«Мы забыли, что мы империя. Забыли!» — интервью с кураторами «Архстояния» и «Арх Москвы»

Николай Полисский (слева) и Василий Бычков
Фото здесь и далее: Катя Алагич


В текущем году фестиваль ландшафтных объектов «Архстояние», учрежденный художником Николаем Полисским и традиционно проходящий в арт-парке «Никола-Ленивец», отмечает 20-летний юбилей, а Международная выставка-форум архитектуры и дизайна «Арх Москва», придуманная архитектором и руководителем компании «Экспо-Парк» Василием Бычковым, соответственно, празднует 30-летие. Что общего у этих событий, помимо корня «арх» в названии? Во-первых, Бычков с Полисским давние друзья, еще со времен службы в советской армии. Во-вторых, на радостях от предстоящих торжеств патриархи выставочно-фестивальной деятельности решили совершить кураторскую рокировку: Бычков в этот раз курирует «Архстояние», а Полисский — «Арх Москву»; тема предстоящего «Архстояния» — «Мое главное», тема ближайшей «Арх Москвы», которая откроется уже 21 мая, — «Суть». Специально для «Сноба» публицист и соучредитель архитектурного журнала «Проект Россия» Анатолий Белов встретился с Василием и Николаем и расспросил их о том, как возникла идея рокировки и стоит ли ожидать возвращения архитектурно-строительной отрасли к принципам «синтеза искусств»

Анатолий Белов: Насколько я знаю, вы, Николай, архитектурные выставки прежде никогда не курировали и в архитектурную проблематику не то чтобы глубоко погружены. Волнительно было идти в новый опыт? 

Николай Полисский: Я вообще ничего никогда не курировал, кажется. Даже «Архстояние». Его с самого начала продюсировали и курировали Юля Бычкова — Васина дочь, и Антон Кочуркин… Не могу сказать, что прямо волновался. Но над темой размышлял долго, да. Долго собирал мнения. И в итоге придумал обратить собственный дилетантизм в преимущество, заняв такую как бы отстраненную, немного кокетливую позицию: вот я ничего не понимаю в архитектуре — вы мне объясните, а я потом уже сделаю выводы! Она такая, на самом деле, очень в духе Сократа, который говорил: «Я знаю, что ничего не знаю». 

Анатолий Белов: Василий, вам, наверное, понадобилось не так много времени на раздумья, прежде чем согласиться взяться за «Архстояние»? Все-таки у вас большой кураторский и продюсерский опыт, много разных проектов, включая «Арх Москву». То есть в мире современного искусства вы ориентируетесь не хуже, чем в мире современной архитектуры. 

Василий Бычков: И правда, самые большие наши конкуренты в событийной индустрии — это мы сами. Потому что, когда ты уже столько лет на рынке и делаешь шесть крупных мероприятий в год, тебе приходится каждый раз находить новые способы удивлять аудиторию. Порой бывает лень выдумать что-то новое, но деваться некуда — надо. Любой проект, даже суперуспешный, нуждается в периодическом обновлении, в энергетической подзарядке, каком-то свежем взгляде.  

Размышляя с командой о том, чего бы такого нового сделать в 2025 году на «Арх Москве», мы подумали, что хорошо бы привлечь в качестве куратора кого-то со стороны, но при этом из культурной сферы, кого-то, кто смотрел бы на происходящее в нашей архитектуре незамыленным, незамутненным взглядом, кого-то достаточно авторитетного и независимого, кто не связан цеховой солидарностью и готов ставить острые вопросы. 

Любая отраслевая выставка — это своего рода зеркало. И вот очень не хотелось, чтобы в тридцатую годовщину «Арх Москвы» зеркало получилось кривое. И мне показалось, что именно у Коли получится самое честное высказывание.

Да, мы делаем масштабные проекты, собирающие сотни, а то и тысячи участников, то есть всякий раз это такая сложная многовекторная история, где голос куратора неизбежно тонет в общем смысловом многозвучии. И тем не менее куратор неимоверно важен, так как задает рамки и тональность высказывания, запускает в авторах определенную рефлексию. И я считаю, что Коля, мой большой друг, идеально сыграл свою роль. Суть — это то, о чем мы в последние годы разучились говорить. Настало время вновь задуматься о сущностных вопросах.


