Уже сыграны, точнее - прожиты и пережиты эпохальная "Жизнь и судьба", упоительно нежная "Варшавская мелодия", искрометные "Бесплодные усилия любви", эстетически совершенная и психологически изысканная "Молли Суини". Москву покинули легендарные "Братья и сестры", рекордные по продолжительности и эмоциональности "Бесы" и идеальный "Дядя Ваня", на которого хочется ходить ровно столько, сколько он будет существовать в природе. А сегодня под занавес гастролей покажут совсем новый спектакль Додина - "Долгое путешествие в ночь".

Незадолго до премьеры гостями "Российской газеты" стали актеры петербургского Малого драматического театра - Игорь Иванов, Игорь Черневич, Владимир Селезнев, Олег Рязанцев, Алексей Морозов, Уршула Магдалена Малка, Дарья Румянцева, Елена Соломонова и художественный руководитель Лев Додин. Надо ли говорить, какой аншлаг на "Деловом завтраке" был в редакции...

Кириши - Париж - Лион - Череповец

Российская газета: Лев Абрамович, как сегодня, когда прекращается спонсорский "золотой дождь" и начинаются серьезные экономические проблемы у целого ряда творческих коллективов, живет театр Додина? Насколько вы зависимы от погоды на дворе в финансах? И кто вас финансирует?

Лев Додин: Я думаю, сегодня никто не знает, что нас ждет. Тем более что у нас судят просто по последствиям кризиса, который происходит где-то... Мы мало говорим про экономические проблемы с артистами, потому что стараемся делать так, чтобы они были как-то от этого прикрыты. Может быть, и зря, иногда надо понимать, как трудно дается все то, что делается.

Мы не знаем, как завтра нас будут субсидировать. Но мы в любом случае благодарны за все то, что нам дают, и прежде всего государство, тем более что в свое время мы вошли в число тех немногих театров, которые получают президентский грант, что нам, конечно, очень облегчило дыхание.

Нам помогают существовать наши спонсоры, люди, ставшие со временем друзьями театра. Это главное, потому что любая чисто формальная спонсорская помощь всегда находится под угрозой настроений и возможностей. Та постоянная связь, которая у нас есть с "Киришинефтеоргсинтезом" во главе с Вадимом Сомовым, является действительно многолетней дружбой, и уже не только с ним, но и с целым городом. В маленьком по российским масштабам городе Кириши построен зал, соответствующий всем параметрам нашего театра, и мы там регулярно играем премьеры.

Нас связывают уже несколько лет отношения с фондом Михаила Прохорова. Половина здесь присутствующих актеров не смогла бы работать в театре, если бы не этот фонд и личная поддержка Михаила и Ирины Прохоровых. Они поддержали создание спектакля "Жизнь и судьба" и сделали возможным наше путешествие в Норильск, а, как вы понимаете, это дороже, чем слетать в Париж. И в Аушвиц-Биркенау мы ездили тоже не без их помощи. Благодаря им создано полуавтономное содружество внутри театра - Молодая студия. Мы приняли в театр 15 молодых артистов. И не раскаиваемся, потому что без этого невозможно развитие театра, и потом они просто всем нам нужны, мы их любим, и без них уже не можем представить Малый драматический. И московские гастроли произошли тоже благодаря фонду Прохорова. Об этом, к сожалению, практически нигде не пишут, что мне кажется неправильным, потому что это же должно стимулировать и давать пример другим возможным меценатам.

РГ: Здесь впору вспомнить знаменитую фразу Гайдара, что рынок без этики - кошмар.

Додин: А этика, которая подавлена и уничтожена рынком, - еще больший кошмар. Поэтому говорить об этом очень важно... По России нам помогает путешествовать Фонд поддержки культуры и спорта предпринимателя Усманова. Вот сейчас играли "Московский хор" в Красноярске, недавно были в Архангельске. И для нас действительно очень важны эти маршрутные броски, когда мы буквально после Кириш летим в Париж, а после Лиона едем в Череповец. Это правильно, и это интересно, хотя, не скрою, что, во всяком случае для меня, это утомительно. Для более молодых, наверное, легче...

И нас, конечно, радует и поддержка "Золотой маски" - не как премии, а именно как организации, которая дает возможность осуществлять такие поездки и по Москве, и по России.

РГ: А насколько для вас мучительна экономическая проблема постановки спектакля? Всегда ли новая пьеса должна означать приход в театр нового или старого друга, который материально поможет ее сделать? Без них никак?

