Я очень хотел бы, чтобы когда-нибудь был снят сериал про автобус «Милосердие», потому что из того, что я слышал — а я только слышал об этом, не участвовал никак, слышал, сам рассказывал об этом как о примере церковного служения — ну, пользовался, в общем, трудами других для своих информационных целей. Но мне кажется, что это фантастическая история…


Фото Владимира Ештокина


И. Сечина: Да, конечно.

Ведущий: …и нужен просто, ну, какой-то с минимумом способностей сценарист, который сядет, поговорит с пятью-шестью людьми — и напишет фантастический сценарий сериала. Вот как бы вы отнеслись к идее сериала про автобус «Милосердие»? Единственное, что я напомню нашим дорогим зрителям, что автобус «Милосердие» — это был такой проект Русской Православной Церкви, который был связан с тем, что были времена, когда люди в Москве зимой замерзали, и, поскольку у них не было показаний к госпитализации, то их никто не мог госпитализировать. Вот Церковь сказала: «А почему они замерзают, умирают?» — и стала этих людей подбирать, обогревать, кормить и так далее. Потом это мэрия через какое-то время восприняла, этот проект, сейчас его ведет Москва — и спасибо им за это. Но это вот называлось автобус «Милосердие», врачи и не врачи в этом участвовали. Вот как бы вы отнеслись к теме сериала?

И. Сечина: Вообще, мне кажется, абсолютно бессмысленное занятие. Вообще.

Ведущий: Начинается! Я так рассчитывал на поддержку с вашей стороны.

И. Сечина: Нет, ну, потом это ж только мое мнение. И мало ли…

Ведущий: Почему?

И. Сечина: …А кто-то… Во-первых, все…

Ведущий: А мнение — начало прелести, как скажут вам ваши традиционалисты!

И. Сечина: Хорошо, да. Ладно, да. Ну хорошо, тогда не будем про мнение. А просто можно же порассуждать. Чтобы сработало так, как вы хотите, либо это должен быть, конечно же, какой-нибудь конгениальный режиссер какой-то… Вот Балабанов бы снял, Царство ему Небесное. Вот он бы снял. Вот. Ну, по моему мнению.

Ведущий: Ой, не знаю.

И. Сечина: Я люблю Балабанова как художника.

Ведущий: Я тоже люблю. «Любите ли вы Балабанова, как люблю его я?» (Смеются.)

И. Сечина: То есть тут должна быть какая-то такая сценарно-режиссерская работа, которая позволила бы человеку, современному человеку, понять вот колоссальный вброс, который произвел автобус «Милосердие» в обществе тогда. А без приквела, так скажем, о том, что вообще было тогда…

Ведущий: Это ж можно показать. В чем проблема-то?

И. Сечина: Ну, можно, наверное, да. Но не знаю.

Ведущий: Не, мне просто кажется, что оно, знаете, как бывают вещи, которые просятся, там…

И. Сечина: Как бы это не вышло таким сериалом, как про скорую помощь или еще что-то. Ну, там, обязательно понадобится какая-то любовная линия, плюс еще каждый раз новая история, плюс какое-то моралите в конце… Мне кажется, это должна быть какая-то именно совершенно абсурдистская вещь. Вот.

Ведущий: Почему?

И. Сечина: Может быть, даже, знаете, в духе английских черных сериалов, черно-юморных, знаете, таких. Из этого можно сделать… просто из этого, скорее всего, получится такая, ну, просто история про очередное сообщество, как часто бывает. Знаете, у нас есть история вот — про роддом сериал, потом еще про ЗАГС был сериал, еще такое…

Ведущий: То есть вам кажется, что это легко из… превратитьв какое-то «мыло» без чего?

И. Сечина: Ну, я думаю, даже я не знаю, просто…

Ведущий: Без…

И. Сечина: …Нет человека, который бы… Да, без сути. То есть который бы…

Ведущий: А в чем, в чем эта суть должна быть?

И. Сечина: Суть как раз была именно в том, что это было полное сумасшествие. Это прямо было сумасшествие настоящее.

