Не так: Менеджер с Лубянки. Из биографии Лаврентия Павловича Берия

Эфир передачи "Не так" на "Эхе Москвы" от 12.07.2008

С. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу, совместную с журналом «Знание – сила» и мы сегодня пригласили Александра Голубева, добрый день.

А. ГОЛУБЕВ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Мы сегодня поговорим о Лаврентии Павловиче Берии. Дело в том, что в этом году исполнилось 55 лет всем событиям июня 1953 года. И все эти полгода, до декабря, в декабре ведь его расстреляли, да?

А. ГОЛУБЕВ: По официальным данным в декабре. Хотя версий много.

С. БУНТМАН: Версий много. Многие свидетели, косвенные свидетели, рассказывают разное. Но есть совершенно невероятный период нашей истории, связанный во многом с именем Берии. По другому, не так, как предыдущие эпохи, деятельности Берия очень разнообразной, сложной, когда мрачной, когда патетической, это май-июнь 1953 году, где косвенно можно догадаться, что и творилось, и что намечалось, и это очень любопытный период. Но здесь, я думаю, что мы не ограничимся. Я должен сказать в скобках, что сегодня мы получили очень интересный звонок от человека, который работал вместе с Берия над созданием системы ПВО Москвы. Мы и этот аспект, не сегодня, а в другой раз, мы и то, что связано с ракетами, с космосом, с ПВО, с физикой, я думаю, что мы это рассмотрим. Но вот сегодня, с заходами, конечно, назад, мы постараемся посмотреть в март-июнь 1953 года. Лаврентий Берия. Первое – не английский шпион, прежде всего.

А. ГОЛУБЕВ: Разумеется. Вообще, дело Берия, которому было положено начало его арестом в июне 1953 года – это, по сути дела, последний политический процесс сталинской эпохи. Все последующие процессы отличались принципиально. Во-первых, они касались не столь высоких лиц, во-вторых, они были, как правило, не публичными. И в-третьих, может быть, самое важное – эти люди обвинялись в том, что они действительно сделали. Я не говорю сейчас об оценке этих деяний.

С. БУНТМАН: И не ярлыках.

А. ГОЛУБЕВ: И не ярлыках, разумеется.

С. БУНТМАН: Например, как антипартийная группа.

А. ГОЛУБЕВ: Нет, там же не было процесса. Я имел в виду процессы над юношескими организациями, над диссидентами. Мы по-разному можем оценивать их деятельность, то, что они писали. Но, по крайней мере, они что-то делали, и они знали, что делать это властью запрещено. Они шли на это сознательно. В то время, как в политические процессы сталинской эпохи людей обвиняли не только в том, что они не делали, но и делать, в принципе, не могли. И очень любопытно, почему именно дело Берия оказалось таким процессом. Почему оно закончилось столь жёстким приговором, практически, для всех, кто попал под дело Берия, был вынесен приговор «расстрел». Не только для самого Лаврентия Павловича, но и для целой группы лиц. Другие люди, которые были как-то косвенно связаны с Берия, серьёзно пострадали в своей карьере. Самый известный пример – Штыменко, которого разжаловали, если не ошибаюсь, до полковника с высоких генеральских постов.

И, наконец, сама формулировка – шпион четырёх разведок, английский был на первом месте, был и турецкий, и ещё какие-то разведки. Ну, и разумеется, всё прочее. И вот возникает вопрос. Почему именно этот процесс Берия явился именно таким? Почему нельзя было его судить за то, в чём его, действительно, можно было обвинить? Почему нельзя было его даже и расстрелять, но, скажем, за организацию массовых репрессий?

С. БУНТМАН: А что делать с товарищем Маленковым, Когановичем, Хрущевым, Молотовым?

А. ГОЛУБЕВ: Не забывайте, что если судили Берию за другое, но очень скоро, в ближайшие месяцы и годы, вся вина за массовые репрессии была переведена лично на него. И до 20-го съезда шёл разговор о том, что Берия обманул товарища Сталина, Берия отвечает, он, один, за все массовые репрессии. После 20-го съезда стало понятно, что Берия был не один, что Сталин тоже в этом повинен, хотя в меньшей степени, чем Берия. И сейчас спроси кого угодно, вам скажут, что Берия – это организатор большого террора. Хотя, на самом деле, всё было далеко не так.