Додин: Конечно. И я еще раз говорю огромное спасибо всем тем, кто помогает, без них мы бы не смогли сделать и одной десятой того, что пытаемся делать. Обидно слышать, что в числе приоритетных областей, которым сейчас помогают во время кризиса или пытаются помочь во время того, что не называется кризисом, скажем так, ни разу не упоминалось слово "культура". Вот в этом смысле мы вполне вышли на уровень Европы, к сожалению. Потому что сегодня, скажем, во Франции, где культура поддерживалась всегда, во время последних выборов президента и последних парламентских и муниципальных выборов слово "культура" не упоминалось ни в одной программе кандидатов. Это случилось впервые, и театры были просто потрясены. Такое ощущение, что как только кончилась война идеологий и как бы отпала необходимость доказывать другой стороне, что наша культура впереди планеты всей, - как нам, так и им, так сразу культура перестала быть нужной. Это общемировой процесс. Мне кажется, тот кризис, который сегодня происходит в мире, является не только следствием всяких экономических игр, но и производной прежде всего от потери и эстетических, и этических норм. Все связано. И мы сейчас наблюдаем не только финансовый кризис, но и мировой кризис этики. Но я как-то ухожу от театральных тем...

Мифы и персоналии

РГ: Как вы относитесь к тому, что мастера культуры сейчас становятся первыми творцами мифов и мифологизаторами истории? Все сериалы Сталин-лайф, которые мы в последнее время потребляли, привели к тому, что среди "золотых" имен России сейчас оказываются ее злые гении.

Додин: Мы слишком расширяем понятие мастера искусств и деятелей культуры. Те, о которых говорите вы, не являются ни первыми, ни вторыми, они просто занимаются шоу-бизнесом, зарабатыванием денег, рейтингов. Очень много зависит от человеческой глупости, необразованности, а этого, как известно, гораздо больше, чем ума. Везде, не только у нас. Хотя мы всегда все-таки во всем первые...

С другой стороны, конечно, нам всем - и нашей стране, и нашей культуре - катастрофически не хватает осознания собственной истории. Такое ощущение, что мы все никак не можем... Хотя ее неплохо описали в свое время, начиная с Карамзина. И вот сегодня одним из героев упомянутого телепроекта наряду со Сталиным становится Александр Невский. У Костомарова довольно подробно рассказано, какую во многом страшную роль в истории России сыграла и эта крупная личность. Я специально не говорю - великая, потому что у нас тоже путают понятия крупной личности с крупностью вреда, нанесенного этой личностью. У Брехта замечательно сказано, что бандит не может быть великим - он просто крупный бандит. И если бы вспомнили, сколько русских городов сжег Александр Невский, как подавлял независимость Новгорода и, по сути, продавал Россию татарам, то я думаю, телевыборы пошли бы немного по-другому. Сначала надо просветить, а потом проводить голосование.

Я думаю, сегодня театры пытаются это делать с разных сторон. Более талантливо, менее - уж как получается. Но театр должен пытаться дать возможность просвещения тем, кто хотя бы этого желает. В театр все-таки ходят те, кто хочет, - в отличие от зрителей телевизора, который, по подсчетам социологов, лишь десять процентов могут самостоятельно выключить. Когда изобретателя телевизора, русского эмигранта Владимира Зворыкина, не так давно умершего в Америке, спросили, что самое замечательное в телевизоре, он ответил: "Возможность его выключить". И в этом смысле все разговоры о том, что подавляющее большинство не хочет ничего серьезного, - это такая глубокая неправда! Мне неловко об этом говорить, но у Малого театра, где мы играли, были толпы. Мне кажется, что часто свое собственное бессилие, глупость и цинизм мы сваливаем на бессилие, глупость и цинизм народа, который заслуживает гораздо лучшего и большего.

Любовь и покаяние

РГ: Лев Абрамович, есть ли еще лакуна в истории, которую вам бы хотелось попробовать закрыть, залатать как одну из очередных страшных брешей в нашем историческом и нравственном самосознании?

Додин: Прежде всего мы должны осознать свой ХХ век. Понять, отчего он стал возможным. Это ведь не потому, что кто-то в опломбированном вагоне нам какую-то заразу привез, и не потому, что кто-то украл Россию, которую мы потеряли. Осознав, почему это именно в России все произошло, мы бы продвинулись очень мощно вперед, насколько это возможно в ХХI веке. Но об этом уже не мне судить. Боюсь, что жить в эту пору прекрасную придется не мне, а тем, кто гораздо моложе....