Ведущий: Что вы имеете в виду?

И. Сечина: Ну, во-первых, с самого начала. То есть надо все-таки назвать фамилию и имя человека, без которого, конечно же, это все не сложилось бы. Это, конечно же, епископ Пантелеимон…

Ведущий: Ныне епископ Пантелеимон. А тогда — отец Аркадий Шатов, да.

И. Сечина: Да, был отец Аркадий Шатов. И замечательный совершенно, мною глубоко уважаемый Илья Кусков. Я не знаю, кто к кому первый пришел, но в результате соединились Илья Кусков, отец Аркадий, а я была тогда в каком-то глубоком личностном кризисе и искала смысл своего существования очень бурно. Мне одна моя знакомая сказала: «Ну ты читай каждый день акафист святителю Николаю — и найдешь». Я, конечно, про себя подумала: «Ну да, конечно, прямо вот сейчас!» А потом, знаете, припёрло — стала читать. У нас было собрание в приходе, приходское собрание. И в конце этого собрания отец Аркадий тогда представил человека молодого: «Вот, это Илья, фамилия его Кусков. Он ищет кого-нибудь, кто мог бы с ним сделать первый выезд его проекта. И вот такой…» — дальше он рассказывает про этот проект.

Ведущий: Это какой был год?

И. Сечина: Ой, я сейчас боюсь соврать. Мне кажется, это 2000-й, может быть. 2002-й, может. Вот что-то такое.  И вы знаете, он прямо вот говорит, говорит — и я понимаю: «Аллилуйя! Свобода! Вот оно, прямо вот оно!» Вот. И потом, в общем, я к этому Кускову рванула сразу же после этого собрания, и мы с ним прямо вот начали закупать медикаменты в ту скорую помощь — машину, которую нам отец Аркадий отдал для этого, для этой надобности.

Ведущий: А это была все-таки машина скорой помощи, да, вначале?

И. Сечина: Ну, тут, да, Наша приходская машинаНу, как она — уазик, да? Да-да-да-да-да. Такой вот. И она не работала как скорая помощь, она не была не балансе у «Скорой помощи» в этом смысле.

Ведущий: Понятно. Но она была оборудована как машина скорой помощи?

И. Сечина: Она была оборудована, но там ничего не работало.

Ведущий: (Смеется.)

И. Сечина: Там суть была просто в том, что она была скорая помощь. Но мы ее все равно  всегданазывали в приходе «скорая помощь». Не знаю, почему.

Ведущий: С чего бы?

И. Сечина: Действительно, странно, вот какие-то странные люди. Мы закупали медикаменты, при этом стали сразу же уже спорить друг с другом.

Ведущий: (Смеется.)

И. Сечина: И это дальше продолжалось, это наш стиль такой. Потому что Илья — у него была сверхзадача, искра такая, он прямо хотел всех спасти. Он любил, знаете, записи ансамблей — ВИА.

И. Сечина: Вот, в общем. А я-то медсестра…

Ведущий: Не Балабанов, короче говоря.

И. Сечина: Он даже, скорее, персонаж Балабанова какой-то.

Ведущий: (Смеется.)

И. Сечина: Вот, а я была медсестра, у которой есть представление все-таки о — как их? — О законодательстве, о том, что можно, что нельзя…

Ведущий: Да.

И. Сечина: …делать с людьми на улицах, так скажем.

Ведущий: Да.

И. Сечина: Вот. И я все время как-то старалась это все обойти, вот его эту бурную деятельность, что мы там сейчас буквально просто будем операции делать на снегу, прямо вот спасать…

Ведущий: (Смеется.)