Анатолий Белов: Я так понимаю, что ваша команда поддержала приглашение Полисского на роль куратора? 

Василий Бычков: Безоговорочно! Еще я советовался с главным архитектором Москвы Сергеем Кузнецовым, потому что он наш патрон, наша поддержка, и тот сразу сказал: «О, вообще отлично!» Он Колю очень любит и уважает. И вот, собственно говоря, пригласил я Николая Владимировича к нам в офис, в Гостиный двор, и объявил ему: «Коля, вот так будет!» Он что-то менжевался, менжевался…

Николай Полисский: Я опешил!

Василий Бычков: Но после короткого перекура — согласился.

Николай Полисский: Конечно, когда Василий Владимирович мне все это выложил, я совершенно обалдел… Разумеется, я что-то понимаю про архитекторов, с некоторыми из них дружен. «Архстояние», кстати, потому и начинается с «арх», что к участию в первом фестивале 2006 года мы осознанно и целенаправленно приглашали в основном архитекторов. Но я при этом в полной мере осознавал, какая это большая ответственность — курировать такое мероприятие, как «Арх Москва». А через месяц-другой пришла вот эта спасительная идея, что я как бы зритель, посторонний, который пришел в чужой монастырь с вопросом: «А че это вы здесь делаете, а?»

Анатолий Белов: И все-таки почему именно «Суть», а не, допустим, «Красота» или «Время»? Звучит как будто бы чересчур абстрактно.

Николай Полисский: Я хочу с помощью «Арх Москвы» выяснить, что для конкретных архитекторов является главным, вычислить, скажем так, личную суть каждого, побудить участников выставки-форума заглянуть вглубь себя, чтобы они осознали и предъявили свою истинную мотивацию. По большому счету, я просто призвал всех к честному разговору о задачах профессии. Получится ли этот разговор честным — другой вопрос. Если нет, это тоже будет результат, это тоже будет показательно. 

Анатолий Белов: Но разве суть не универсальное понятие? В моем понимании суть — она, как истина, одна для всех. 

Николай Полисский: Для кого-то универсальное. Но я считаю, что это максималистская позиция. Для меня, как художника, суть — она про самость, про индивидуальность. В моем случае это про личное отношение к форме, к пространству и так далее — я отталкиваюсь только от этого. То есть культура где-то там, в багажнике, где-то за спиной, а ты думаешь конкретно про сейчас, тебя пронзает какая-то мысль… И если ты ее увидел, поймал, это точно твое! 

Пускай кто-то, быть может, думал о том же самом раньше или думает сейчас, в текущий момент, но если ты что-то увидел сам, все остальное не важно… Я себя проверяю именно этим. Увидел, отозвалось в сердце — значит, точно должен сделать. И ты всегда уверен, что вырастишь из этого какую-то свою правду. 


Анатолий Белов: Да вы, можно сказать, субъективный идеалист!

Николай Полисский: Ну да. Можно сказать.

Анатолий Белов: То есть вы не верите в коллективную суть, а только в личную суть?

Николай Полисский: Товарищ Кант мне ближе, да.

Василий Бычков: Присоединяюсь к Коле. Я своей дочери Варе — она пишущий человек — постоянно повторяю: «Зайка, пиши только для себя! Только для себя! Если ты будешь писать для кого-то, это будет либо вторично, либо неискренне». Коля призвал наших мастеров архитектуры к тому же самому.

Николай Полисский: Да, докопаться до своей сути!

Василий Бычков: И вот сейчас уже мы начали получать результаты. Кто-то откликнулся на призыв, кто-то откровенно формально подошел к задаче, высказался «для галочки». Все это очень интересно, конечно. 

Анатолий Белов: Не могу не спросить: вашей кураторской работе не мешает то, что вы старые друзья, получается не лезть в работу друг друга?

Николай Полисский: НП: Конечно, мы советуемся друг с другом, и это происходит довольно часто. Но каждый при этом мыслит самостоятельно.

Василий Бычков: Это совершенно точно не творческий тандем. Колино мнение очень ценно для меня, он подкинул мне несколько хороших идей, дал ряд полезных рекомендаций. Но наши высказывания сугубо индивидуальны. Идеологически я на Колю никак не влияю, равно как и он на меня.

