Война и власть в зеркале истории

Редактор Радио "Радонеж" Максим Емельянов-Лукьянчиков беседует с известным церковным историком, протоиереем Владиславом Цыпиным. Встреча приурочена к годовщине исторического события – подписания пакта Молотова – Риббентропа и начала II Мировой войны.

М.Е.Л. – Если говорить об этом эпохальном событии, мы можем услышать широчайший спектр мнений на эту тему, начиная от научных рассуждений и заканчивая разговорами на кухне. Одни заявляют, что Сталин и Гитлер – братья навек, и между сталинизмом и гитлеризмом можно поставить знак равенства. Другие разводят эти понятия в диаметрально противоположные углы, утверждая, что все советское хорошо, а то, с чем мы боролись, было плохо. Наверное, все-таки и та, и другая точка зрения слишком крайние. Стоит вспомнить, что в период II мировой войны в Советском Союзе ожили патриотические настроения, благодаря которым в значительно степени и была выиграна Великая Отечественная война. Но наряду с этим мы знаем, что коммунистическая идеология прочно удерживала свои позиции, что продолжались гонения. Как это все совместить, как с точки зрения церковного историка, Вашей лично, можно рассматривать отношения "СССР – Германия" в период II мировой войны? И это соглашение Молотова-Риббентропа – вроде бы сначала дружили, а потом стали воевать? И теперь нас обвиняют в том, что мы пытались дружить с извергами.

о.В. – Вы подняли сразу много тем, и мне приходится выбирать какие-то частные, конкретные аспекты. Но, прежде всего, я бы хотел сказать, что обстоятельства, в которых был подписан пакт Молотова-Риббентропа, едва ли имеют какую-либо принципиальную связь с режимами советским и германским, фашистским. Думаю, на той и другой стороне исходили из вполне прагматических оснований, а не ощущения некоего идеологического родства. Другой вопрос – было оно или не было. В самом широком смысле, наверное, можно найти точки сходства. По крайней мере, эти режимы радикально отличались от старых авторитарных порядков, которые еще сохранялись кое-где в Европе и мире. Это были системы правления, принципиально отличные от государственного строя во Франции, Великобритании, Соединенных Штатах. Однако идеологическая направленность того и другого режима была прямо противоположная. До шаржа. Гипертрофированный национализм, который составлял суть идеологии Гитлера, нацистской партии – и интернационализм, который был написан на знамени советской политики, советской идеологии, марксизма. Это вещь очевидная. Если мы попытаемся глубже посмотреть на духовные корни той и другой идеологии, то советская, коммунистическая идеология оказывается чем-то вроде атеистически окрашенного хилиазма. До известной степени сама идея тысячелетнего рейха как бы тоже указывает на эту хилиастическую закваску. Но наполненность-то другая! В одном случае речь шла о рае на земле, утопии для всего человечества. В другом – о господстве германской расы над другими расами и народами на тысячелетие вперед. Это вещи хорошо известные. Но я думаю, о них следует напомнить, чтобы не впадать в какие-то не очень обоснованные крайности в оценках.

М.Е.Л. – Резюмируя Ваш ответ на этот вопрос, правильно ли, с высоты птичьего полета, считать идеологию советской страны, так же, как и нацистской Германии, нетрадиционными? Но мы можем точно также сказать, что нетрадиционным является любое либеральное правление.