С. БУНТМАН: Помните формулировку, когда уже выпотрошили 20-ый съезд и воспоминания о нём из учебников истории, там остался маленький абзац, он всё уменьшался и уменьшался в учебниках школьных истории. И там была формулировка «политический авантюрист Берия и карьерист Ежов». Было тогда. Вот эта пара, которая шла незыблемо в параграфе учебника истории.

А. ГОЛУБЕВ: Вы знаете, я застал другое время. Когда я учился в школе, там о 20-ом съезде упоминалось. О докладе Хрущёва упоминалось, как о критике культа личности, очень безлично. А через несколько лет я принимал вступительные экзамены на истфак, и мне отвечали кто-то из абитуриентов о 20-ом съезде, и не упомянули ни о культе личности, ни о докладе Хрущёва. Я страшно изумился и полез в новое издание учебника. И оказалось, что да, 20-ый съезд, я не помню точно, что про него было написано, комментировались какие-то его решения, но про это не было сказано уже ни слова. Это где-то 80-е годы. Но до перестройки.

С. БУНТМАН: То, что я имею в виду – это конец 60-х, начало 70-х.

А. ГОЛУБЕВ: Когда я учился, этой формулировки уже не было, всё исчезало постепенно. Но в массовое сознание Берия вошёл именно как главный проводник репрессий сталинского режима. Независимо от отношения к Сталину, главный палач во все времена остаётся Л.П. Берия. Вы знаете, я когда шёл на передачу, я думал, что начну с такой примерно фразы, что я не хочу реабилитировать Берия. Я не хочу делать его светлой личностью, незаслуженно оклеветанной, восстановить справедливость, нет. Берия, как и все его соратники по политбюро, по Совету Министров, по сталинскому руководству, имеют на своей совести много плохого, кое-что и полезное. Главное, вот что я должен сказать. Нет принципиального различия между Берией и теми людьми, которые его осудили и расстреляли. Они все повинны, скажем так, не в равной степени, но в сопоставимой степени.


С. БУНТМАН: А то, что Берия руководил непосредственно репрессивным ведомством? Это вносит?

А. ГОЛУБЕВ: Конечно. Разумеется. Но обратите внимание, ведь Берии в вину ставили и ленинградское дело, и дело врачей, но Берия руководил НКВД до 1945 года, с декабря 1945 года он был зам.пред. Совета Министров СССР, главная его должность – Председатель специального комитета, то, что занимало львиную долю его времени. Что такое специальный комитет? Это атомная бомба, затем водородная бомба и ракетная техника. Это он тоже курировал. И всё с этим связанное: уран, тяжёлая вода. Можете себе представить, какой это был круг работ. И Берия уже физически ни по должности, ни физически не мог заниматься НКВД.

С. БУНТМАН: То есть, больше чем другие не мог заниматься.

А. ГОЛУБЕВ: Да, разумеется. Как член политбюро он имел к этому отношение, но специально он этим не занимался. Он руководил НКВД с конца 1938 по конец 1945 года, семь лет. Он не был создателем этой системы, система была создана до него. Он не проводил большой террор, большой террор провели до него, Ежов. Ежов был проводником большого террора, Берия, скорее, можно сказать так… Он вывел НКВД из режима чрезвычайщины 1936-1938 года в режим нормальной работы, в режим нормальных, повседневных репрессий.

С. БУНТМАН: Ну так… Со всеми оговорками, нормальной.

А. ГОЛУБЕВ: Репрессии, разумеется, продолжались, но такие, будничные. Кстати, любопытный факт, который я тоже недавно узнал. Известно, что когда Берия стал наркомом, были прекращены дела в отношении достаточно большого количества человек, некоторые дела пересмотрели, но гораздо больше было приостановлено, тех, кого не успели осудить. И считается, что порядка 200 тысяч человек было освобождено.