РГ: Следующий вопрос резонно было бы адресовать актеру Игорю Иванову. Спектаклю "Братья и сестры" 23 года. Вы в этом спектакле играете со дня премьеры. На что зал откликался больше тогда, в 1985 году, когда спектакль вышел, и к чему более чувствителен теперь?

Игорь Иванов: Я не скажу, что это какая-то большая разница восприятия. Мы живем в нашей стране, и взрослеем, и умнеем вместе с ней. И понимаем что-то про себя, про историю, про жизнь, про то, что происходит сейчас, вместе со зрителями.

РГ: Но появился молодой зритель, для которого то, о чем вы рассказываете в спектакле, - уже просто история.

Иванов: Но это прежде всего человеческая история. Она берет и молодых.

Додин: Игорь находится на сцене, а я все-таки часто бываю в зале. И мне кажется, что молодые, я скажу, может быть, не лояльную вещь по отношению к своему поколению, воспринимают гораздо острее, как ни странно, и глубже, чем их родители. Это один из немногих залогов надежды. Видимо, некий исторический опыт у молодых на уровне генов существует. Только важно им давать возможность это видеть и понимать.

РГ: А можете ли вы рассказать о разнице восприятия теперь не во времени, а в пространстве спектакля "Жизнь и судьба" - в России и за границей? Если называть вещи своими именами, ведь весь ужас реального антисемитизма порой не читается в Москве или не хочет читаться.

Игорь Черневич: Мы недооцениваем свой народ и то, что он готов воспринимать правду и узнавать ее. Вопрос в регулярности этого урока и его масштабности. Есть молодые люди, которые говорят про Сталина, что это был "успешный менеджер", и я не очень верю, что если они придут к нам на спектакль, то будут его смотреть с каким-то определенным предубежденным состоянием. И к этой проблеме в этом же смысле относится и антисемитизм, мол, ну что об этом говорить уже. Ну, плохо это. Плохо не любить евреев.

Додин: Но еще тяжелее любить...

Черневич: Человек вообще склонен скатываться в пошлость, в нелюбовь гораздо быстрее, чем в любовь. Это все легче, чем себя образовывать, заставлять любить. Это опять вопрос культуры нации.

РГ: Не так давно на месте Льва Абрамовича Додина сидела посол Израиля в России Анна Азари. Мы тогда пришли к мысли, что давно пора отменить поправку Джексона - Веника, введенную в 1974 году в качестве давления на Советский Союз, препятствовавший эмиграции евреев. Кто повзрослее, помнит масштабы государственного антисемитизма, который был в СССР. Сейчас об этом смешно рассуждать. И Анна Азари очень убедительно говорила о том, что проблемы сейчас существуют прежде всего на уровне личности.

Додин: Сегодня, к счастью, действительно нет антисемитизма на государственном уровне, как мы видим. Но, тем не менее, нет, к сожалению, работы по преодолению тех мощнейших предрассудков, которые веками, а потом в течение восьмидесяти лет особенно укоренялись в сознании народа и нации. Мы одна из наихристианнейших стран, а в основе христианства и православия лежат любовь и покаяние. Две вещи, без которых ничего не может быть. К сожалению, это то, о чем мы сегодня говорим меньше всего. Пытаемся призывать к терпимости, уговариваем: ну потерпите их, потерпите... А все-таки Бог не говорил: потерпите их. Он говорил - возлюбите ближнего.

И о покаянии. Сегодня в Германии увеличивается курс изучения преступлений нацизма, чтобы никогда этого больше не повторилось. Ничего не происходит само собой. Мы не любим сравнений сталинизма и гитлеризма, и никто нас не обязывает каяться перед всем миром. Но вообще же каются не перед миром, не перед другими странами, а перед тем, кто свыше. И каяться надо за самих себя и перед самим собой во имя собственного очищения. Сталинизм отличался от гитлеризма тем, что он тоже уничтожал другие народы, но главным образом он уничтожал собственный народ, русский. И совсем не только интеллигенцию. Почему-то всегда вспоминают 1937 год, Мейерхольда, Бабеля и прочие "подозрительные" фамилии. А ведь уничтожались миллионы крестьян. По сути, коренное сословие, коренной класс, корни России...

