«Не надо загонять авторский театр в подвалы и лифты»
1 декабря 2019 ● "Известия"
Режиссер Юрий Бутусов — о директорских амбициях, беззащитности спектаклей и встрече с человеком.
Фото: ИЗВЕСТИЯ/Андрей Эрштрем
Юрий Бутусов считает, что актерской профессии нужно учить индивидуально. Уверен, что через глубокие переживания можно прийти к надежде, и призывает не загонять авторские театры в подвалы. Об этом главный режиссер Театра имени Вахтангова рассказал «Известиям» по окончании своей поездки в Париж, куда его пригласили работать с французскими актерами в рамках первой европейской школы ГИТИСа.
— Учили французов системе Станиславского или особому видению театра Бутусова?
— Это две разные темы, и противопоставлять их неправильно. Они взаимодействуют и диалектически дополняют друг друга. Метод Станиславского — замечательная школа для воспитания актера, фундамент. Но обучение — очень индивидуальный процесс. Путей много. Кому-то подходит Брехт, кому-то Станиславский или Михаил Чехов. А кого-то вообще учить не надо: он родился актером. Мне в этом вопросе интересна зона взаимоотношений актера с персонажем. Эта одна из ключевых проблем театра. Что касается моего видения, то, безусловно, я говорил о театре, который интересен мне.
— В следующем году вы наберете свой первый курс в ГИТИСе. Что вы хотели бы вложить в будущих режиссеров?
— Отношение к профессии. Преданность ей и понимание того, что это огромный труд, требующий умения справляться со своим самолюбием, терпеть удары, развиваться, меняться. Вот такие банальные вещи. Уверен, что научить режиссуре нельзя, можно только создать условия для входа в эту реку, а дальше всё зависит от человека.
— У вас есть ощущение, что вы оказываете влияние на умы будущих режиссеров?
— Это шутка?
— Если бы! Евгений Каменькович рассказал «Известиям», что большинство студентов-режиссеров стремятся не раскрыть автора, а создать на его основе свои сочинения. В этом он видит влияние Крымова, Лепажа, Уилсона и ваше.
— Ого! Евгению Борисовичу поклон. Если серьезно, я думаю, что режиссер, который утверждает, что верен автору, не то чтобы лукавит, но ошибается, что ли... И прячется за авторитетную фамилию. Тот же, кто говорит, что ищет с помощью автора свои смыслы и отношение к жизни, мне думается, честнее. Стремление влезть в голову другого человека, присвоить его мысли и, как говорится, вскрыть автора, невозможно по определению.
Главный режиссер Театра имени Вахтангова Юрий Бутусов
Фото: ИЗВЕСТИЯ/Андрей Эрштрем
Кстати, я никогда не утверждал, что надо его переиначить и обойти. Всегда говорю, что это диалог. Моя задача — услышать то, что заложено в пьесе, а не привнести в нее то, чего в ней нет. Я имею в виду смыслы. Меняются костюмы и атрибуты, визуальный ряд. В работе с пьесой, безусловно, нужно уходить от догматизма и штампов. Театр — это авторское дело. В союзе и диалоге с автором пьесы, актерами, художниками и всеми, кто работает над спектаклем, создается уникальное авторское поле.
— В этом сезоне вы стали главным режиссером Театра имени Вахтангова. Это какая-то номинальная должность при действующем худруке Римасе Туминасе или вы выполняете определенные функции?
— Функция у меня одна — ставить спектакли. Желательно хорошие.
— В одном из интервью «Известиям» вы сказали, что вам важно, чтобы зритель уходил из театра с надеждой. Но ваши спектакли в Театре имени Вахтангова — «Пер Гюнт», «Бег» — оставляют довольно тяжело ощущение.
— Думаю, именно через глубокое переживание можно прийти к новым чувствам, в том числе к надежде. Я всегда приходил в театр, чтобы со мной разговаривали, заставляли думать. Не согласен с тем, что на моих спектаклях тяжело. Возможно, трудно. Они требуют усилий, внимания. Но человек в результате понимает, что это было важно.
Сцена из спектакля «Пер Гюнт» в постановке Юрия Бутусова
Фото: РИА Новости/Владимир Федоренко
— По вашим ощущениям режиссер выбирает материал или все-таки материал выбирает режиссера?
— Тут нет никаких правил, всегда по-разному. Задача режиссера — воспринимать и слышать себя, мир, себя в соответствии с миром, мир в соответствии с собой, видеть и слышать людей, которые вокруг тебя находятся. И вот из тысяч таких маленьких ручейков складывается какое-то решение. Это очень извилистый путь. Например, если у тебя нет артиста, способного нести смысл, который ты хочешь, то, может, и не надо это делать? Я всегда с большим трудом выбираю материал. Уже начав репетировать, могу его поменять. Потому что режиссер наедине с пьесой — это одна ситуация, а встреча с актерами может все изменить.