С. БУНТМАН: Это конец 1938, 1939-ый и даже 1940 год.

А. ГОЛУБЕВ: Да. Но мало кто знает, что за этот же период примерно столько же было арестовано. То есть, понимаете, работа органов продолжалась, нормальные, трудовые будни НКВД. Разумеется, я имею в виду не только по политическим делам, но и по всем прочим, по уголовным, в том числе. И за колоски, но и за реальные, серьёзные преступления. Но, тем не менее, это продолжалось. Главное, что прекратился этот режим чрезвычайщины. Когда брали одной рукой верхушку партийных, военных работников, деятелей культуры, хотя этих относительно немного, экономистов, хозяйственников. А другой рукой, гораздо более загребущей, проводились массовые операции, о которых сейчас не то, чтобы не помнят, но реже вспоминают. Я имею в виду кулацкую операцию, операцию, связанную с членами бывших антисоветских партий и т.д. Основную массу арестованных давали простые люди.

С. БУНТМАН: По анкетным принципам, по случайным, по доносам, по быту, по разговорам. Что угодно! Вся гамма ст. 58 и её пунктов. Особенно нижняя часть, вот эти все нижние части, ни один, не а), а всё. Вот это основная масса. Даже расстрельные книги почитать, посмотрите, что там есть! То, что «Мемориал» создал.

А. ГОЛУБЕВ: Вы знаете, для меня наиболее таким ярким примером является – в Вологде одного человека арестовали с такой формулировкой. Это была именно формулировка органов НКВД. «За то, что он пользовался молоком от одной козы с врагом народа». То есть, на какой-то улице жил секретарь Горкома, если не ошибаюсь, ставший потом врагом народа, который покупал молоко у соседа, и у того же соседа покупал молоко ещё один человек с этой же улицы. Вот за эту общую козу он был арестован. Правда, в 1938 году, он как раз попал под этот бериевский пересмотр. Ему повезло.

С. БУНТМАН: Да… Давайте посмотрим, что такое Берия в самом конце жизни Сталина, и вот этот его просто феерический период. Я думаю, что мы уже после Новостей этим займёмся. Он просто поразительный, этот период. И очень интересно читать материалы Пленума, потому, что то, в чём обвиняют, особенно секретарей республиканских, представителей братских партий, в чём обвиняет Берия, вот это очень интересное отражение того, что он делал или намеревался делать, достаточно бурный период марта – июня.

А. ГОЛУБЕВ: Я хочу подчеркнуть, что в основном, все же, намеривался, сделать он мог очень мало.

С. БУНТМАН: Записки были, распоряжения были, разговоры были.

А. ГОЛУБЕВ: Но на практике, естественно, это не получило статуса политики. Важно понимать, что все эти записки и разговоры получали, хотя бы формальное, одобрение других членов руководства.

С. БУНТМАН: То есть, его…

А. ГОЛУБЕВ: Иначе это бы кончилось на первой записке.

С. БУНТМАН: Как они объясняют, тот же Хрущёв объясняет, что боялись, он ясно стал лидером и его боялись очень они.

А. ГОЛУБЕВ: Вот с этим я, пожалуй, могу согласиться.

С. БУНТМАН: Можно мы здесь зафиксируем, на слове «согласиться» пока. Мы сейчас прервёмся и через пять минут, я напоминаю, Александр Голубев, задавайте вопросы, комментируйте +7-985-970-45-45. Программа «Не так».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу, совместную с журналом «Знание – сила». Александр Голубев. Мы говорим о Лаврентии Берии. Мы сейчас подходим, как раз, к 1953 году. И что было намерениями, что было правдой, что было действительно желанием, может быть, прагматических, может быть, циничных реформ, которые за этот короткий срок Берия намечал. И остальные, Александр Голубев завершил на том, что, пожалуй, согласен с тем, что его боялись. Но здесь никто, ни публично, ни кулуарно, особого протеста против действий Берии не высказывал.

