О том, какую национальную политику следует считать грамотной, способной предотвратить распад государства, ведущий Дискуссионного клуба "РГ" Евгений Шестаков беседует с профессором кафедры философии МГИМО МИД РФ, доктором исторических наук Андреем Зубовым.

Евгений Шестаков: Согласны ли вы с тезисом, что появление новых государств и развал старых - это проявление, прежде всего, неграмотной национальной политики?

Андрей Зубов: Я думаю, что отчасти это так. Неграмотная национальная политика - довольно распространенное явление в истории вообще и в истории последнего столетия в частности. Так что, разумеется, если бы не было неграмотной национальной политики, однонациональных государств было бы меньше, а многонациональных больше. Но, с другой стороны, безусловно, что 19-20 век - это века национализма, когда вместо религиозной общности центральной объединяющей идеей в Европе становится идея национального государства. Ну а коли речь заходит об идее национального государства, то даже у народов, живущих в сравнительно приличных условиях, как чехи или венгры в Австрийской империи, все равно возникает стремление к полной независимости. Потому что появляется убеждение, что мы сами без другого сможем лучше жить, чем с другим. Как правило, это бывает ошибочное суждение, но оно тоже обусловило появление многих государств.

Шестаков: Возникновение новых государств - это явление исключительно 20 века?

Зубов: Неправильно говорить, что это явление только 20-21 века. Вспомним, например, о борьбе еврейского народа за независимое, религиозное государство еще в эпоху Селевкидов, т.е. в III-II веке до Р.Х., или о битве на Куликовом поле. Такие устремления нередко возникали в прошлом. Но как массовое явление борьба за национальное государство - это действительно 19-20 век. Это связано, в первую очередь, как я уже сказал с тем, что в это время происходит беспрецедентный отход от религии как главного объединяющего общество явления. Например, Австро-Венгерская империя была в основном империей католической. И пока доминировала идея католического государства, национальные настроения были незначительными. Не то чтобы их совсем не было, но они были слабыми. Главным объединяющим языком был немецкий и латынь, в качестве языка католического богослужения. Когда же религия стала терять свои позиции, а это произошло в 18-19 веке, на первое место вышел светский сценарий.

Шестаков: Это означает, что религию следует считать тем объединяющим началом, которое способно предотвратить распад государства?

Зубов: Религия не предотвращает распад государства, но она ведет к формированию страны по несколько другим принципам и в иных границах. После 1517 года в Европе формируются лютеранская общность государств, католическая общность народов и православная общность народов. Очень многие государства были многонациональными, но одноконфессиональными. Проблема многоконфессионального государства считалась очень большой проблемой и в 17 и в 18 веке. Не забудем, что основные войны, которые сотрясали Европу в 17, начале 18 века, это войны как раз религиозные. Войны между протестантами и католиками, католиками и православными. Не за то, чтобы навязать другим свою веру, а за то, чтобы действовал принцип: каков государь, такова и вера. И что народ должен исповедовать ту же веру, что и государь. А поскольку наций было намного больше, чем конфессий в Европе, то переход от религиозного к светскому принципу организации власти привел к тому, что государств тоже становится все больше и больше.

Если посмотреть на карту Европы, скажем, начала 20 века, мы увидим большие государства - Германская империя, Австрийская империя, Российская империя, Оттоманская империя. Но если мы посмотрим на карту после Первой мировой войны, мы увидим, что каждое из этих государств раскололось на несколько государств. И вот это этническое дробление продолжается. Практически каждый народ, сформировавшийся окончательно как политическая нация в 19-20 веке, обрел сегодня свою государственность.

Шестаков: Если брать историческую ретроспективу, во всех ли случаях причиной распада крупных империй были войны или где-то все происходило мирным путем?

Зубов: Разумеется, известны случаи и мирных соглашений об образовании новых государств, особенно в последнее время. Но толчком, как правило, была всегда война. Война, собственно говоря, позволяет реализовать то, что в течение мирного периода реализуется достаточно медленно. Например, в Австро-Венгрии долго шел разговор о том, что надо страну из так называемой дуальной монархии, в которой фактически есть два этнических государства - немецкое и венгерское, - превратить в тройственную монархию, где будет немецкое, венгерское и славянское государство. Разговоров было много, но так ни к чему Австро-Венгрия не пришла, пока не проиграла в Первой мировой войне. И тогда, естественно, образовалась целая группа славянских государств на территории Австро-Венгрии, а также произошло обособление друг от друга Австрии и Венгрии.

Такие же процессы имели место в России. Разговоры о восстановлении независимости Польши шли очень долго, но русское правительство и думать не хотело о таком развитии событий. Во время Первой мировой войны, когда Польша была занята немецкими войсками, постепенно этот вопрос все более и более принимал положительный характер. И в 1917 году еще царское правительство пришло к мысли о необходимости дарования Польше какой-то почти полной независимости. А в марте 1917 года Временное правительство одним из первых актов объявило о восстановлении независимости Польши. Так что война является катализатором процесса создания обособленных государств.

Шестаков: Вы упоминаете о войнах, которые приходили извне. Они велись между империями и приводили к геополитическому переделу мира. Это не была гражданская война внутри одного государства.

