Карин Кнайсль: всю жизнь в Австрии мне говорили, что Сталин хуже Гитлера

— Думать, что Европа действует только по указке Вашингтона, — неправильно. Как вы оцениваете личное общение Владимира Путина и Дональда Трампа и переговорный процесс по Украине в целом?

— Это ощутимый прогресс с середины февраля. Первый решающий телефонный звонок состоялся 12 февраля. Потом последовали важные заявления нескольких членов кабинета Трампа, и недавний новый телефонный разговор президентов России и США вписался в общий тренд.

Для обеих сторон тема Украины — важная, но не единственная. Полагаю, что и в Вашингтоне, и в Москве это отправная точка. Есть много других вопросов, по которым они хотят поддерживать отношения, обмениваться мнениями. Это и борьба с терроризмом, и космос, и события в арабском мире.

— Почему европейские лидеры не хотят прекратить эскалацию? В чем их мотив?

—У российской стороны была, если так можно выразиться, какая-то неправильная оценка того, что Европа будет действовать только по приказу Вашингтона. Это я слышу уже много лет. И я всегда говорила, что на посту министра иностранных дел Австрии у меня никогда не было проблем с Вашингтоном. У меня были ежедневные проблемы с Европейским союзом. Я никогда не действовала по указке Вашингтона, но у меня были очень сложные отношения с Еврокомиссией.

Этот странный старый антагонизм между европейскими столицами и Москвой длится уже долгое время. У Центрально-Восточной Европы сложные отношения с Москвой. Это связано с географией, а география вершит историю. Для Португалии это не представляет интереса, у Ирландии никогда не было особых отношений с Россией. У них нет общей истории. Испания смотрит на Латинскую Америку. Но все, что относится к Центральной Европе, а Германия — это Центральная Европа с географической точки зрения, — это другой вопрос. Я размышляла об этом в течение многих лет. И теперь я лучше понимаю некоторые вещи, живя в России. У вас тот тип непринужденности, который гораздо больше свойственен США, чем Европе. Европа гораздо более формалистична. Так что есть симметрия в географии, а есть симметрия в обществе.

В течение многих лет у России было желание тесно сотрудничать с рядом европейских стран. Но в конце концов у тех всё сводилось к тому, чтобы заработать на России деньги. На самом деле это был не такой уж широкий культурный диалог — некоторые элементы, но не подлинный диалог.

И я считаю, что диалог между Россией и США может быть проще. Потому что есть симметрия и определенное сходство в обществе, как мне кажется.



«Я из деревни» должно звучать гордо

— В День Победы вы отметили ключевую особенность русских людей — умение прощать своих врагов. Для западных народов это невозможно?

— Проблема Запада, по большому счету, в том, что они сегодня равнодушны к истории. Это не значит, что они плохо ее знают. Вы можете иметь ничтожные знания об истории, но стремитесь узнать о ней больше, стремитесь ее понять. Я пытаюсь прочитать как можно больше о русской истории, чтобы лучше понимать некоторые вещи. А на Западе историю предпочитают игнорировать. А когда вам наплевать на историю, как вы можете кого-то простить?

— Как вы сами отметили 80-летие Великой Победы?

— Я была на конференции в Стамбуле, но сразу сказала, что 9 Мая хочу встретить в своей деревне в Рязанской области. Я приехала в 4 часа утра и была так счастлива, что могу вернуться домой.

Священник прочел яркую проповедь, были презентации, выступления школьников, деревенского хора — четыре часа очень спокойного празднования. Вообще думаю, что сельские жители заслуживают гораздо большего внимания. Есть некая тенденция в России и в других странах говорить о деревне с некоторым высокомерием.

Но вот во Франции всё по-другому. Там люди гордятся своими деревнями. И даже если они живут в городе, они всегда подчеркивают: «Я родом из такой-то деревни». А вот австрийцы тоже не станут слишком много говорить о своем деревенском происхождении, хотя многие приехали из сельской местности.

Лично я просто благодарна, что нашла место, где чувствую себя как дома, где мне рады. Многие этого не понимают и шутят: «Но ведь зимой будет намного холоднее».



В Европе не смогут избрать такого, как Черчилль

— Пять смелых депутатов Европарламента приехали на 9 Мая в Москву, а теперь им грозят лишением мандатов. Угроза реальна для так называемой европейской демократии?

— Я всегда осторожно отношусь к слову «демократия», потому что все понимают его по-разному, но соответствует ли это закону? Можете ли вы потерять свой мандат из-за поездки в определенную страну? Это прежде всего юридический вопрос. Это не вопрос о том, как вы понимаете демократию.

А еще я могу задать вам встречный вопрос: законно ли лишать меня австрийского гражданства за то, что я преподаю в российском университете? Так что меня такие вещи не удивляют. И, если позволите, со стороны депутатов тоже немного наивно думать, что в такие времена можно ездить туда и обратно без последствий.

— Один из них — депутат Европарламента от ФРГ Михаэль фон дер Шуленбург — сказал мне, что главная проблема Европы сейчас — это отсутствие лидеров, подобных Черчиллю. Согласны ли вы с такой точкой зрения?

— Черчилль не продержался бы на посту премьер-министра Великобритании и недели. Потому что сейчас не время для таких людей, как Черчилль. В сегодняшнем медийном мире такой человек никогда не был бы избран. Да, жаль.

Министр иностранных дел ФРГ в 1974–1992 годах Ганс-Дитрих Геншер много лет назад сказал очень точную фразу: «В чем разница между государственным деятелем и политиком? Государственный деятель принимает решения, за которые он рискует не быть переизбранным». Не будем забывать, что Черчилль проиграл выборы сразу после войны.