о.В. – Да, разумеется. И я бы сказал, что если мы поставим в один ряд традиционные системы управления европейских стран до французской революции, и рядом с ними – нацизм, коммунизм, либерализм, то что окажется? А окажется, что названные мною три вида правления больше похожи друг на друга, чем на традиционный старый режим, который был во Франции до Великой революции, в России до1917 г. Старый режим, во-первых, основывался на Божьей милости. Было бы немыслимо представить себе монарха, который бы не декларировал, что он поставлен милостию Божьей. Во-вторых, этот режим основывался на традиции, на иерархичности, которая была само собой разумеющейся вещью в устройстве общества. В то же время другие режимы, типичные для XX века, идеологичны, если использовать современные штампы, они популистские. Они-то как раз и опираются на волю народа. Конечно, это вещь фантомная, но, тем не менее, именно воля большинства провозглашается как источник власти. Это относится равным образом и к либеральным, демократическим системам, и к системам советского типа и к нацистской диктатуре при Гитлере. Это были народнические режимы,

Но фактически, если такие розовые очки, наличествующие при рассмотрении эпохи Возрождения, коммунистических ценностей, эпохи Просвещения, снять? То мы сразу же обнаружим, что христианским ценностям здесь места нет, что Бог как центр Вселенной заменен на человека. И вплоть до антрополатрии – человекопоклонничества.

Ведь фактически тот хилиазм, рай на Земле, идеал, который присущ, как коммунизму, так и либерализму, и нацизму – это и есть развитие постулата, что "все для человека". Человек – первооснова, цель всего. Стремление к тому, чтобы для него был построен рай на Земле – основа, средоточие этих трех основных искушений.

Проведем параллель с искушением Христа. Искушение хлебом, искушение гордыней, самостью. Что в нацизме основа? Раса, кровь. По большому счету, эти три искушения и могут быть противопоставлены традиционным монархическим правлениям.

М.Е.Л. – Едва ли идейная, духовная почва, на которой вырастали режимы XX века, настолько была актуальна при решении конкретных внутри – и внешнеполитических, военных задач. Другое дело, при углубленном рассмотрении, можно обнаружить ниточку, связывающую одно с другим.

о.В. – Да, государства действовали, исходя из актуальных политических соображений.

М.Е.Л. – Если переходить к реальной политике, то здесь сразу на ум приходит понятие о двойных стандартах. Когда мы читаем западные современные издания – научные, публицистические – и современные наши, российские издания либерального толка, то мы сразу можем заметить эти двойные стандарты. В чем они заключаются? В том, что если Франция, Англия, или Соединенные Штаты Америки в XX-XXI веке заключают какой-то договор с какими-то странными, сомнительными режимами, то это продиктовано необходимостью. Если же Советский Союз заключил пакт Молотова – Риббентропа – нас уже клянут на чем свет стоит. Что позволено Франции, Англии, то не позволено России. Политика – это всегда прагматика. Другое дело, что, может быть, в монархических обществах эта прагматика, в большей степени основана на иерархии ценностей. Но уж когда мы говорим о ХХ веке, понятно, что тот же Пакт – это попытка найти общий язык с сильным и опасным соседом.

о.В. – Ну, разумеется так. Это не воспринималось в свое время как нечто скандальное. Заключение Договора – это была неожиданность. По крайней мере, для общественности Англии или Франции. В этом тогда не видели некоего скандала, в этом усматривали то, что было. Существенный проигрыш политики Англии и Франции. Вот и все.

М.Е.Л. – А как с ним связано разделение Польши?

о.В. – Там о разделении Польши прямым образом ничего не говорится. Это секретный протокол. Он не был опубликован, но содержание его было прекрасно известно всему миру. Политическим, государственным деятелям, военным разведкам, и всем и вся.

Но факт отсутствия его публикации, что, вообще-то, вполне тривиально по отношению ко всякого рода договорам, был использован, разыгран. На этом факте существования непубликуемых секретных дипломатических договоров очень хорошо сыграла "красная" пропаганда в самом начале советского периода. Когда Троцкий опубликовал архивы министерства иностранных дел, свежие документы, относящиеся к обстоятельствам, при которых заключались договоры в комплексе Антанты и, в конце концов, началась I мировая война. Так вот, это всегда было, есть и будет. Кроме политики, в которую посвящают общество, есть и профессиональная, подводная часть ее, в которую не принято посвящать всех и вся. Так, что сам факт этой секретности давал повод для пропаганды. Но был и такое обстоятельство, которое буквально взорвало ситуацию вокруг Пакта. Это было когда он здесь, тогда в Советском Союзе, был опубликован и прокомментирован. В конце 80-х годов, если я правильно помню.