А. ГОЛУБЕВ: Совершенно верно. Тут, понимаете, нужно немножко поговорить вот о чём. Мы как-то привыкли рассматривать наследников Сталина по их отношениям к будущим реформам. На самом деле, это не совсем так, по одной простой причине. Может быть, кроме Молотова, который был менее гибок в этом отношении. Остальные прекрасно понимали, что реформы проводить придётся. Что курс менять придётся, и достаточно радикально. И неслучайно первые, очень серьёзные шаги по пересмотру сталинского экономического курса, сделал Маленков, который и в репрессиях был замешан не меньше Берии, и по своей карьере был типичный партаппаратчик, это был самый классический аппаратчик, потому, что он ни обкомами не руководил, ни республикой, он сидел в аппарате ЦК. И, тем не мене, экономические реальные шаги были связаны именно с именем Маленкова. Затем пришёл Хрущёв, он немножко поменял вектор реформ. Но с его именем тоже связаны достаточно серьёзные изменения, и во внешней, и во внутренней политике страны.

Берия в этом ряду оказался первым. Тут надо помнить вот о чём: Берия пришёл к 1953 году не наркомом внутренних дел. Берия пришёл к 1953 году заместителем председателя Совета Министров. Он представлял в данном случае Госсапарат, равно, как и Маленков, который после смерти Сталина, возглавил Совет Министров. Он стал председателем Совета Министров. И вот его первое место официально среди наследников Сталина по значимости, связано с тем, что он унаследовал пост Сталина. В мае 1941 года Сталин, неожиданно для всех, объявил о том, что становится председателем Совнаркома. До него председателем Совнаркома были, после Ленина, сначала Рыков, потом Молотов.

С. БУНТМАН: Всего двое, да.

А. ГОЛУБЕВ: Всего двое. Причём, этот пост рассматривался, как второстепенный. Все знали, что лидер Сталин, он был Генеральным секретарём. Кстати, приставка «Генеральный» довольно скоро исчезла, он был просто секретарь ЦК.

С. БУНТМАН: Она исчезла в 1952 году.

А. ГОЛУБЕВ: Нет. Уже в 30-е годы он никогда не подписывался «Генеральный секретарь». Просто «Секретарь ЦК». Всё. «Товарищ Сталин, Секретарь ЦК». Это нигде в партийных документах не проскочило, что вот принять, отменить. Но она не употреблялась в официальных документах.

С. БУНТМАН: Официально только в 1952 году, а так вот…

А. ГОЛУБЕВ: Секретарь ЦК. Всё. Вот была его должность. Причём, он был не единственный, секретарей ЦК было много, за этот период, если посчитать, сколько их сменилось. И Ежов был секретарем ЦК, и целый ряд фигур, которых мы и не вспомним, были секретари ЦК. А предсовмина был Молотов, предсовнаркома, простите. В мае 1941 года Сталин занимает должность и всё понятно, надвигается война, нужно сосредоточить руководство. Но ведь в 1945 году Сталин этот пост не оставил. Он, оставаясь секретарём ЦК, одним из нескольких, ещё раз повторяю, приставки не было, она не использовалась, сохраняет за собой пост председателя Совета министров. И вот в эти сталинские последние годы происходит определенное перетекание власти из аппарата ЦК в аппарат предсовмина. Вслед за лидером.

Я не говорю, что она полностью, принципиально изменился расклад, но такой процесс начинается. И когда Берия занимает свои посты, он член Политбюро, разумеется.

С. БУНТМАН: Президиума уже тогда.

А. ГОЛУБЕВ: Президиума, который очень скоро переименовали в Политбюро.

С. БУНТМАН: Нет, почему? В 1966 году переименовали.

А. ГОЛУБЕВ: В 1952 году Президиум.

С. БУНТМАН: До 23-го съезда.

А. ГОЛУБЕВ: Да, совершенно верно. Всё равно, все называли Политбюро, по старой привычке. Тем более, что Президиум – это уже образовалась пятёрка, настоящий Президиум, куда Берия вошёл. Но он был заместитель и после смерти Сталина он в одночасье становится первым заместителем Председателя Совета министров. То есть, вторым человеком в иерархии. Именно в государственной иерархии, а не в партийной. В партийной он обычный член Политбюро.