И. Сечина: …и это был просто кошмар, но мы как-то так сработались вот. И вот наш первый выезд. И мы едем на вокзалы. И ситуация была тогда такая, что люди действительно лежали прямо на улице, замерзали под снегом. Это еще неплохой вариант, как говорится, потому что, например, на теплотрассах рядом с Тремя вокзалами — с Ленинградским, например, и Ярославским, там такие в закутках теплотрассы. Туда заходишь, а там сбегаются собаки, и ты видишь, что там лежит труп человека, который собаки едят в это время, пока ты пошел туда. Вот.  И это была обычная картина. В ту же ночь вот, например, мы нашли в переходе на Комсомольской —переход мерзопакостный, —вот прямо в закутке этого пандуса такой снегом замороженный, запорошенный куль, и, как-то случайно просто его ногой задев, этот снег скатился, и мы поняли, что это человек. Но под этим человеком был еще один человек. Оказалось, что это мужчина и женщина, которые… как бы один спасал другого.

Ведущий: А они уже…

И. Сечина: И один умер, кто был сверху, а кто был снизу, остался жив.

Ведущий: Ну, да, согрел он его.

И. Сечина: Было много разных других персонажей. И каждый раз, когда мы все это делали, мы встречали со стороны прохожих действительно прямо комментарии вот такие, что вы всех к себе домой еще заберите.

Ведущий: Добренькие какие собрались, да!..

И. Сечина: …Добренькие какие, да. Вот. И мы были этим так воодушевлены! Вот. И мы набрали полную машину бездомных людей. План был такой: мы их набираем, отогреваем, кормим и чуть-чуть ночуем — до семи утра, когда открывается санэпидстанция на Курской, и едем их туда отмывать, обеззараживать и дальше уже проделать социальную работу: кому-то вызывать скорую, кого-то одевать в новую одежду и так далее. Вот такой был план.  Но в конечном итоге мы, полна коробочка, приехали к нам в храм — ну вот рядом с храмом…

Ведущий: Да.

И. Сечина: Вот. Поняли, что там же еще много бездомных!

Ведущий: …Осталось. Да.

И. Сечина: Вот. И в ночи взяли без спроса автобус — пазик, а это уже больше, наш миссионерский автобус, на котором наши люди все время ездили в миссионерские походы…

Ведущий: Миссионерили.

И. Сечина: Да. Каким-то образом мы его взяли. Но мы не взламывали дверь, я просто сейчас не помню, как это произошло. И, взяв этот автобус, мы поехали дальше по городу Москве — и набрали еще один автобус. Наутро отец Аркадий… он не ругался, он просто нам его отдал. Он сказал, что этот автобус... (Смеется.)  Вот. И вся эта деятельность, она была, знаете… Точно, была такая штука. Когда мы все это начали, у меня было такое ощущение, у меня в наушниках все время звучала песня Цоя «Тем, кто ложится спать, — спокойного сна». И вот я с этим, я эту песню слушала не просто как песню, понимаете? А я шла по городу такая, и вот на всех так и смотрела: «А тем, кто ложится спать, — спокойного сна. Спокойная ночь». А мы — в седло, понимаете? Это был просто феерический вообще, феерическое время. Нас никто не понимал вообще. В больницах приходилось молиться Иисусовой молитвой, чтобы человека приняли в отделение. Приходилось делать какие-то вещи, которые, конечно, нельзя было делать… То есть, например, человека с разбитой головой приходилось возить в автобусе до утра, хотя надо было бы сразу скорую вызывать. Ну, как бы скорая не ехала просто, как узнавала,или подъезжала и уезжала. Это действительно так было — мимо проезжали. И мы возили с опасностью того, что человек умрет у нас в автобусе. А что делать? Ну, такое было, да. Это, конечно, было такое время, когда… мы прямо видели Христа, понимаете, видели прямо непосредственно Христа во всем в этом. Это, конечно, удивительно. И я помню, тогда была — я проработала, кстати, в конечном итоге года три, наверное, может быть, два, ну, в общем, достаточно, — и была такая весна однажды, когда я поняла, что такое настоящая весна. Мы ночью едем с этим автобусом на Казанском, где-то в районе Гороховой, что ли, она называется? Или как-то так. Вот автобус остановился, я вышла из автобуса. Он такой дребезжит, бензином так воняет просто, да плюс еще всем остальным, не будем распространяться. И выхожу — и вдруг чувствую, что можно бушлат (это мы в таких бушлатах были) скинуть, потому что тепло. Ночь — и тепло. И еще снег хотя лежит. Я вдыхаю этот весенний воздух — и понимаю, что это весна, это именно освобождение от вида жутких страданий, понимаете? И вот это была прямо настоящая Пасха такая прямо вот. Ощущение было такое: что все, все, все — тепло, пришло тепло! Они больше не будут, вот, не будем мы больше!