— Вам важно быть понятым зрителем?
— Tеатр без обратной связи невозможен. Театр — это встреча человека с человеком.
— Сегодня театр выходит из привычного формата. Всё больше лекций, дискуссий, встреч со зрителями. Вы не думали открыть клуб любителей творчества Бутусова и приоткрыть им дверцу в мир ребусов ваших спектаклей?
— Ребус — что-то холодное и рациональное. Это не имеет отношения к моим спектаклям. Возможно, они даже излишне эмоциональны и, я бы сказал, беззащитны. Что касается клубов, меня не интересуют общества взаимного восхищения. Моя работа — делать спектакли. Рассказывать о них — работа других людей.
— Худруки часто любят повторять, что репертуарный русский театр — это дом, семья, а актеры всё равно что дети. В прошлом сезоне сразу несколько руководителей театров, в том числе и вы, покинули «дом» из-за разногласий с дирекцией. Нет ли ощущения, что разговоры о семье превращаются в слова, а на деле всё больше разводов?
— Это, пожалуй, самый важный сегодняшний вопрос. Художественных руководителей вытесняют из зоны созидания театров. На место режиссеров приходят чиновники. Ушли из театров Евгений Марчелли, Дмитрий Крымов, ушел из жизни Марк Захаров, и его место занял директор. Театр прежде всего должен иметь художественную идею. Это то, что открыли Станиславский с Немировичем-Данченко. Сейчас происходит подмена того, чем гордился и славился русский театр. Чиновник не способен заменить худрука.
Именно режиссер несет смысл, идеи и делает театр уникальным, авторским. Директор, каким бы он распрекрасным ни был, просто не может это сделать. Это не его работа. Отдавая руководство директорам, мы идем в сторону унификации. В результате все театры могут стать похожими, потеряют свою индивидуальность. Театры Эфроса, Товстоногова, Туминаса, Женовача, Додина — разные, потому что эти люди несли и несут индивидуальный смысл.
Спектакль «Бег» в постановке режиссера Юрия Бутусова
Фото: РИА Новости/Владимир Федоренко
— И всё же нельзя не признать, что время изменилось. Каким бы прекрасным ни был режиссер, без хорошей администрации он просто не сможет встретиться со своим зрителем.
— Кто-то из режиссеров требовал, чтобы администрация была плохой? Никогда не слышал. У администрации и художников (простите за слово «художник») разные цели. Это закон. Если в театре происходит что-то настоящее, честное, заразительное, то всегда найдется зритель. А контора, как называл администрацию в совсем не уничижительном смысле Станиславский в своей великой книге «Этика», сможет это продать. Но театр — не бизнес. Сейчас же происходит подмена.
Всегда то, что легче продается, вытесняет то, что требует усилий. Компромисс, о котором говорят директора, быстро заканчивается. В человеческой природе заложена тяга к простому и понятному. И это прекрасно. Но, к сожалению, и тут происходит подмена. Простота подменяется развлечением, которое, конечно, проще продать. Но когда человеку дают возможность встретиться, например, с Эфросом, то велика вероятность, что он выберет его. Я верю в это.
Сегодня я вижу полные залы на содержательных спектаклях в больших театрах. Мой опыт в Петербурге тоже тому подтверждение. Так что не надо загонять авторский театр в подвалы и лифты, потому что он якобы не продается и никому не нужен. Всё это демагогия и манипуляция. В таких разговорах, кстати, часто ссылаются на модель театра, созданную Олегом Павловичем Табаковым. Да, Табаков создал театр, где были спектакли на любой вкус, это так. И дело в том, что это было связано с уникальностью личности и харизмой самого Олега Павловича. Это был его авторский театр. Повторить это невозможно. Любой театр, что-то собой представляющий, неповторим.
— Вы руководить театром больше не хотите?
— Почему же? Хочу.
— Неожиданно. Складывалось ощущение, что вы рады наконец стать свободным художником.
— Я не хотел уходить из Театра имени Ленсовета, меня вынудили это сделать. Сегодня мне не хватает забот художественного руководителя. Это большая ответственность, но для меня это привычно и даже необходимо.
Справка «Известий»
Юрий Бутусов окончил Ленинградский кораблестроительный институт и режиссерский факультет Санкт-Петербургской государственной академии театрального искусства. С 2011 по 2018 года главный режиссер и худрук Театра имени Ленсовета. С 2018 — главный режиссер Театра им. Евг. Вахтангова. Педагог ГИТИСа. Многократный лауреат театральных премий «Золотая маска», «Чайка», «Хрустальная Турандот», «Золотой софит» и др.