Далее. Восстанавливается вот это Министерство Внутренних дел, как организации, объединившая обе спецслужбы, т.е. МВД вновь соединяют с МГБ, с Министерством Государственной Безопасности. Но тут тоже надо понимать, что если с 1943 года существовали два раздельных министерства, понятно, что они и кадрами обросли, и структурами обросли, что это не просто разъединили и соединили один к одному, а новое МВД, образца 1953 года – это было на порядок сильнее, чем НКВД даже до разделения, до 1943 года. Это было как бы НКВД в квадрате. Плюс за ним остался его специальный комитет. То есть, он фактически курировал все ключевые отрасли оборонки, он, естественно, был одним из тех, кто определял внешнюю оборонную политику в Политбюро. Не он один, наряду с другими, но он занимался этими вопросами.

И теперь под его рукой оказался весь полицейский аппарат. Если раньше два ведомства могли как-то соперничать, уравновешивать друг друга, были два министра, один МВД, другой МГБ, один мог ориентироваться на Жданова, другой на Маленкова, другой на Хрущёва. Теперь всё сосредотачивается в одних руках. И всё бы ещё ничего! Но при этом Берия начинает развивать эту свою реформаторскую активность, которую они просчитывают очень просто. И, наверное, не без оснований. Он хочет быть номером один. Номер два его не устраивает. Кстати, ещё очень важный момент. Ведь траурную речь во время похорон Сталина произносил Берия. А вы помните закон поздней советской эпохи? Кто произносит траурную речь с мавзолея, тот и наследник. Хотя об этом ещё не объявлено. И тогда это не сработало. Первый пост, формальный, занял Маленков.

С. БУНТМАН: Да. И все обозреватели тут же, всегда, мы с Алёшей Венедиктовым очень любили читать все эти газеты и журналы таблоидного почти что. Все говорят слово «Маленков» после смерти Сталина.

А. ГОЛУБЕВ: Да. Почему Берия формально не претендовал на роль номер один? Главы Совета Министров. Тут может быть целый ряд причин. Но одна из них, я думаю, самая примитивная – национальность. Один грузин Сталин, его не очень воспринимали уже, как грузина. Сталин был выше национальности.

С. БУНТМАН: И он сам стремился к этому, чтобы его не воспринимали. «Я, как русский человек» - говорил он в конце жизни.

А. ГОЛУБЕВ: Да. Но Сталин был больше, чем грузин. Сталин был над национальностью. Но Берия был грузин более откровенный, он был больше человек, чем Сталин. Он был ниже по своему статусу на тот момент. И не исключено, что так же, как Троцкий в своё время отказывался от того, чтобы стать предсовнаркома первым, собственно, ему и не особо предлагали, но он писал. Что сам понимал, что не стоит еврею быть Председателем Совнаркома. Пусть лучше русский человек Ульянов-Ленин. Не исключено, что сработал этот фактор.

Но эта активность Берии вызвала у остальных членов Президиума, Совета Министров, ЦК, у верхушки, у наследников, что он хочет стать сначала номером один, а потом номером, условно говоря, ноль. Потому, что Сталин был не просто номер один, он был над этой иерархией, он был Бог. Остальные были люди.

С. БУНТМАН: То есть, «он нас всех уничтожит» - говорили они.

А. ГОЛУБЕВ: Да. И этого они тоже боялись. Я не знаю, и никто этого знать не может, и никогда, я думаю, уже и не узнает, были ли у Берия планы физического уничтожения своих соперников. Может быть, и нет.

С. БУНТМАН: Кто его знает!

А. ГОЛУБЕВ: Кто его знает!

С. БУНТМАН: Существует такой нюанс, когда Берия арестовывали, он знал, что будет переворот, но в его пользу. И он думал, что Маленков на его стороне. Он очень спокойно отнёсся ко всему, даже когда вошли первые люди с оружием.

А. ГОЛУБЕВ: Не знаю, мне эта версия кажется сомнительной.