Ведущий: Ну, хочу вам сказать, если у вас была попытка меня разубедить в том, что надо снимать сериал, то вы меня окончательно убедили в том, что надо. Светлана Бабинцева как-то у меня была, и мы с ней беседовали, естественно, про ее «Домик», и я, естественно, у нее спрашивал, как вы переживаете страдания? И она неожиданно достаточно для меня ответила, Она сказала: «Есть просто два психотипа…»Это, говорит, не про то, хороший человек или плохой. Вот приходит человек — и он сопереживает, сочувствует, если женщина, говорит, может начать плакать сразу, мужчины просто уходят, не выдерживают. И они просто, говорит, не смогут работать. Не смогут этим заниматься. А есть те, кто, вот не плачут — и нет. Это еще раз она подчеркнула, что не то что первые плохие, вторые хорошие, а просто именно такое состояние нервной системы. И первые, действительно, не смогут заниматься такими делами милосердия в плане больниц, не знаю, паллиативов, хосписов и так далее. А вторые смогут. Вот и все. А вы согласны? Вот ваш опыт?

И. Сечина: Не-а. Я бы так сказала: я не то чтоб не согласна с этим, просто я с другой бы стороны подошла к вопросу. То есть мы даже не можем себе представить глубину каких-либо страданий, которые могут нам быть представлены жизнью. То есть глубины не существует. Она же все глубже, глубже и глубже, понимаете? И тут вопрос, мне кажется, не сколько в нашей способности, а в том, что… до чего мы можем дойти, так скажем, да?  Потому что я хочу сказать, хотя вот у меня достаточно крепкая была — сейчас уже нет, кстати, — способность выдерживать вот эти все вещиНо и я встречала такие случаи… у меня вот в моей практике есть два тяжелейших для меня момента таких, я их очень хорошо помню, не просто помню, а это такая зарубка — я еще не знаю, что мне на Страшном Суде придется за это сказать... или на этом уже ничего не говорят. Вот когда я видела такие страдания, что я просто отказывалась… отказывалась помогать этим людям, потому что я не могла. Прямо не могла просто — и все. Поэтому я никогда в жизни, хотя действительно везде побывала, во всех наших… ну, из-за духовного отца просто, он же все-таки это… занимается этим. Но в результате я во всех социальных почти местах, кроме детей, так сказать, так или иначе побывала. И могу сказать, что никогда, никого… вообще не следует рассматривать людей с точки зрения того, что они могут выдерживать страдания или не могут выдерживать страдания. Страдания никто не может выдерживать, вот в чем вся суть вопроса. Не могут люди выдерживать вид страданий другого человека. Ну, конечно, если он не психопат этот, то есть люди — именно нормальные люди. И вот эта вот форма — форма холодности, форма отстранения, когда дети не приходят к родителям или кто-то куда-то не приходит или у кого-то и не бывает — это, я почти стопроцентно уверена, что это именно потому, что он просто не может это выдержать. И дальше просто вопрос в том, ну вот как бы что ты, что конкретно ты не можешь выдержать и до какого края? То есть наступает тот край. Что-то ты терпишь, а потом… а потом наступает что-то такое, ты смотришь и понимаешь: нет, стоп. Это… это без меня.

Ведущий: У меня был совсем-совсем маленький опыт, я три месяца работал санитаром в скорой помощи. Я прекрасно помню, что есть люди, которые легче какие-то вещи переносят, а есть те, которые сложнее. И ты, кстати, про себя никогда не знаешь…

И. Сечина: Ну это да.