Зубов: Да, как правило, войны внутри государства сами по себе бывают малоэффективными по той простой причине, что крупное государство имеет достаточно сил для того, чтобы контролировать свою территорию. Хотя, например, если мы вспомним распады колониальных империй - английской, французской и позднее португальской, - то там были войны внутри некогда единой страны. Где-то они были очень жестокими, как в португальской империи, где-то - сравнительно локальными. А в той же Индии никакой войны за независимость против англичан вообще не было. Это было классическое движение мирного восстановления независимости Индии, которое возглавлял Ганди. И это движение постепенно добилось мирным путем создания независимого индийского государства. Разумеется, без крови тут тоже не обошлось. В результате возникло два государства - мусульманское и индуистское, Индия и Пакистан. В принципе, можно было бы предположить, что Индия и Пакистан распадутся на несколько государств, поскольку в Индии не просто много народов, а некоторые народы очень крупные, со своим древним историческим прошлым. Казалось бы, можно было ожидать создания, скажем, независимой Бенгалии, независимого Тамилнада. Но ничего этого не произошло. Национальные движения тогда тоже существовали, но в итоге все они оказались слабыми, неэффективными. А Индия и Пакистан остались многонациональными государствами, объединенными как раз религиозным принципом. Как, кстати, и Индонезия, тоже многонациональная, но объединенная исламской религией.

Шестаков: Некоторые эксперты утверждают, что любая централизация, особенно жесткая, рано или поздно приводит к распаду государства. Насколько вы согласны с этим тезисом?

Зубов: Безусловно, национальная политика требует всегда достаточно большой степени автономии для входящих в состав государства народов. Но здесь есть два типа автономии. Есть тип автономии территориальный, который никогда не бывает точно привязан к тому или иному народу, поскольку нигде народы не живут настолько компактно, что можно легко провести политическую границу. То есть, например, в Индии штаты имеют некоторую привязку к национальностям, но всегда эти штаты шире, чем та или иная национальность. В некоторых случаях несколько штатов находятся на территории одного народа. С другой стороны, есть иной принцип организации многонационального государства. Это принцип культурной национальной автономии, когда административное деление вообще не привязано к национальному. Но зато каждый человек может свободно объявить себя представителем той или иной нации, и тогда он сможет при помощи обычной демократической процедуры избирать свой национальный совет на территории всего большого государства, независимо от того, где живут люди этой национальности. Этот национальный совет будет решать их проблемы. Это и образование, и национальная пресса, и развитие национальной культуры. Представители совета будут представлены в парламенте. По этому пути пошла в свое время Австро-Венгрия. Государствами, построенными по такому принципу, были Чехословакия, Эстония. Это, я думаю, достаточно эффективный путь, особенно в условиях территориально перемешанных национальностей в многонациональном государстве.

Шестаков: Если посмотреть на историю России, с вашей точки зрения, когда проводилась успешная национальная политика, и когда она перестала быть успешной, дав всплеск революционным движениям?

Зубов: Непростой вопрос, поскольку система любых отношений, в том числе и национальных, формируется всегда по принципу - "вызов-ответ". Национальные вызовы в начале 19 века были не велики, и национальное самосознание присутствовало у очень небольшого числа народов в Российской империи. Но в Российской империи в 19 веке в общем-то соблюдался принцип образования на родном языке для культурных народов, у которых была письменность. Принцип веротерпимости сохранялся. В некоторых аспектах, скажем, нерусское и неправославное население находилось даже в более выгодном положении, чем русское, православное. Предположим, еврейское или мусульманское население империи не находилось в крепостной зависимости. То есть люди оставались лично свободными, в то время как православное население в значительной степени было в системе крепостной зависимости.

Например, Финляндия никогда не восставала против российского государства. Она сохранила все свои права, свой парламент, свою денежную систему, свой язык и культуру. Кстати, Финляндия была единственной частью Российской империи со всеобщим образованием населения уже в конце 19-го века.

В целом, я думаю, что, за исключением некоторых народов, положение национальных меньшинств в России было вполне терпимым. Это, кстати говоря, доказывается тем, что, когда проходили выборы в первую Государственную Думу, впервые в России решили спросить население, как они хотят дальше жить. Так вот, партии, требовавшие независимости своих национальностей от России, в Прибалтике, например, и на Кавказе, повсюду проиграли. А победили те партии, которые выступали за культурную самобытность, за образование, за суд на национальном языке, но в составе Российской империи. Пожалуй, тогда независимости продолжала требовать только Польша. Да и то в Польше массовые партии оказались умеренно сепаратистскими, в отличие от революционных подпольных движений. То есть народ оказался менее склонен к полной независимости, чем политические лидеры.

Шестаков: Можно ли говорить о существовании некого набора условий, соблюдение которых дает гарантии любому государству от распада?

Зубов: Безусловно, существует целый ряд политических методов, и на этот счет написано много хороших исследований, которые позволяют сохранить государство от распада. Это формирование определенных отношений между элитами, между населением разных национальностей. Это уважение определенных национальных принципов жизни. И уважение исторического прошлого.