С. БУНТМАН: Очень сомнительно.


А. ГОЛУБЕВ: Я думаю, что Берию в тот момент устраивала эта вторая роль. При том, что очень много ключевых рычагов было в его руках. И Маленкова он рассматривал, как равного себе соперника.

С. БУНТМАН: Он очень много себе позволяет. Позволяет себе вести, во всяком случае, намекать, что он ведёт политику, в своём стиле, достаточно резком, грубом. «Похоронную речь говорил Маленков» - Георгий пишет нам. Там было выступление, вступительное слово было Берии, а речь говорил Маленков.

А. ГОЛУБЕВ: Ну, возможно, я ошибся.

С. БУНТМАН: Георгий, Вы правы. Я надеюсь, что это другой Георгий, наш слушатель. Я думаю, что Вы правы. Здесь было слово «Берия», я очень хорошо помню эти кадры, которые мы потом видели много раз, кстати, всем советую, кто не смотрел, умопомрачительное произведение, фильм цветной о похоронах Сталина. Это единственное место, где свершилась мечта, до идеала доведено, внимательно посмотрите фильм. Берия себе очень много позволяет. На него жалуются на Пленуме, что он кричит, ругается, говорил: «А что же делать партии, когда наши братские партии, взносы собирает, кричит и прибавляет непечатно», национальные кадры… Был ли действительно план, что он потихоньку отдавал не безвыгодно Восточную Германию, пытался решить этот вопрос. Вот что здесь? Амнистия. Что внутри делает Берия? Понятно, что дело врачей прекращено тут же было тогда, и некоторые другие дела. Но вот что это всё означает?

Вы правильно говорите, что он второй человек, и подчёркиваете это, что он пока на длинной дистанции он идёт за лидерами, чтобы не обогнали потом, это очень точный тактический расчёт. Почему разными способами можно добиться лидерства. А вот он делает эти шаги, меня это всегда удивляло. Такой человек. Да, да, да, Сармат, он ужаснейший человек. Всё это мы прекрасно знаем, тем удивительнее, что происходит здесь.

А. ГОЛУБЕВ: Вы знаете, я думаю… Во-первых, выступление. Я пытаюсь вспомнить, и я понял, почему я сделал такую ошибку. Дело в том, что тогда гораздо больше внимания было приковано именно к речи Берии. И речь Берии цитировалась.

С. БУНТМАН: Вот Капитон говорит, что брошюра у него есть речи Берии.

А. ГОЛУБЕВ: Да. Воспроизводилось гораздо больше, чем выступление остальных, стоявших на мавзолее. Может, действительно, формально первая речь была у Маленкова, но Берию показывали, цитировали и подчёркивали гораздо больше. Вот очень важный нюанс. Что касается этих его «почему». Я думаю вот что. Берия не был более жестоким или более демократичным, более либеральным, более милосердным и т.д., чем другие наследники Сталина. Но он совершенно точно был из них самым прагматичным. Может быть, я бы даже сказал, циничным. То есть, он гораздо меньше был связан идеологическими какими-то, мне так кажется.

Понятно, что трудно определить это по каким-то документам. Но мне кажется, что этот человек был прагматик по преимуществу, менеджер. Кстати, одна из солидных биографий Берии, которая сейчас продаются, называется «Лучший менеджер ХХ века».

С. БУНТМАН: Вот слово «менеджер», с этими учебниками, со Сталиным, как менеджер, это, я думаю, что в нашей стране это достаточно цинично выглядит. Это в нашей стране. Но в данном случае, он… 1953 год, он сейчас думает об этом, как о мировом хозяйстве. У меня такое было ощущение. Которым надо, не потому, что ему жалко зеков, их надо отпускать, а потому, что уже невозможно.