Ведущий: …ты себя удивляешь все-таки.

И. Сечина: По задумке ведь страданий вообще быть не должно.

Ведущий: Не должно, да. Да.

И. Сечина: Поэтому если определять, как бы вернуться вообще к самому началу даже, когда я говорила, что мне кажется, что любая душа хочет молиться…

Ведущий: Да.

И. Сечина: …и любая душа – христианка…

Ведущий: Да.

И. Сечина: …и любая душа не может вытерпеть страдания. Самый яркий пример, что все буквально ломаются на страданиях животных. Хотя сами понимаете, по логике вещей это же глупо?  Вот. Но тем не менее — ломаются. Ну, это все известно про животных. В общем, на самом деле никто не может выдержать страдания. И я, собственно, пользуясь вот этой темой, хотела бы призвать даже, наверное, никогда не рассматривать людей с точки зрения того, что они выносят или не выносят, то есть, ну, кто может, кто не может, а просто вот никогда их не делить вообще в этом плане на каких-то супергероев или, там, суперхолодных, не знаю, или каких-то других. Это абсолютно… Вообще, мы не должны всем этим заниматься, это мое глубокое убеждение. Вообще, всего этого быть не должно. Давайте, я сейчас подумала – давайте я расскажу эту страшную историю.

Ведущий: Как вы милиционера чуть не побили?

И. Сечина: Да. Знаете, вот это таким рефреном идет всю мою жизнь, что надо все-таки, может, это какое-то закрытие гештальта в конечном итоге будет.

Ведущий: И вас не минули эти модные, модные слова, да? (Смеется.)

И. Сечина: Нет, нет. Ну а что же?

Ведущий: Не миновали, да.

И. Сечина: Потом ко всему прочему, знаете, действительно, уж надо правду сказать. Понимаете? А то ведь получается как: я побила милиционера на Курском вокзале. Ну, во-первых, я его…

Ведущий: Не, ну не побили. Вы это, так сказать…

И. Сечина: Вы знаете, обычно это так рассказывается вот.

Ведущий: Да, и мне так рассказывали, да.

И. Сечина: Вот видите! Да. Вот.

Ведущий: Ну, что вы бросились. Милиционер обижал бездомного.

И. Сечина: Да. Но я его не била, понимаете? Я говорю всему Советскому Союзу: я не била милиционера!  (Смеется.)

Ведущий: Вы сказали: «Сэр!..» (Смеется.)

И. Сечина: Да, я приблизительно так — я его подняла.

Ведущий: Не бездомного, дорогие друзья, а милиционера! Обратите внимание.

И. Сечина: Вот да. Милиционера. Он просто испугался, потому что оторвался от земли.

Ведущий: (Смеется.) Он, видимо, был очень робкий милиционер.

И. Сечина: Я ему сказала, что нельзя так поступать с людьми. Мне повезло, потому что он был курсант какой-то. И все. Если б это был матерый полицейский в форме и со всем как бы опытом своим, с Курского вокзала…

Ведущий: Да.

И. Сечина: …то побили бы меня. И меня именно побили бы. Поэтому, конечно, так…

Ведущий: Ну, тем более, что вы, ну, фактически, там можно было сказать, что вы нарушили закон, насилие по отношению…

И. Сечина: Ну да, конечно.

Ведущий: …к человеку при исполнении.

И. Сечина: Я когда хоть и возмущенная, но ушла, я как раз боялась: сейчас-то он пойдет, скажет, и те меня — фьють! — под белы ручки и за насилие над этими, законниками, да, в общем. Да. Ну, в общем, это какая-то история, которая…

Ведущий: …апокрифическая.

И. Сечина: На самом деле она не имеет такого смысла для моей жизни, как почему-то все время ее где-то, куда-то…

Ведущий: Видите, как вы обрастаете легендами!

И. Сечина: Эпитафия: она побила…

Ведущий: …милиционера, да. Но торопиться не будем с эпитафией. Как говорит один замечательный человек, не будем предвосхищать милосердие Божие.