Анатолий Белов: Ладно, с «Сутью» мы вроде разобрались. Василий, расскажите, почему тема «Архстояния» звучит как «Мое главное». Я, разумеется, читал манифест, я знаю, что вы будете строить на территории никола-ленивецкого Версаля некий фантазийный город и что команда арт-парка прозвала вас за это мэром «Архстояния». Но почему ваше главное — именно город? Вы ведь работаете с природным контекстом?

Василий Бычков: Слушайте, у меня появилась возможность порулить серьезным проектом. А «Архстояние» — очень серьезный культурный проект, одновременно популярный и смыслообразующий, что редкость. Я много всего сделал за свою жизнь, но всегда действовал, как бы это сказать, из тени, играя роль серого кардинала. А тут мне сказали: «Вот тебе несколько десятков гектаров поля и леса. Делай!» В общем, такая возможность выпадает нечасто, кому-то и вовсе лишь раз в жизни, и я подумал: «Ну а что? Пусть этот фестиваль будет про самое важное для меня, про мое главное!» И вот так, собственно, родилось это название — «Мое главное». Кстати, команда арт-парка сопротивлялась, очень сопротивлялась. Она хотела чего-то более хайпового, продающего, легкого. Но уговорил.


Анатолий Белов: И все-таки почему город? Зачем он нужен в этом природном уголке?

Василий Бычков: Потому что хочется создать такую кислотно-щелочную среду, состоящую из природы, искусства, архитектуры, где все перемешано, все взаимообусловлено, обратить с помощью художественных средств саму природу в предмет искусства. То есть одно дело — просто излучина реки Угры, другое дело — та же излучина, но уже с «Маяком». 

Анатолий Белов: Получается, вы стремитесь переустроить природу под себя, фактически посягаете на божественное. Да уж, настоящий архитектор.

Николай Полисский: Не стоит видеть в Васиной позиции какую-то провокацию. Это понятное поведение человека. Где бы человек ни оказался, если в этом месте нет города, он начнет его строить. Собственно говоря, я в конце 1980-х сбежал из города на природу, в Никола-Ленивец, и там ничего не было. Нет бы мне успокоиться, но прошло пятнадцать лет, и я начал городить на берегу Угры свои инсталляции. Еще и местных мужиков соблазнил этой деятельностью, развратил, можно сказать. Стали возникать какие-то объекты, они привлекли внимание людей, те протоптали к ним тропинки, ну, и так далее. 

Посмотрим, что получится из Васиного эксперимента. Но я все-таки за то, чтобы природы было побольше.

Анатолий Белов: Николай, вы упомянули, что фестиваль «Архстояние» начинался как такая архитектурная тусовка. Почему, запуская фестиваль, вы сделали ставку именно на архсообщество? И по какой причине, как вы думаете, начиная с 2010-х архитекторы схлынули, уступив место художникам?

Николай Полисский: Понимаете, я насмотрелся на поведение художников на фестивале «Арт Клязьма» в начале 2000-х, и оно мне не очень понравилось. Они просто привозили свои объекты из мастерских и сваливали в природу. И я подумал, что архитекторы лучше отнесутся к пространству нацпарка: больше увидят, тоньше прочувствуют, тактичнее подойдут. Кроме того, я знал многих «бумажников» — Сашу Бродского, Юру Аввакумова, Мишу Лабазова. Мне казалось, что они выплеснут свои нереализованные идеи в Никола-Ленивец и это будет очень красиво и уместно. Безусловно, Бродский явился главной причиной, почему я сразу стал смотреть в сторону архитекторов, задумывая фестиваль. 

Но архитекторы — люди серьезные, занятые. Художников легче зафрахтовать. Думаю, по этой причине последние постепенно и захватили территорию арт-парка.

Анатолий Белов: Но пришло время вернуть архитекторов, и вы призвали на помощь Василия? Какой, кстати, сейчас состав участников «Архстояния» в плане соотношения архитекторов и художников? 

Василий Бычков: Из художников у нас Борис Орлов и Сергей Шеховцов, Дарья Лисицина. Но архитекторов, конечно, больше. 