А. ГОЛУБЕВ: ГУЛАГ становился неуправляемым. Последние годы жизни Сталина ГУЛАГ становился неуправляемым. Он всегда держался в определенных рамках, я имею в виду количественных. И рамки его были сопоставимы с современной российской системой заключения. То есть, она была больше, но не принципиально, раза в полтора. Если учесть, что это был СССР, а не Россия только, то вот в таких мерках, со всеми политзаключенными, со всеми массовыми репрессиями. А после войны он начинает резко разбухать за счёт власовцев, за счёт тех, кто сотрудничал с немцами, за счёт западных окраин. Перемещённые лица – это небольшая часть, порядка около 200 тысяч человек. Я понимаю, звучит, конечно, дико.

С. БУНТМАН: Небольшая… Хорошо, что мы не Китай.

А. ГОЛУБЕВ: Из двух с лишним миллионов… Я знаю эти цифры. Сейчас существует, давно уже, такое мнение, что всех, побывавших в плену, или угнанных на работу, все они попали в ГУЛАГ.

С. БУНТМАН: Нет, не все.

А. ГОЛУБЕВ: Попало в ГУЛАГ, я вам скажу точно, 6% военнопленных и перемещённых лиц. Вот эти 200 тысяч – это порядка 6, чуть меньше 7%

С. БУНТМАН: Давайте себе представим, сколько было вообще.

А. ГОЛУБЕВ: Остальные прошли фильтрационные лагеря. Это не ГУЛАГ, это принципиально другое. И у них тоже была отметка в анкете, у них были определенные проблемы…

С. БУНТМАН: Но это другая стадия поражения в правах.


А. ГОЛУБЕВ: Это даже не поражение в правах, их могли не взять на хорошую работу, не принять в хороший ВУЗ…

С. БУНТМАН: Это поражение в правах.

А. ГОЛУБЕВ: Не юридическое поражение. Минусы были, но это не было… Это, всё-таки, не ГУЛАГ, это совершенно другое. ГУЛАГ становился неуправляемым. Впервые в ГУЛАГе начинаются восстания. Такого до войны не было. И восстания приходится подавлять силой. Несколько восстаний известно в последние годы жизни Сталина. Берия во всех сферах, к которым он имел какое-то касательство, обратите внимание, он же не предлагает, как Маленков, сельское хозяйство реформировать или группу Б развивать. Его больше интересуют другие вещи. Первое направление – это ГУЛАГ. Сюда входит и амнистия, кстати, формально ведь освобождались люди, осуждённые до 5 лет за мелкие преступления.

Почему выхлестнул вал уголовников, это надо разбираться, с чем это связано. Было ли это сознательным шагом Берии, чтобы придать веса своему ведомству, было ли это просто издержками какими-то процесса… Это отдельный разговор. Он начинает постепенно снимать экономическую составляющую ГУЛАГа, отказываться от ряда структур. ГУЛАГ начинает помаленьку расформировываться и начинается постепенно ползучий, тихий, но процесс реабилитации политзаключённых. Он начинается с марта 1953 года. Это после 1956 года он становится массовым.

С. БУНТМАН: Он потом немножко приостанавливается.

А. ГОЛУБЕВ: Потом приостанавливается. Кстати, реабилитировано было порядка 2 млн человек, это тоже немало, мягко говоря. Второе направление – это то, что связано с внешней политикой. Он целый ряд мер предложил. И самая такая яркая, что ли, это отказ от Восточной Германии. Точнее сказать, не так. Расчет был вполне здравый. Я не говорю, что он обязательно бы сбылся, там множество всяких фактов, но Берия предполагал, что разумнее сделать нейтральную Германию по образцу Австрии, своей союзницей. Не НАТО, не какие-то западные структуры, государство капиталистическое по своему внутреннему устройству, но нейтральное. Экономическая, техническая мощь Германии даже после войны, ее хорошие экономические отношения с СССР, как сейчас. У нас же прекрасные отношения с Германией, и политические, и экономические, в следствии этого, неплохие.

С. БУНТМАН: Это после какого процесса!

А. ГОЛУБЕВ: Ну так, сколько времени прошло. Другое дело, что Германия – член НАТО. И все разговоры в момент объединения Германии, что она должна стать нейтральной, ушли в песок. Получилось бы это в 1953 году, неизвестно. Это был риск определённый.

С. БУНТМАН: Но идея ясна. Идея была такая.