М.Е.Л.. – Когда стало модно хаять все советское.

о.В. – Да. Почему-то он, в самом деле, произвел шокирующее впечатление здесь, в стране. Хотя, было много людей трезвых и осведомленных, которые знали об этом и ничему не удивлялись. Но были и те, которые были поражены – люди, которых воспитывали в том духе, что советская политика во всех своих проявлениях преследует исключительно высокие идеологические цели. Что она принципиально безукоризненна. Что касается Пакта, это был просто договор, такие заключали между собой любые государства в любые времена. Причем эти государства никогда не заявляли, что они преследуют исключительно высокие идейные цели, и никакого прагматизма в их действиях нет. Так что, признание советского руководства в том, что в его дипломатии было нечто, продиктованное политическим расчетом, без особой связи с высокими идейными лозунгами, для людей, воспитанных по-советски, было настоящим шоком. Я не знаю, как много их было, но те, кто в ту пору готов был противостоять распаду страны, крушению прежней системы, были обезоружены.

И поэтому был сделан такой ложный, нелепый, ребяческий шаг – утверждалось, что это фальшивка, что никаких протоколов нет. В ту пору в прессе, оппозиционной курсу Горбачева, можно было прочитать, что никаких протоколов не было, что это придумали, сочинили на заказ по сиюминутной идеологической потребности, позаимствовали эту фальшивку у враждебной пропаганды.

М.Е.Л. – Что, конечно, было нелепо.

о.В. – Надо сказать следующее. Для патриотов советского государства, вообще, для патриотично настроенных людей разных направлений, разных государств часто характерна такая некоторая идеализация политики. Отрицание того, что реальная политика всегда содержит в себе прагматические шаги, которые зачастую могут рассматриваться теми, кто живет после, как неверные.

М.Е.Л. – Конечно, хорошо, что есть в мире идеалисты, они должны быть. Иначе не на что было бы опираться. Но идеалисты бывают часто жертвами манипуляций.

о.В. – Кстати, Леонтьев хорошо и много об этом писал. Его современники занимались апологией тех же ценностей, которые ему самому, будущему иноку Клименту, были дороги – православия, самодержавия, народности. Однако, несмотря на то, что ценности у него с современниками этими были одинаковые, он, Леонтьев, в отличие от них понимал, что реальная политика и идеология нетождественны. Даже в монархическом государстве. Это то, что есть реальность. Если бы они были тождественны, то наше существование было бы мифическое.

Сам-то он был дипломат. И поэтому как он мог иметь какие-то иллюзии? Но я бы все-таки сейчас затронул содержание Пакта. Вот, было упомянуто, что это пакт о разделе Польши.

М.Е.Л. – Ну, принято так говорить.

о.В. – Действительно из перечисленных в этом документе стран самая большая страна – это Польша. Но в документе речь не шла ни о нападении на Польшу со стороны Германии и возможной реакции на это со стороны Советского Союза. Ни об упразднении польской государственности, как и об оккупации ряда других стран, тех, которые располагаются между Германией и Россией – о Финляндии, Эстонии, Латвии и Литве, Польше, Румынии, Венгрии, Болгарии. О разделе сферы интересов. Скажем, в сфере этих интересов была Венгрия и Румыния, но они же не прекратили своего существования. В результате заключения этого Договора Венгрия и Румыния остались союзниками Германии, каковыми вскоре и вступили в войну. Что касается Финляндии, о ней также речь шла. Как известно, за этим последовала через год советско-финская война, которая, однако, не закончилась уничтожением финской государственности. В Договоре о ликвидации государственной самостоятельности какой-либо страны речь не шла. Речь шла о размежевании сферы интересов. Иначе говоря, Пакт о ненападении имел своей подкладкой следующее соображение: как, в случае если политическая карта в Европе изменится, будут реагировать Германия и Советский Союз? И они обозначали, какие территории интересуют и ту, и другую сторону. Польша, действительно, была включена в сферу интересов и Советского Союза, и Германии. Но при этом сфера интересов Советского Союза была обозначена по границе, которая собственно является исторически сложившейся еще в средневековье границей между польской и русской народностями. Если, конечно, в русскую народность включать белорусов и украинцев.