Анатолий Белов: То есть художники с архитекторами объединились, чтобы построить город? Невольно вспоминается внедренный в 1930-е годы в советскую архитектурную практику принцип «синтеза искусств», подразумевавший обязательное украшение архитектуры скульптурой и живописью. 

Василий Бычков: Сразу замечу: отличная вещь — «синтез искусств»! Такой подход очень-очень обогащает среду, архитектуру.

Анатолий Белов: Да, однако после распада СССР подобные междисциплинарные коллаборации в пространстве города стали большой редкостью. Лично мне вспоминаются: ЖК «Город яхт» Николая Лызлова, где Валерий Кошляков оформил обращенный к Ленинградке глухой торец; ТЦ «Гвоздь» Александра Скокана, украшенный гигантскими скульптурами гвоздей Андрея Яралова; ЖК «Помпейский дом» Михаила Белова с интерьерами, выполненными по эскизам театрального художника Сергея Бархина, — да и все как будто. Как вы считаете, почему в 1990-е вот этот синтетический подход к оформлению архитектуры стал сходить на нет, почему произошло так, что художники начали вариться в своем соку, скульпторы — в своем, архитекторы — в своем. Что, по-вашему, послужило причиной этого разобщения в нашем общекультурном котле?  

Василий Бычков: Интересный и сложный вопрос. Замечание справедливое. Раньше и правда все как-то дружили, общались, архитекторы знали, что происходит у художников, скульпторов, писателей и других. Представители разных творческих дисциплин реально интересовались жизнью друг друга. 

Затрудняюсь сказать, в чем корень проблемы. То ли в деньгах, погоня за которыми многим заменила общение, любознательность, то ли еще в чем… Я на самом деле хорошо помню, что вплоть до 1991 года, то есть до прихода в страну капитализма, была у людей прямо внутренняя установка на такую междисциплинарность. 


Николай Полисский: 2% от строительного бюджета в обязательном порядке шли на художественное оформление архитектуры. Это, если задуматься, очень много! 

Василий Бычков: Подтверждаю! Был такой Комбинат монументально-декоративного искусства, а в нем был отдел комплексного проектирования, где все мечтали работать, потому что там были самые высокие расценки. Выходил журнал «Декоративное искусство СССР», где публиковались работы всех наших великих монументалистов… Сейчас и монументалистов-то поди нет уже, умерла профессия. 

Николай Полисский: Мне кажется, что, когда происходит вот этот синтез искусств, когда архитекторы, художники, все-все-все сливаются в экстазе, чтобы сообща что-то такое важное сделать, это признак «большого стиля». Но мы забыли, что мы империя. Забыли! А «большой стиль» может родиться только в империи. 

Анатолий Белов: Не могу согласиться, Николай. Никакого «большого стиля» сейчас нет, а спрос на паблик-арт среди девелоперов огромный, например. Они готовы за это платить. Сближение архитектуры и искусства происходит независимо от колебаний политического флюгера.

Николай Полисский: Значит, жизнь их заставляет платить!

Анатолий Белов: Не думаете ли вы, что это обусловлено нарастающей усталостью общества от тех самых чистых форм, которые в свое время возвели на пьедестал модернисты? Просто потому, что все чистые формы рано или поздно сливаются в такую монотонную кашу. Получается выхолощенный, мертвый город. Люди хотят разнообразия, а паблик-арт обеспечивает какое-никакое разнообразие.

Николай Полисский: Конечно, человеку приятнее рассматривать что-то, что насыщено деталями, у чего богатая фактура, к чему хочется прикоснуться.

Василий Бычков: Да, условная домодернистская архитектура, конечно, теплее, человечнее, чем вот эти обожаемые нами, архитекторами, чистые формы, утонченные, на нюансах, чем те же небоскребы. И ничего тут не сделаешь. Это правда жизни. Скульптура, мозаика, живопись, вообще любые детали придают архитектуре человеческий масштаб. Человеку, конечно, приятнее та архитектура, та среда, которая ему сомасштабна.

Анатолий Белов: Резюмируем: если вдруг «большой стиль» вернется, вы будете приветствовать его возвращение?

Николай Полисский: Буду бить в ладоши со всей дури!

Василий Бычков: Возможно, для этого пришло время, да.

Поделиться