А если отвечать на вопрос о разнице европейского и российского восприятия, то, в целом, оно очень близкое. Все равно в зрительном зале плачут в одних и тех же местах. Против воли, против силы плачут. В главном есть похожесть. После наших последних гастролей в Париже в глянцевом журнале "Мадам Фигаро" была напечатана статья о том, почему надо смотреть "Жизнь и судьбу". Там указывалось три причины. Две цитировать не могу, они комплиментарные, а третья мне кажется замечательной: "потому что это спектакль о нас". Нам часто кажется, что мы возим туда "Братьев и сестер", "Жизнь и судьбу" или "Дядю Ваню" для того, чтобы они размышляли о судьбах русской души и русского национального характера. Конечно, кто-то об этом думает, из склонных об этом думать. Но вообще люди в массе своей смотрят спектакль о себе. И сострадая героям, они сострадают себе. Ведь в любой другой, даже, на первый взгляд, самой благополучной стране, все равно человеку живется очень трудно и с самим собой, и с другими, и с обществом.

Там, где океан

и просторы

РГ: Мы должны сказать несколько слов о "Долгом путешествии в ночь", премьере, которой заканчиваются ваши гастроли. Что интересно. Когда вы репетировали спектакль "Братья и сестры" на родине Федора Абрамова в Верколе, по личному распоряжению первого секретаря горкома партии вам было выделено 10 банок тушенки. Почти через четверть века, когда неделю вы жили на вилле "Монте-Кристо" в Америке, ставя Юджина О,Нила, чем вас там кормили?

Додин: Стейками с утра до ночи... Утром - яичница, вечером - морепродукты. Напротив дома там располагался замечательный придорожный ресторанчик, где торговали навынос. Можно было взять блюдо в такой картонной упаковке, сесть прямо на берегу океана за деревянные столики и все это быстро съесть. Еда довольно простая, но ее готовят тут же из свежей рыбы, и это очень вкусно. Если буквально отвечать на ваш вопрос, то к первому секретарю, а также к губернатору Коннектикута обращаться не пришлось. А вообще все это стало возможно тоже благодаря помощи, потому что на свои деньги, естественно, мы туда бы не съездили и тем более не сняли бы коттедж "Монте-Кристо", где происходит действие пьесы. Поэтому я благодарен Михаилу Швыдкому, который нас поддержал, - не он лично, а федеральное агентство; и рокфеллеровскому фонду поддержки культуры, который работает в Америке. И фонду О Нила, и Национальному американскому институту театра. Они прочитали, что мы репетируем О Нила, написали нам, что их это очень интересует. Я тут же использовал ситуацию, а они буквально в течение месяца откликнулись и все организовали.

РГ: Понятно, что в случае "Жизни и судьбы", когда вы пять дней проводили в Норильске и пять дней в Освенциме, или в случае "Братьев и сестер" нужно было поехать на место. А действительно ли с О,Нилом необходимо было переместиться так далеко, чтобы открыть эту вещь?

Игорь Иванов: Когда мы разглядывали фотографии тех лет и мест, люди на портретах куда-то дальше нас смотрели. А когда приехали, я понял: это потому, что там океан и такие просторы... Взгляд идет куда-то сквозь... Совсем другое ощущение. И еще простая вещь, когда мы стали пробовать, как слышно в том доме, - ужаснулись: из гостиной слышно каждое слово, произнесенное в спальне, и так на всей вилле. Как можно жить? Это ад... И ко всему остальному, что мы там нашли на репетициях, мы сейчас пытаемся приблизиться в спектакле.

Додин: Всегда очень интересно вдохнуть атмосферу, которая дала толчок рождению. Ведь автор все-таки пишет потому, что у него есть мощная первопричина. Он это пережил. А артист часто без этого толчка обходится. Читает просто замечательные слова, которые хочется произносить, как-то их прочувствовать. А как их прочувствовать, этого никто не знает. И начинается просто говорение слов с выражением. Иногда с талантливым, иногда с не очень. И вот уловить первопричину всегда непросто и всегда очень хочется. Кроме того, в любом случае важно вырваться из плена обычного, найти другие просторы воображения... Разные задачи: узнать быт и потом его воспроизвести. Ничего этого нет в "Долгом путешествии", если что-то из этого выйдет. А вот испытать переброс из одного состояния в другое, выбить себя из бытового самочувствия - одна из самых трудных проблем театра. Мы все знаем друг друга и все друг про друга помним, мы все знакомы. Мы входим все в ту же комнату и опять вроде создаем совсем другой мир. И вот как себя выбить из этого привычного, чтобы вдруг открыть в себе новые возможности?.. Спектакль уже, в общем, почти родился. Как он воспримется в Москве?.. Но премьера - это все же не рождение спектакля. Это и не зачатие, а какой-то промежуточный процесс вначале. Мне премьера всегда напоминает, особенно если собирается большая группа театральных людей, когда подсматривают в утробу. Он только пытается вылезти, а уже говорят: нет, не то, не так лезет, ничего не получится... Голова не та, уже точно... Поэтому все режиссеры думают, как премьеру ликвидировать вообще как понятие...