ПРОЩЕНИЕ

Ведущий: Вы просто сказали, что вот эта тема смерти, она с вами все время. Я, собственно, хочу спросить, вот не в богословском смысле, тем более, что вам, студенту богословского института…

И. Сечина: (Смеется.) И при этом все без толку, как говорится.

Ведущий: …легко ответить на этот вопрос. Но вот — а что такое смерть?

И. Сечина: О!.. Ну нет, ну как — что такое смерть?

Ведущий: В каких вы отношениях с девушкой сейчас?

И. Сечина: А… Ну вот сейчас я на нее как-то очень зла, я так сказала бы.

Ведущий: Да?

И. Сечина: Вот да. Наверное, так. Ну, это, конечно, тоже, даже так об этом нельзя говорить, мне кажется.

Ведущий: Нельзя, наверное. Хотя…


Фото Владимира Ештокина


И. Сечина: Нет, я понимаю метафоричность, да, и что по-другому как-то тоже странно. То есть как бы люди всегда стараются за какой-то немножко иронией, в общем, за сим достаточно серьезные вещи скрыть. В общем, получается ироничная подача с некой такой метафорой. И я понимаю, что, наверное, это правильно. Но, конечно, это серьезная штука. Сейчас, на данный момент… понимаете, это ж не осознанная какая-то программа действий, например, просто так получилось. Потому что вообще я, и мои коллеги, и мои друзья — так получилось, что мы с этим все время сталкиваемся и сталкивались. И я, во-первых, могу сказать, что я очень благодарна Богу за то, что имею этот опыт большой насмотренности различного рода человеческих кончин. Вот прямо так бы я и сказала. Я понимаю, что у каждого человека путь свой, и не каждому просто это полезно было бы. Но точно могу сказать, что если вот довериться Промыслу Божию, и если этот Промысел будет такой, то это прямо великое счастье. Потому что ограждает от очень многих заблуждений в жизни, например, вот об этом — что в старости тебе кто-то стакан воды подаст и что ради этого надо обязательно что-то делать такое несусветное. А потом все время, что еще дает вот это постоянное наблюдение за этой частью человеческой жизни, потом постоянное размышление вообще о старости, например. Я сейчас специально как бы оставила тему внезапных кончин и так далее. А вот, например, обычная кончина человека, старость. Потрясающее время. Это такое время, к которому надо готовиться заранее на самом деле. Но об этом, к сожалению, никто не говорит нам. И никто этого не делает. Люди, которые живут рядом со смертью и со старостью, они вынуждены все время об этом думать, и вот они готовятся заранее. Ну уж как у кого получается. И что значит — готовиться заранее? Это стараться понимать, что становится важным. Для меня вот, например, был потрясающий момент, во-первых, где я сейчас учусь. Я сейчас учусь с людьми гораздо моложе меня. И вы представляете, вот вы со мной разговариваете, а вот им вообще все это во мне неинтересно, потому что их интересуют совершенно другие вещи. И во мне тоже другие вещи их интересуют.

Ведущий: Ну, возраст вообще очень сложно перепрыгнуть, и это понимаешь с возрастом.

И. Сечина: Так это хорошо! И надо понимать, что мы сейчас социально активны и мы социально значимы. Наступит время, когда мы действительно, понимаете, не будем значить ровным счетом ни-че-го. Это в лучшем случае. А в худшем случае мы будем мешать. И я имею счастье постоянно об этом помнить — вот именно, находясь рядом со старостью, со смертью. Мы можем избежать вот этой как бы, условно печальной, — хотя вопрос тоже — участи, если, во-первых, научимся жить с другими людьми, научимся свою собственную самость куда-то, так скажем… уничтожить даже, я бы так сказала. И будем при этом, как ни странно, парадоксально, но самодостаточны сами для себя. И тогда мы будем нужны, и у нас останется наша социальная значимость — такая, что к нам будут приходить, я надеюсь, люди молодые — в мерках нашей старости, конечно. То есть я надеюсь, что когда мне будет 80, я буду такой классной старушкой, что ко мне будут приходить сорокалетние пить чай.