А. ГОЛУБЕВ: Да. И целый ряд подобных идей, отношения с Югославией наладить. На самом деле, те же отношения с Югославией, после расстрела Берии, так же стали налаживать те, кто его расстрелял.

С. БУНТМАН: Там были и противоположные мнения.

А. ГОЛУБЕВ: Мнения были разные, но сближение начинается. И третье направление – это то, что связано с национальной политикой. Тут, я думаю, Берия, как человек, который много лет проработал в этой сфере, знал её изнутри, ведь он десяток лет был на видных, в том числе на первых постах в ГПУ Грузии и Закавказье. И потом несколько лет, с 1931 по 1938 год он был первым секретарём Закавказского и грузинского ЦК. Он прошёл серьёзную школу этой национальной политики. В общем-то, его предложения не были такими уж неожиданными. И при Брежневе, и при Хрущёве многие из них были приняты. Вы знаете, что в СССР в брежневские времена никогда национальной республикой не руководил не представитель титульной нации.

С. БУНТМАН: Да. Это закончилось, по-моему, уже с секретарством Пономаренко в Казахстане. И всё, после этого уже, практически не было.

А. ГОЛУБЕВ: Да. И до 1986 года, эта история известная с Колбиным, которая вызвала возмущение. Первые лица, именно первые, не только первый секретарь, но и предсовмина, а второй – это уже второй разговор.

С. БУНТМАН: Но это было тем более удивительно в марте-апреле 1953 года, потому, что прошли несколько волн, скажем, не без участия Лаврентия Павловича, такого уничтожения национального слоя и управленцев. Не только буржуазного, в кавычках, но уже и своего, советского. Их несколькими волнами уничтожали. И вдруг Берия говорит… И в Балтийских республиках. А где у вас тут национальные кадры?

А. ГОЛУБЕВ: На самом деле, он это применял ко всем республикам, не только к Прибалтики.

С. БУНТМАН: Это самое острое. Так вот, значит, здесь ничего принципиального не было такого? Почему это опасными шагами? Или это борьба за власть, а это всё до кучи?

А. ГОЛУБЕВ: Я бы так сказал. Шаги эти казались слишком радикальными, это первое. Второе. Много из этого было потом осуществлено. ГУЛАГ расформировали, это уже в ближайшие годы, в национальной политике произошли определенные поправки, это постепенно происходило в 50-60-е. С Германией – это особый вопрос. Там законсервировалась проблема до уже перестройки. Но в тот момент они показались слишком радикальными. Но дело было даже не в этом. Сам набор этих проблем, достаточно различных, ГУЛАГ, внешняя политика, национальная политика. Он демонстрировал то, что Берия не просто хочет стать первым, но у него есть потенциал стать больше, чем первым.

С. БУНТМАН: Безоговорочно первым лидером, новым Сталиным.

А. ГОЛУБЕВ: И при этом, за ним стоит помимо того, что он первый зам.предсовмина, за ним вот этот НКВД в квадрате, условно говоря. Вот эти два колоссальных, мощнейших ведомства, со своими войсковыми структурами, с большим количеством функционеров, с сетью информаторов. И понятно, что у него в руках компромат на всех остальных его соперников. У них у всех был компромат друг на друге, но Берия в этом отношении был в уникальной ситуации. И речь идёт не о его намерении, потому, что об этом никто не знает, кроме него самого, а о его возможностях. Вот это, видимо, и напугало. И плюс к этому, проявившись… Он немножко поторопился, если бы он свои предложения прикрыл большим идеологическим флером, утопил их в чисто политических комментариях, может быть, это не было бы так болезненно.

С. БУНТМАН: Ну что же… Соратники обратились тихонько к армии, и Берия сместили, арестовали и расстреляли, судя по всему. Сегодня мы наметили вот этот странный период, связанный с личностью Берия, весна и начало лета 1953 года. Александр Голубев. Спасибо большое. Тема не закрыта, я так думаю.

А. ГОЛУБЕВ: Спасибо.

Дилетант.RU

Поделиться
Комментировать

Популярное в разделе