Кризисы и утопии

РГ: Среди вопросов, которые задают вам наши читатели, мы выбрали из самого дальнего края - Благовещенска: "Уважаемый Лев Абрамович, не считаете ли вы, что в эпоху нестабильности и мыльных пузырей не только в финансовой, но и в театральной сфере все может измениться к лучшему. Что театр может составить реальную конкуренцию телевидению. Может, кризис будет в радость? Как катарсис?"

Додин: Ребята, как насчет радостей кризиса?

Елена Соломонова: Мы недавно об этом разговаривали, кстати. Собрались мы с девочками... (Елена Соломонова сейчас в качестве начинающего режиссера репетирую пьесу Уильямса для нашей Камерной сцены с компанией молодых актрис. - Прим. Льва Додина.) И в очередной раз стали делиться новостями. Кризис, все плохо... Я говорю: наконец-то начнется эпоха чистого искусства. Когда деньги, которые невозможно будет получить за это искусство, перестанут иметь такую большую роль и люди начнут делать что-то просто потому, что они не могут этого не делать, и потому, что им это очень хочется.

Алексей Морозов: Так уже было - все лучшее начиналось без ничего, я имею в виду без какой-то определенной материальной поддержки, с идеи... Я понял за время своей работы в театре, что как только ты перестаешь думать о деньгах, как только ты погружаешься целиком в свое дело, деньги начинают тебя сами находить. А сами по себе деньги не могут быть целью.

Додин: То, что сказала Лена Соломонова, замечательно. Я так уже вопросы не ставлю - боюсь и стесняюсь. Но действительно: то, что все-таки пытается быть искусством, рождается от других стимулов. И мне нравятся слова Леши: никогда ни о чем не просите, ничего не ищите, сами найдут, предложат и все дадут. Это утопично и наивно, ноз тем не менее, я убежден, что независимость в жизни и в нашем деле в том числе, много значит и очень привлекает. Когда мы в первый раз играли "Братьев и сестер" в Москве много лет назад, утром мне позвонил Владимир Мотыль, с которым мы тогда не были знакомы, и сказал: "Какие они у вас независимые!" Это про артистов. Я переспросил: "В каком смысле?" Он говорит: "Играют независимо от нас, как будто нас нет в зале и как будто мы ничего не значим. Это сразу становится интересно и важно для нас, потому что важно понять: отчего они, черт возьми, такие независимые? Значит, что-то есть, что дает им право быть такими?"

РГ: Что вы тогда ответили Мотылю?

Додин: Наверное - "Спасибо, мне очень приятно"... А по сути, я думаю, есть что-то гораздо важнее зрительского успеха. Ну, сегодня не поймут - поймут завтра. Сегодня не удалось - зато завтра постигнем, и так далее. А что касается непосредственного ответа по поводу кризиса... Когда сидят молодые, то для них это менее утопично выглядит, чем нам кажется. Это с одной стороны, а с другой - вообще надеяться на "очистительность" кризиса немножко жестоко. Потому что нам кризисов хватает. И пока ни один из них слишком что-то воздух не расчистил. Но всегда хочется надеяться и верить. Мне сказали, что больше 200 проектов на телевидении отменено. Я сочувствую, потому что это все живые люди и реальные дела, но, может быть, они найдут время для вещей, не требующих огромных денег. Театральных спектаклей, разговоров о действительной истории, без всяких особых виртуальных эффектов.

И последнее, что мне хотелось бы сказать, - уже по части чистой утопии. Я убежден, что рано или поздно, благодаря кризису или помимо него, все равно придет момент, когда снова, как и когда-то, будет цениться то, что могут посмотреть не миллионы сразу, а 200 или 500 человек, потому что это уникально. Может, сейчас мы начнем отживать период, когда то, что показывают миллионам, стоит дорого. Хотя мне кажется, на самом деле это как ширпотреб, который всегда дешевле того, что сделано по индивидуальному заказу. И когда мы вернемся к культуре, сделанной по индивидуальному заказу, тогда и деньги найдутся. Я человек старый и уже ни одну утопию переживший, поэтому знаю, что хорошее должно существовать независимо от оплаты. Но при этом все-таки должно вознаграждаться.

РГ: Чего мы искренне вам и желаем.


Российская газета