М.Е.Л. – Как это и делалось до 1917 года.

о.В. – Та самая линия Керзона, которую во время польско-советской войны в 1920 году, выступая с инициативой заключения мирного Договора. Керзон предлагал провести между двумя государствами – Советским Союзом и Польшей. Когда он это предлагал, военная ситуация складывалась более благоприятно для Красной армии, но завершилась не в нашу пользу. То – есть, граница прошла прямо в нескольких километрах к западу от Минска. Так вот, этот Пакт, а точнее протокол к нему приложенный, предусматривал, что сфера интересов Советского Союза ограничивается пределами, которые исторически сложились. За вычетом Галиции это и была граница с Российской империей. Галиция не входила в состав Российской империи, но это, безусловно, исконные русские земли. Они должны были вернуться в лоно русской государственности. Хотя Россия до I мировой войны признавала свою границу с Австро-Венгрией, но совершенно очевидно, что одной из целей этой войны для России было освобождение Галиции от австрийского господства.

М.Е.Л. – Ну, ведь нельзя не отметить то, что в 1939 году все-таки Германия не свершила всего того, что мы осуждаем, да?

о.В. – Да, да. Это определенно.

М.Е.Л. – Невозможно было предвидеть того, что она сделает.

о.В. – Конечно, если читать "Майн кампф", который написан был задолго до этого, то там можно увидеть программу, осуществлявшуюся в годы II мировой войны. То есть, она откровенно расистская, эта программа. Но ведь это был литературный опус. И когда Гитлер пришел к власти, то подчеркивалось, что его взгляды – это не идеология германского государства. Не нужно преувеличивать степень контроля над Германией со стороны нацистской партии, исходя из аналогии с тем положением, которое сложилось в нашей стране. Например, в немецкой армии была запрещена какая бы то ни была пропаганда, в том числе и нацистская. Это было условие, договоренность, которая была заключена между Гитлером и его партийной верхушкой – и немецким генеральным штабом. Они выговорили для себя невмешательство в политику. Поэтому контроль не был таким тотальным, как его можно вообразить. И, в частности, расистская политика проводилась в масштабах, до известной степени ограниченных. Да, евреи через несколько лет были лишены гражданских прав. Но это примерно то же самое, что в Эстонии и Латвии сделано было с русскоязычными. Они были лишены именно политических гражданских прав. Концлагеря, убийства евреев, газовые камеры – это уже времена II мировой войны.

М.Е.Л.. – Так и хочется, отступив от темы, напомнить, что концлагеря – это придумка не немцев, а англичан.

о.В. – Ну, конечно, одиозно не просто само название "концлагерь". Смысл-то не в том, что там содержатся лица, которые осуждены, а те, которые по тем или иным причинам рассматриваются как опасные. Обычно там интернируют иностранцев во время войны. Например, во время войны с Японией японцы интернированы были в Соединенных Штатах. Даже те, кто имел американское гражданство. Их не обвиняли ни в шпионаже, ни в каких-то уголовных преступлениях. Но как японцы – а США и Япония были в состоянии войны – они были интернированы.

М.Е.Л.. – Ведь и в Южной Африке, и в английских концлагерях уже начало твориться то, что впоследствии было развито немцами.