Скажем, почему Россию нельзя сравнивать с Соединенными Штатами? Потому что в США народы все приехавшие. Там действительно очень много национальностей, но это не их родная земля. Это земля, которую они получили после того, как эмигрировали со своей родины. В России же люди живут на исторически исконных своих территориях, где они жили с незапамятных времен. И другой родины, скажем, чем Татария, у татар нет. Другой родины, чем Чечня, у чеченцев нет. Если мы вспомним старую Россию, другой родины, чем она у грузин или у армян, также не было. Поэтому не уважать их право быть самими собой на их исконной территории, принуждать их к образованию только на русском, а не национальном языке, или другие аналогичные действия, конечно, влекут за собой довольно серьезные негативные последствия.

Шестаков: Но есть и другая сторона медали, о которой сегодня говорят. Это столкновение внутри одного государства менталитетов, свойственных различным национальностям и представителям разных религий.

Зубов: Разговор о различии менталитетов - это процентов на 90 выдумка политиков. Потому что, независимо от того, какой у людей менталитет, культурный и этнический, они основную ценность жизни видят одинаково, потому что они все-таки люди. И все хотят жить в мире, все хотят жить в достатке, все хотят иметь право и возможность говорить не на чужом, а на родном языке, учить детей на том языке, на каком они хотят. В этом нет принципиальной разницы между русским, скажем, и чеченцем. Вопрос в том, что русских больше, чеченцев меньше. Но это не имеет никакого значения. Нации имеют равный масштаб, независимо от их численности. Ценность каждой национальности равна ценности другой национальности. Нет такой нации, которая не хотела бы жить и думать, и говорить на своем собственном языке. Поэтому при условии уважения к правам каждой национальности они, в общем-то, могут уживаться в одном государстве. Чему, кстати говоря, очень много примеров, и лучший - та же Индия.

Шестаков: Чем пример этой страны вам кажется интересным?

Зубов: Наиболее интересным является то, что много национальностей и рас сосуществуют в одном государстве. Это народы разного культурного уровня. Одни имеют многотысячелетнюю историю государственности, другие остаются фактически племенами и так и не создали своей государственности. Но они все сосуществуют в одном современном индийском государстве. Кстати, в этом индуистском государстве примерно 8-10 процентов населения - мусульмане. Немало христиан. Тем не менее, страна не разваливается. Я думаю, для России опыт индийского государства был бы очень полезным.

Для нас самым негативным явлением была революция и создание Советского Союза, потому что Советский Союз был построен по принципу не культурно-национальной, а территориально-национальной автономии. Но при этом всюду существовал дурной принцип главной нации, имевшей больше прав, и других наций, имевших меньше прав. Все это поддерживалось железной коммунистической диктатурой. Как только партия рухнула, государство распалось. Государство строилось не на принципе консенсуса, согласия народов, а на принципе жестокого подчинения всех народов воле партии. Поэтому оно строилось как тоталитарное и не выдержало проверку демократией. Рухнуло сразу же после того, как тоталитарная система на территории Советского Союза прекратила свое существование.

Шестаков: Насколько справедливо говорить о том, что Россия - это православное государство, и что православие может объединить Россию?

Зубов: Что касается современной России, то можно сказать, что она православное государство в том смысле, что, конечно, исторически православными, согласно опросам, является четыре пятых населения. Другое дело, что интенсивность религиозной жизни в той же Индии и в России совершенно различная. Индийцы в основном глубоко религиозные люди. А современные жители России - по большей части малорелигиозны. Для них религия не является главным, в отличие от Индии, фактором. Поэтому, в отличие от Индии, для России религиозный момент далеко не главный. Для России как раз главным является момент этнической идентификации.

Шестаков: Поясните.

Зубов: То есть человек, в первую очередь, определяет себя как представителя той или иной нации, а не как представитель той или иной религии. Например, существует довольно мощный украинский национализм. И сейчас, судя по опросам общественного мнения, очень мало украинцев хотят восстановления единого государства с Россией. Но при этом они такие же православные люди, как россияне. Поэтому главное, что их отделяет от России, не их религиозное воззрение, а их национальное состояние. Или другой пример. Сейчас, предположим, татары и народы Северного Кавказа, чеченцы, ингуши - мусульмане, причем мусульмане-сунниты. Но национальное самосознание у них существенно различается. И Татары Поволжья воспринимают себя совершенно как другой народ, чем, скажем, жители Северного Кавказа.

Пожалуй, самая сильная объединяющая народы России идея - это идея единого многонационального и многоконфессионального государства, которое обеспечивает равные права, в том числе национальные и религиозные, всем своим гражданам, и обеспечивает общие для всех права - на безопасность, на достойную и благополучную жизнь. Если эти права будут реализованы, то привычка к жизни в одном государстве, которая существует, безусловно, практически у всех народов нынешней России, может привести к тому, что наше государство не будет распадаться, а сохранится и далее как некая целостность.

Но ущемление прав одних народов за счет других, безусловно, потенциально приводит к центробежным явлениям, когда единое государство может распасться. Поделиться

Евгений Шестаков

Российская газета