Юрий Бутусов считает, что актерской профессии нужно учить индивидуально. Уверен, что через глубокие переживания можно прийти к надежде, и призывает не загонять авторские театры в подвалы. Об этом главный режиссер Театра имени Вахтангова рассказал «Известиям» по окончании своей поездки в Париж, куда его пригласили работать с французскими актерами в рамках первой европейской школы ГИТИСа.
— Учили французов системе Станиславского или особому видению театра Бутусова?
— Это две разные темы, и противопоставлять их неправильно. Они взаимодействуют и диалектически дополняют друг друга. Метод Станиславского — замечательная школа для воспитания актера, фундамент. Но обучение — очень индивидуальный процесс. Путей много. Кому-то подходит Брехт, кому-то Станиславский или Михаил Чехов. А кого-то вообще учить не надо: он родился актером. Мне в этом вопросе интересна зона взаимоотношений актера с персонажем. Эта одна из ключевых проблем театра. Что касается моего видения, то, безусловно, я говорил о театре, который интересен мне.
— В следующем году вы наберете свой первый курс в ГИТИСе. Что вы хотели бы вложить в будущих режиссеров?
— Отношение к профессии. Преданность ей и понимание того, что это огромный труд, требующий умения справляться со своим самолюбием, терпеть удары, развиваться, меняться. Вот такие банальные вещи. Уверен, что научить режиссуре нельзя, можно только создать условия для входа в эту реку, а дальше всё зависит от человека.
— У вас есть ощущение, что вы оказываете влияние на умы будущих режиссеров?
— Это шутка?
— Если бы! Евгений Каменькович рассказал «Известиям», что большинство студентов-режиссеров стремятся не раскрыть автора, а создать на его основе свои сочинения. В этом он видит влияние Крымова, Лепажа, Уилсона и ваше.
— Ого! Евгению Борисовичу поклон. Если серьезно, я думаю, что режиссер, который утверждает, что верен автору, не то чтобы лукавит, но ошибается, что ли... И прячется за авторитетную фамилию. Тот же, кто говорит, что ищет с помощью автора свои смыслы и отношение к жизни, мне думается, честнее. Стремление влезть в голову другого человека, присвоить его мысли и, как говорится, вскрыть автора, невозможно по определению.
Главный режиссер Театра имени Вахтангова Юрий Бутусов
Фото: ИЗВЕСТИЯ/Андрей Эрштрем
Кстати, я никогда не утверждал, что надо его переиначить и обойти. Всегда говорю, что это диалог. Моя задача — услышать то, что заложено в пьесе, а не привнести в нее то, чего в ней нет. Я имею в виду смыслы. Меняются костюмы и атрибуты, визуальный ряд. В работе с пьесой, безусловно, нужно уходить от догматизма и штампов. Театр — это авторское дело. В союзе и диалоге с автором пьесы, актерами, художниками и всеми, кто работает над спектаклем, создается уникальное авторское поле.
— В этом сезоне вы стали главным режиссером Театра имени Вахтангова. Это какая-то номинальная должность при действующем худруке Римасе Туминасе или вы выполняете определенные функции?
— Функция у меня одна — ставить спектакли. Желательно хорошие.
— В одном из интервью «Известиям» вы сказали, что вам важно, чтобы зритель уходил из театра с надеждой. Но ваши спектакли в Театре имени Вахтангова — «Пер Гюнт», «Бег» — оставляют довольно тяжело ощущение.
— Думаю, именно через глубокое переживание можно прийти к новым чувствам, в том числе к надежде. Я всегда приходил в театр, чтобы со мной разговаривали, заставляли думать. Не согласен с тем, что на моих спектаклях тяжело. Возможно, трудно. Они требуют усилий, внимания. Но человек в результате понимает, что это было важно.
Сцена из спектакля «Пер Гюнт» в постановке Юрия Бутусова
Фото: РИА Новости/Владимир Федоренко
— По вашим ощущениям режиссер выбирает материал или все-таки материал выбирает режиссера?
— Тут нет никаких правил, всегда по-разному. Задача режиссера — воспринимать и слышать себя, мир, себя в соответствии с миром, мир в соответствии с собой, видеть и слышать людей, которые вокруг тебя находятся. И вот из тысяч таких маленьких ручейков складывается какое-то решение. Это очень извилистый путь. Например, если у тебя нет артиста, способного нести смысл, который ты хочешь, то, может, и не надо это делать? Я всегда с большим трудом выбираю материал. Уже начав репетировать, могу его поменять. Потому что режиссер наедине с пьесой — это одна ситуация, а встреча с актерами может все изменить.