Ведущий: Зажигательной такой, да-да-да. И вы им будете говорить: «Я не побила этого милиционера!»

И. Сечина: (Смеется.) Да, это будет. Вот. Ну, правда. Я вот прямо сейчас очень много людей вижу моего возраста, которые вообще, понимаете, не о том как бы вот.

Ведущий: Ирина Алексеевна, вы говорите потрясающе важные вещи, но мне кажется, что… вот давайте одно уточнение сделаем. Вы просто начали с подготовки к смерти, а все-таки говорите о готовности к старости, к периоду немощи.

И. Сечина: Потому что перед смертью старость, я поэтому так.

Ведущий: Но просто кто-то решает эту проблему радикально. Известный человек говорил, что, когда ему поставили смертельный диагноз, и его в итоге прооперировали, и все случилось хорошо, но когда ему сказали, что операция ни к чему не приведет, он понял, что «я покончу жизнь самоубийством, потому что в той перспективе, в которой мне описали мое будущее, я жить не собираюсь».

Сечина: Я согласна, кстати, с тем, что есть люди, которые не готовы к старости. Но дело в том, что, знаете, нет людей, готовых к смерти.

Ведущий: Да.

И. Сечина: И в этом, собственно, вся суть. Потому что вы можете сколько угодно быть… Господи, чего я только не слушала и не слышала!

Ведущий: Да.

И. Сечина: И вот эти рассуждения людей о том, как они что-то с собой сделают. Послушайте, нет, вот человек абсолютно не волен в двух вещах. Во всем остальном он, кстати, может, еще более-менее как-то сам…

Ведущий: Да.

И. Сечина: …рулить. Он не волен в двух вещах: где и как ему родиться, и у кого, да?

Ведущий: Да, да, конечно, абсолютно. Абсолютно.

И. Сечина: …И где, как и при ком ему умереть.

Ведущий: Конечно. Конечно.

И. Сечина: Ну, понимаете, вот эта обычная штука, которая кажется очевидной, вот она вообще не очевидна. Все, кого я знаю, ну, кроме, конечно же, моих… моих друзей… (Смеется.) Ну, во всяком случае все, все люди, которые при мне об этом разговаривали, в большинстве своем, чаще всего они именно как-то рассуждали об этом, у них есть какое-то представление о том, как это будет...

Ведущий: Да.

И. Сечина: …и так далее. И они еще, например, рассуждают о том, какая смерть лучше, например. Во-первых, мы совершенно… то, что мы видим, находясь снаружи этой умирающей оболочки, и то, что мы чувствуем, смотря на этого умирающего человека, — это вообще может не соответствовать тому, что…

Ведущий: Конечно.

И. Сечина: …чувствует сам умирающий человек.

Ведущий: Конечно.

И. Сечина: И кстати, очень часто бывает так, что он внутри себя самого переживает не такие страшные вещи, как нам кажется, что они страшны. То есть, например, я много раз видела людей, которые стоят у постели умирающего своего родственника и очень страдают за него, то есть они переживают за эти страдания.

Ведущий: Да.

И. Сечина: Они не могут видеть этого. И вот коллизия в том, что не факт, что этот умирающий родственник страдает вот действительно в том накале ужаса, который испытывает тот, кто на него смотрит при этом. Это невозможно объяснить, это невозможно доказать. Поэтому все должно оставаться на своих местах: этот должен умирать, тот должен страдать за это…

Ведущий: Страдать, да.

И. Сечина: То есть все это так и должно быть. Я сейчас не к тому, что это надо как-то изменить. Но это тоже надо понимать: это очень личное дело —это умирание. Оно у каждого абсолютно свое. Я видела и святые смерти. Но их очень мало, правда.

Ведущий: А что это такое — святые?

И. Сечина: Ну вот именно блаженная кончина.