— Новый глава МИД Германии Йоханн Вадефуль недавно заявил, что Россия всегда будет врагом Германии. Как может дипломат говорить такие вещи?

— Прежде всего, он не дипломат. Я дам вам неприятный ответ: это обычная немецкая реакция, если можно так выразиться.

Когда Отто фон Бисмарк создал первое Министерство иностранных дел Германии, он писал в мемуарах, что было очень трудно набрать туда немецких аристократов, потому что обычный молодой немецкий дворянин хотел стать генералом.

Я сама столкнулась с этим выводом всего несколько лет назад, когда читала Бисмарка и писала свою книгу о дипломатии. Знаю, что не следует обобщать, но Германии больше свойственна традиция милитаризма нежели дипломатии.



Что ждет Ближний Восток

— Вопрос как к специалисту по Ближнему Востоку, где вы выросли, а затем работали. Стало ли падение Сирии для вас неожиданностью? И каков ваш прогноз по ситуации в регионе?

— Да, конечно. Но оно стало возможным, поскольку сильно коррумпированное правительство Башара Асада совершило много ошибок. В том числе речь об очень плохом отношении к армии. Россия спасла Сирию от террористов «Исламского государства» (организация, деятельность которой запрещена в РФ) в 2015–2016 годах. Возможно, следовало оказывать большее давление на Асада, чтобы он реформировал армию, больше тренировал ее и больше платил солдатам.

Мой опыт общения с сирийской армией говорит о том, что сирийцев в Ливане, как оккупационную силу, ненавидели. Но они зарабатывали там деньги. Им нужен был доход, ведь у себя они получали 10-30 долларов. И то, что в прошлом году режим смог так быстро пасть, означает, что многие люди больше не верили в Асада как в лидера страны.

Вы были очень щедры с Сирией, отдали ей много жизней и денег. Я видела это своими глазами. Удивительно, что сделали российские войска, чтобы спасти людей, построить водопроводы, отремонтировать улицы. А теперь всё в подвешенном состоянии.

События в Сирии оказали огромное влияние также на «Хезболлу» и Ливан. Я никогда не ожидала увидеть столь большие изменения в военном измерении, которые мы сегодня наблюдаем. И я, признаюсь, понятия не имею, чего хотят израильтяне. Сирия всегда была спасательным кругом для Ирана, начиная с 1979 года.

Ранее я принимала активное участие во всех видах проектов по примирению. Но сейчас я не вижу у этого продолжающегося кровопролития шансов на примирение. Основной проблемой остается палестинский вопрос.

Несколько человек, включая меня, в октябре 2023 года сказали, что сейчас мы находимся в ситуации, когда после окончания боевых действий либо не будет Палестины, либо не будет Израиля. Я всё еще вижу это именно так. И на данный момент мне кажется, что не будет палестинцев.

Именно это сейчас и происходит. Они хотят захватить всю Газу, а в это время на Западном берегу происходит нечто ужасное. Я никогда не думала, что они действительно соберутся всех депортировать. Но это уже происходит. И международное сообщество их не останавливает. Мы также скоро увидим, в какой степени Иран вернется на международную арену. Похоже, что между Вашингтоном и Тегераном установилась более спокойная атмосфера переговоров. Я много раз бывала в Иране, и у меня складывалось впечатление, что Иран хочет быть на равных с другими империями, потому что иранцы одержимы историей и считают себя империей, независимо от того, кто находится у власти.



«Украина слишком большая и богатая, чтобы быть нейтральной»

— Ваш прогноз по конфликту на Украине?

— Военные линии фронта — это одно, и я не думаю, что они действительно отражают то, что хотелось бы иметь в результате на политическом уровне. Например, Одесса — это русский город. Очевидно, что в нынешней ситуации украинцы не допустили бы Одессу в переговорную повестку дня, но это же русскоязычное население. В 2014 году там происходили массовые убийства. Как же решить такую проблему?

Нам придется найти новые большие механизмы безопасности в Европе, и я не вижу, чтобы зона демилитаризации была бы решением. Я не вижу решения проблемы в виде еще одного замороженного конфликта.

Я также очень скептически отношусь к нейтралитету Украины, потому что она слишком большая и богатая, чтобы быть нейтральной страной. Здесь слишком много интересов. Нет такой нейтральной страны, которую можно было бы поставить в пример. Моя родная Австрия тоже не является нейтральной.

То, что Украина была придумана Лениным, — это факт.

Кстати, я только что закончила читать две биографии о Сталине, чтобы лучше понять историю вашей страны. Всю жизнь в Австрии мне говорили о том, что Сталин хуже Гитлера. А теперь мне было интересно узнать больше о человеке из Гори, который стал русским в своей сибирской ссылке.

А еще Сталин провел короткое время в Вене незадолго до Первой мировой войны. Здесь он писал работу «Марксизм и национальный вопрос», конфликт национальностей также имел место в распадающейся империи Габсбургов, потому что все хотели быть независимыми. А в тот же период в Вене проживал и Гитлер — вот такие интересные исторические переплетения.



Справка ИА Регнум

Карин Кнайсль родилась 18 января 1965 года в Вене. Доктор права, дипломат, журналист. В 2017–2019 гг. — министр иностранных дел Австрии. В 2018 году пригласила на свою свадьбу Владимира Путина.

В 2023 году основала в Петербурге центр G. O. R. K. I. («Геополитическая обсерватория по ключевым проблемам развития России») при СПбГУ. Переехала в Россию с двумя собаками-боксерами Уинстоном и Джеки.

Владеет восемью языками, активно изучает русский.

Поделиться