о.В. – За всем этим стоит грандиозный обман, который как-то вот так легко воспринимается. Дело в том, что расизм гитлеровский, нацистский, фашистский, естественно, отвергается всеми, как теперь принято говорить, цивилизованными людьми. Всем человечеством, за очень малым вычетом. Между тем, для колониальной политики европейских держав XIX века расизм был общим местом. Туземцы – это как флора и фауна. Поэтому, когда выстраиваются какие-то параллели, скажем, между Российской империей и Советским Союзом с одной стороны и колониальными империями западных стран – с другой, речь идет о совершенно разных реалиях.

М.Е.Л.. – Параллели совершенно не основательны. Дело в том, что в российском государстве права подданных практически не зависели от национальной принадлежности и места проживания. В Советском Союзе все одинаково были гражданами. Совсем иначе в британских и французских колониях. Только после того, как участники французских колоний, этнические африканцы вместе с де Голлем участвовали во II мировой войне, у африканцев появились какие-то выборные права.

о.В. – И права гражданские предоставляться могли только самим этим участникам, в качестве вознаграждения. Более того, когда Алжир утратил статус колонии и стал одним из французских департаментов. В Алжире уже тогда жило много миллионов человек. Но права французских граждан получили только алжирские французы и некоторые арабы – ветераны войны. А остальное население не получило этих прав.

В качестве нонсенса припоминается, что одним из соратников де Голля во время II Мировой войны был французский губернатор Чада, первый темнокожий, занявший этот пост.

Так что многое, в чем нас обвиняют, было естественно для многих западноевропейских наций. Даже то, в чем обвиняют расизм нацистский, было общим местом для европейского правосознания, для европейского национального сознания, цивилизационного сознания и выражалось в декларациях, сопровождавших европейскую политику. Ведь Германия только в последний момент влилась в колониальную систему, вложила свою лепту в попытки раздела мира. Англия, Франция, Испания, Португалия – они уже давно поделили и переделили этот мир несколько раз, ту же Африку. И мы помним, что конец XIX – начало XX века, раздел сфер влияния во французской экваториальной Африке, английской, и так далее – это ведь все то, в чем обвиняют нас, в том числе в связи с пактом Молотова-Риббентропа. Только мы действовали в исторически обоснованных границах, а там это были прямые захваты с уничтожением населения. Та же Северная Америка и геноцид коренных жителей – индейцев. Это заставляет припомнить поговорку: "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива". Грубо, но правда.

М.Е.Л.. – Что касается отсутствия у Германии колоний, так именно это и было одной из причин вступления Германии в Первую мировую войну. Потом, как известно, в этой войне Германия потерпела поражение. И немногие колонии, которые она все-таки успела приобрести, у нее отняли и поделили между Францией и Англией.

о.В. – Да, и это было тогда исключительно важно. Во второй половине ХХ века была изобретена политика, которая дала такой же экономический эффект, без прямого управления бывшими колониями, но тогда европейская экономика развивалась в значительной мере за счет колоний.

М.Е.Л.. – Вот, мы с Вами в начале нашей беседы отметили очень важную вещь. Что нетрадиционные идеологии коммунизма, нацизма и либерализма в значительной степени являются производными идеологии антропоцентризма, которая царила в эпохи Возрождения, Просвещения, да? Но ведь этот антропоцентризм содержит противоречие христианству, это уже такое нетрадиционное христианство. Хотя его продолжали исповедовать, да? Точно так же и все расистские тенденции внутри, например, протестантских обществ. Это как раз и есть производные неправильного понимания христианства. Все то, что потом выросло бурным цветом в колониях. Туземцы – как земля или трава. Можно покосить, а можно вырастить. Представление о людях было как о растениях и животных, флоре и фауне. Ведь это все производные протестантского, пуританского мировоззрения, по большому счету. Что, вот, есть избранные народы, а есть народы, которые должны служить. Ведь тогда же очень активно распространялось толкование о трех сыновьях Ноя, о проклятии Хама. Что, вот, они должны вселиться в шатрах Симовых, и дети Хамовы будут им служить.