Ведущий: Безболезненная, не…

И. Сечина: Вот, кстати, насчет безболезненной — это не факт. Вот. Но что блаженная — это точно.

Ведущий: …непостыдная и мирная, да?

И. Сечина: Да, непостыдная такая. Ну, мирная? Да, мирная кончина как бы. Мирная кончина, я думаю, — это когда человек действительно принял это, этот путь, да? Принял это изменение, которое ему предстоит. Потому что все-таки это чудовищная трагедия, когда такое изменение, которое точно предстоит, а ты не принимаешь. Это ужас, на самом деле. И вот когда этот ужас отходит и человек принимает — у него мирная кончина, ну, как бы у него мир какой-то наступает. Но вот и второй, конечно, момент, что вот я почему-то уверена, что предсмертный ужас — он есть у всех. И абсолютно, абсолютно все через это проходят.



ЛЮБОВЬ

Ведущий: Вы дали абсолютно голевую передачу мне в начале, когда вы на вопрос «Кто вы?» сказали, что вы — человек, не знающий, что такое любовь.

И. Сечина: …Не знающий, что такое любовь, да.

Ведущий: А вот ну что вы имели в виду?

И. Сечина: Ну, действительно, я, например, согласна с тем, что в основном люди — и я в том числе — любовь рассматривают именно все-таки всегда как пользование чем-то все-таки, вот, для себя. И да, я правда думаю, что очень много браков, например, если говорить о любви между мужчиной и женщиной… заключается, мне кажется, потому что это по каким-то причинам, так или иначе закрывает некие комплексы, потребности. Опять-таки, да, мы… то есть опять-таки это о том, что надо мне, например. И вот мы часто любовь именно так рассматриваем — как то, что надо мне. И я тоже не избежала этой участи, естественно. Меня однажды потрясла такая… Это будет две коротенькие, две главки. Первая главка — что я у своего духовного отца работала одно время фотографом и на сайте. И мы были в одном из храмов, строящихся в Москве, и была проповедь. И на этой проповеди мой духовный отец сказал потрясающую вещь. Суть была в том, что он вдруг сказал, что любовь — это вообще не чувство. «Вот ко мне, — говорит, — приходит очень много людей разных и говорят: как же так, вот я не люблю маму или не люблю брата. У меня нет чувства любви вот». Он говорит: «Любовь не чувство. Зачем чувство? Чувствовать любовь ты не должен, любовь — это действие, которое ты предпринимаешь ради другого человека». И вот это почему-то меня тогда очень потрясло, сильно поменяло мое представление, хотя на самом деле ничего такого особого в этом нет. С тех пор я вот особое внимание обращаю на те вещи, которые мне приходится делать в то время, когда мне делать этого не хочется. И я понимаю, что именно тогда и происходит та самая вот мистика, о которой написано в Евангелии.  И вот тут у меня тоже достаточно тяжелый случай с одной моей знакомой, подругой даже. И я вряд ли даже смогу ей помочь в конечном итоге. Мы договорились: мне надо было пойти к ней и помочь сделать кое-какие медицинские, так сказать, уходные дела. А живет она недалеко от меня. И это было, кажется, Сретенье. Это был праздник большой. И я зашла поэтому сначала в храм пришла, вот, и стояла на службе. И как раз всю службу я вместо того, чтоб молиться, я думала о том, какой ужас. Как я сейчас туда пойду? Это невозможно. Я не могу этого делать. Мне тяжело. Это же ужасно! Я не хочу, я не хочу туда идти, не хочу! И знаете – я стою и говорю Богу: «Вот так вот, Господи! Вот такая вот любовь, да, вот такая вот! Вот эта грязь и есть Твоя любовь, да? Вот. То есть та любовь, о которой Ты говоришь, что мы должны ее делать! Ты сказал, что любовь — это вот это. Почему Ты не сказал, что любовь — это цветы, подарки, шоколадки? Мне тысячу лет цветы не дарили — только на день рождения дарят. А я почему-то при этом должна пойти и проявить вот то, что Ты называешь любовью…

Поделиться