— Вам важно быть понятым зрителем?
— Tеатр без обратной связи невозможен. Театр — это встреча человека с человеком.
— Сегодня театр выходит из привычного формата. Всё больше лекций, дискуссий, встреч со зрителями. Вы не думали открыть клуб любителей творчества Бутусова и приоткрыть им дверцу в мир ребусов ваших спектаклей?
— Ребус — что-то холодное и рациональное. Это не имеет отношения к моим спектаклям. Возможно, они даже излишне эмоциональны и, я бы сказал, беззащитны. Что касается клубов, меня не интересуют общества взаимного восхищения. Моя работа — делать спектакли. Рассказывать о них — работа других людей.
— Худруки часто любят повторять, что репертуарный русский театр — это дом, семья, а актеры всё равно что дети. В прошлом сезоне сразу несколько руководителей театров, в том числе и вы, покинули «дом» из-за разногласий с дирекцией. Нет ли ощущения, что разговоры о семье превращаются в слова, а на деле всё больше разводов?
— Это, пожалуй, самый важный сегодняшний вопрос. Художественных руководителей вытесняют из зоны созидания театров. На место режиссеров приходят чиновники. Ушли из театров Евгений Марчелли, Дмитрий Крымов, ушел из жизни Марк Захаров, и его место занял директор. Театр прежде всего должен иметь художественную идею. Это то, что открыли Станиславский с Немировичем-Данченко. Сейчас происходит подмена того, чем гордился и славился русский театр. Чиновник не способен заменить худрука.
Именно режиссер несет смысл, идеи и делает театр уникальным, авторским. Директор, каким бы он распрекрасным ни был, просто не может это сделать. Это не его работа. Отдавая руководство директорам, мы идем в сторону унификации. В результате все театры могут стать похожими, потеряют свою индивидуальность. Театры Эфроса, Товстоногова, Туминаса, Женовача, Додина — разные, потому что эти люди несли и несут индивидуальный смысл.
Спектакль «Бег» в постановке режиссера Юрия Бутусова
Фото: РИА Новости/Владимир Федоренко
— И всё же нельзя не признать, что время изменилось. Каким бы прекрасным ни был режиссер, без хорошей администрации он просто не сможет встретиться со своим зрителем.
— Кто-то из режиссеров требовал, чтобы администрация была плохой? Никогда не слышал. У администрации и художников (простите за слово «художник») разные цели. Это закон. Если в театре происходит что-то настоящее, честное, заразительное, то всегда найдется зритель. А контора, как называл администрацию в совсем не уничижительном смысле Станиславский в своей великой книге «Этика», сможет это продать. Но театр — не бизнес. Сейчас же происходит подмена.
Всегда то, что легче продается, вытесняет то, что требует усилий. Компромисс, о котором говорят директора, быстро заканчивается. В человеческой природе заложена тяга к простому и понятному. И это прекрасно. Но, к сожалению, и тут происходит подмена. Простота подменяется развлечением, которое, конечно, проще продать. Но когда человеку дают возможность встретиться, например, с Эфросом, то велика вероятность, что он выберет его. Я верю в это.
Сегодня я вижу полные залы на содержательных спектаклях в больших театрах. Мой опыт в Петербурге тоже тому подтверждение. Так что не надо загонять авторский театр в подвалы и лифты, потому что он якобы не продается и никому не нужен. Всё это демагогия и манипуляция. В таких разговорах, кстати, часто ссылаются на модель театра, созданную Олегом Павловичем Табаковым. Да, Табаков создал театр, где были спектакли на любой вкус, это так. И дело в том, что это было связано с уникальностью личности и харизмой самого Олега Павловича. Это был его авторский театр. Повторить это невозможно. Любой театр, что-то собой представляющий, неповторим.
— Вы руководить театром больше не хотите?
— Почему же? Хочу.
— Неожиданно. Складывалось ощущение, что вы рады наконец стать свободным художником.
— Я не хотел уходить из Театра имени Ленсовета, меня вынудили это сделать. Сегодня мне не хватает забот художественного руководителя. Это большая ответственность, но для меня это привычно и даже необходимо.
Справка «Известий»
Юрий Бутусов окончил Ленинградский кораблестроительный институт и режиссерский факультет Санкт-Петербургской государственной академии театрального искусства. С 2011 по 2018 года главный режиссер и худрук Театра имени Ленсовета. С 2018 — главный режиссер Театра им. Евг. Вахтангова. Педагог ГИТИСа. Многократный лауреат театральных премий «Золотая маска», «Чайка», «Хрустальная Турандот», «Золотой софит» и др.