о.В. – Ну, конечно, в этом есть правда, и это очень хорошо иллюстрируется принципиально разной, хотя и колониальной, политикой, скажем католической Испании в Южной Америке и в Мексике, с одной стороны, и Британией в Северной Америке с другой. Фактически, эти британские колонисты стали американцами в современном значении этого слова – североамериканцами, гражданами Соединенных Штатов. Но при том, что всякого рода жестокости совершались и испанскими колонистами в Южной Америке, однако южноамериканские цивилизации не были истреблены. И современная Латинская Америка – это результат синтеза, сплава испанского мира, или испано-португальского, если иметь в виду Бразилию, с местным, индейским в разных пропорциях. А индейцы Соединенных Штатов фактически истреблены почти поголовно. Здесь слово геноцид вполне уместен.

М.Е.Л. – Ну, да. И никакого наследия, существенно важного в современной американской цивилизации, от них не осталось. Они присутствуют, но как экзотика. И не надо думать, что они были малочисленны. Да, вероятно, плотность индейского населения в Северной Америке была ниже, чем в Южной. Но дело-то не в этом. Все равно несколько миллионов, что по тем временам очень существенно, индейцев обитало в Северной Америке. Во всяком случае, во много раз больше, чем в настоящее время. А сколько их сейчас? Где они? В то время как в Южной Америке мы видим все-таки сохранившимися эти народы, которые с одной стороны восходят к своему индейскому прошлому, а другой – к европейскому, католическому. Так что это очень характерно. Вы правильно указали на некоторые такие псевдобогословские обоснования, которые в свое время откровенно и произносились и писались в оправдание такой, беспощадной по отношению к местному населению, политики.

о.В. – Поэтому, когда мы говорим о XX столетии, о II мировой войне, о том же пакте Молотова-Риббентропа – это нужно рассматривать, как продолжение реалий XIX и более ранних веков. Как идеологических реалий, так и политических. И притом, что, несомненно, мы осуждаем многие тенденции, как советской эпохи, так и в еще большей, несравнимой степени, Германской, правления в Третьем рейхе. Все-таки, наверное, не стоит выставлять демоном Германию и такими белыми и пушистыми Англию и Францию, которые в том же 1939-м и после продолжали экономически сотрудничать с той же Германией. Это почему-то упускается из виду. Нам нельзя, а им можно. Опять двойной стандарт.

М.Е.Л.. – Ну, важно еще просто сказать, что Германия – это Германия, а нацизм – это нацизм.

о.В. – Конечно. Это далеко не одно и тоже.

М.Е.Л.. – Поэтому, если и позволительно говорить о демоническом начале, то это все же это относится к нацизму, к политике Гитлера, к его человеконенавистническим идеям. Германский народ в большинстве своем пошел за Гитлером. Но пошел не потому, что исповедовал нацизм. А потому, что поражение в I мировой войне нанесло очень большую рану немецкому национальному самосознанию. Мысль о реванше была общегерманской. Естественно, они потерпели поражение. Они утратили территории, они стремились их вернуть. И гитлеровская программа, казалось бы, открывала путь к решению этой проблемы.

Естественно, можем сказать, что его тот традиционный, укорененный в веках, общеевропейский расизм по отношению ко всему тому, что не есть Западная Европа, он присутствовал в сознании немцев. Поэтому такого острого отторжения нацистской идеологии в немецком народе не было.

о.В. – Это очень верно.

М.Е.Л.. – Но, это не значит, что всерьез принималось и горячо одобрялось все то, что было написано в "Майн кампф". То есть, немцы все-таки оставались достаточно трезвыми людьми.

о.В. – И мы помним о том, что далеко не все поддерживали Гитлера, нацистскую политику. В разное время на Гитлера совершались покушения. Можно отметить еще такой нюанс. Освальд Шпенглер в свои рабочие годы требовал осуждения нацистской партии, а позднее призывал к тому, чтобы более трезво смотреть на реальную политику и не идти на поводу у НСДАП. Почитателями Шпенглера, уже ушедшего из жизни к тому времени, были фон Троцузольс, Фон Траскоф и другие товарищи, которые, собственно говоря, и покушались на Гитлера. То есть, это люди, пытавшиеся оставаться традиционно настроенными, не нацистами, а немцами, ориентированными на традиционную культуру. Вот кто покушался на Гитлера. Поэтому мы не можем говорить, что весь народ действительно поддерживал нацистов.

У гитлеровской, нацистской идеологии было, грубо говоря, два крыла – правое и левое. Нацистская пропаганда была не только собственно национальной, расистской, она была и социалистической. Гитлеру удалось привлечь на свою сторону очень и очень многих бывших коммунистов, социал-демократов, потому что в пропаганде его партии были и социалистические лозунги. Но опять-таки водораздел все-таки существовал. Идеологически более сознательные социал-демократы и коммунисты, разумеется, его за своего принять не могли. Но, тем не менее, из этого не следует делать выводов, что ему удалось навсегда, надолго соблазнить всех. Он соблазнил многих, но по преимуществу на короткое время.

М.Е.Л.. – Ведь до сих пор, если мы смотрим хронику масштабных военных шествий Третьего рейха, праздников – это не может не впечатлять с точки зрения хотя бы голой эстетики, да? Это красиво выстроено, та же Лени Рифешталь с ее фильмом о Гитлере "Триумф воли". Красиво снято, подано, прекрасная пропаганда. То, что может поразить простой народ, не задумывающийся о том, что скрывается внутри, поразить и как бы заставить полюбить себя. Но, цитируя того же Шпенглера, "Барабанщики и дудочники – это еще не политики". То есть, красивые факельные шествия еще не говорят о том, что под ними скрывается нечто очень глубокое.

о.В. – Простодушные люди, когда видят нечто грандиозное, исполняются ощущения силы. Видимо, многим людям нравится считать себя смелыми в так легко понятной и доступной форме.

М.Е.Л.. – Отец Владислав, мне кажется, что мы сегодня довольно много подняли важных вопросов в связи с темой, которую обсуждали. Потому что, согласитесь, когда говорят об этих событиях, чисто политических и военных, духовная подоплека часто уходит на задний план. Ее редко рассматривают. Вот, то, что мы с Вами сказали о гуманизме, о христианстве, о традиции – об этом говорят очень редко. Говорят о разделах, сферах влияния, и умалчивают о том, откуда идут корни всего этого. И мне кажется, что благодаря тому, что Вы сегодня сказали, нам становится более понятно, что вся Европа и вся Россия, да и, наверное, весь мир в ХХ веке уже были нетрадиционно ориентированными. Только эта степень нетрадиционной ориентации была разная, и нельзя демонизировать ни один конкретный народ, ни одно конкретное правление. Везде были свои плюсы и минусы. И надо еще разделять идеалы, к чему стремились Советский Союз и Третий рейх – и то, что было в реальности. А реальность такова, что осуждать советское правительство за пакт Молотова-Риббентропа по меньшей мере странно.

о.В. – Гораздо меньше оснований, чем для осуждения участников того, что принято называть Мюнхенским сговором. Потому что там был заключен определенный, конкретный Договор о разделе Чехословакии. Западные государства для того, чтобы избежать войны с Германией, согласились с оккупацией Чехословакии. Формально говоря, с передачей Германии Судет и некоторых других территорий Чехословакии с несколькими миллионами населения немцев и чехов. Но, фактически было ясно, что за этим последует крах чехословацкого государства, который вскоре и произошел.

М.Е.Л.. – При трезвом взгляде на историческую реальность здесь не остается сомнений. Спасибо за глубокую, содержательную беседу, отец Владислав.

Поделиться
Комментировать

Популярное в разделе