Почему диссидентский проект 70?х — 80?х оказался невостребованным в современном обществе? Ведь в начале 90?х вас, диссидентов со стажем, встречали на родине с распростертыми объятиями?

Никакого диссидентского проекта не было. Диссиденты не представляли собой ни единой партии, ни общего движения, они преследовали разные цели. Одни боролись за права человека, другие — только за право на эмиграцию, писатели и художники выступали против цензуры, крымские татары желали вернуться в Крым, националисты всех мастей требовали выхода из СССР. Да и представление о распростертости этих объятий сильно преувеличено. Для примера: в СССР очень долго обсуждали, стоит ли нам возвращать гражданство. А это — первое, что они должны были сделать, если действительно решили идти по пути перестройки. Потому что совершенно очевидно, что люди были несправедливо, беззаконно лишены этого гражданства. И потом, лично для меня перестройка началась с нападок в перестроечной так называемой прессе на меня и на других. Писали: «Эти войновичи — они никогда не примут нашу перестройку».

Это ведь вопрос вкуса: какой писатель кому нравился.

Нет, это же не о том, как я буквы складываю, это — обвинение во враждебном отношении к своей стране, которой эти «войновичи» не желают ничего хорошего. Такие обвинения выражались по-разному. Критик Алла Латынина, мать журналистки Юлии Латыниной, тогда написала что-то вроде того, что вот, мол, поднялся «железный занавес» — и все наконец-то увидели, что такое эмиграция. Мы, мол, думали, они — борцы за свободу, а оказалось, что они — самые обыкновенные люди, которые туда уехали за колбасой.

Ну, фактор колбасы тогда много значил. Я помню эмигрантов, которые именно этим продуктом свой отъезд и мотивировали.

Такие эмигранты появились в 90?х. А раньше были другие.

Но гражданство вам тогда вернули. И я помню, как по центральному телеканалу показывали, как вы размахиваете советским паспортом и бурно радуетесь, что вновь его обрели. Это было время колоссальных тиражей «Чонкина», вас узнавали на улице. Почему вы никак не воспользовались этим моральным авторитетом, чтобы нести ваши идеи в массы? 

Потому что я не политик, и идеи у меня гуманистические. Хотя я готов был участвовать в общественном движении за то, чтобы страна куда-то продвинулась. Я думал: у меня все-таки есть какой-то заграничный опыт, может, буду способствовать общению иностранных литераторов с нашими. Но, куда бы я ни тыкался, нигде поддержки не чувствовал. И довольно быстро я понял, что на самом деле переоценил свои силы.

Меня включили в комиссию по гражданству. Ну, я походил-походил туда, и, между прочим, от меня была какая-то польза. Помню, требовал, чтобы Буковскому с почестями вручили советский паспорт, — и добился. А потом мне надоело, и я решил оттуда уйти. Встретил как-то Кронида Любарского — был такой известный диссидент, — говорю: «Вот, не хочу больше работать в комиссии». Он говорит: «Попроси, чтобы меня включили». Я охотно попросил, и его туда включили, но он вскоре погиб, утонул в Индонезии.

И все же вы выступали по телевизору, по радио.

Помню, я давал какое-то интервью одному журналисту. Он говорит: «Вот вы поездили по стране, увидели то-то и то-то». Я говорю: «Да, увидел: люди живут плохо». Он говорит: «Да, но это — наши проблемы». Я разозлился и говорю: «Это не ваши проблемы, а наши, и мои такие же, как ваши». Потому что в тот период, когда я еще размахивал руками, я все время говорил в интервью, и по телевидению тоже: «Я — гражданин этой страны, и это такие же мои дела, как и ваши». Но пока я говорил, девяностые годы кончились, и уже не стало смысла все это говорить.

Почему?

Потому что советская власть кончилась, но советский человек будет жить еще долго. Он не привык ни к каким другим формам устройства общества — и вот вернулся к той, которая ему привычна и понятна. Это не только власть захотела отката назад, это народ охотно вернулся в такое полусоветское состояние. Теперь мы опять твердо знаем: у нас есть высший начальник, который будет всегда, он нам будет говорить, как нужно поступать. А мы и рады.

Что такое этот самый «советский человек»? Как бы вы его определили?

Это — человек, который любит определенный порядок, но не уважает закон. Он любит неписаные правила поведения, и они для него важнее, чем законы. Это — человек, который привык подчиняться и не роптать. Он любит, чтобы был кто-то наверху — такой, кто лучше знает, что надо делать. Он, например, любит, чтобы если выборы, то пусть, как в советское время, в бюллетене стоит всего одна фамилия. Не то чтобы ему совсем было чуждо право выбора: постепенно осознание необходимости этого права к нему приходит. Например, права выбирать, куда поехать отдыхать. Люди получили это право, ездят за границу и уже не хотят от этого отказываться.

«Будучи человеком (в свое время) аполитичным и лишенным гражданских страстей, я был зачислен во враги советского режима, как иногда мне самому казалось, по недоразумению, но потом понял, что никакого недоразумения нет. Я не делал политических заявлений, но от вида всей советской атрибутики — знамен, досок почета, вождей на трибуне Мавзолея, свинарок на первых страницах газет, хоккеистов, фигуристов — меня тошнило… Есть люди, с которыми бороться бессмысленно. Человека, недовольного классово, можно перевести в другой класс, и он станет доволен, человека, несогласного идейно, можно подвигнуть на перемену идеи, но человека, органически несовместимого, можно только убить».

(«Автопортрет»)

А вы — советский человек?

Да, в какой-то степени. Но не совсем. Моя несоветскость проявлялась в мелочах. Помню, единственный раз в жизни меня вызвали в ЦК КПСС, хотя я не был членом партии. Это был переходный период: я уже подписал какие-то письма в защиту Синявского и Даниэля, но при этом еще оставался членом Союза писателей. И я приехал туда к ним, на Старую площадь.

Вокруг стояли эти лимузины, так называемые членовозы. А я был на «москвиче» и ухитрился втиснуться между двумя «членовозами». Это было не по-советски: настоящий советский человек этого бы не посмел. А я посмел не потому, что был чересчур смелый, а потому, что считал: раз запрещающих знаков нет — значит, имею такое же право, как эти длинные черные. В итоге, когда я вышел из здания, выяснилось, что мой «москвич» унесли куда-то во дворы и там бросили. Думаю, что они его на руках несли: там ведь проехать было просто невозможно. Это, конечно, не подвиг — поставить машину не там, где следовало, но в таких вот мелочах проявлялось мое непонимание советских представлений о субординации. 

А как в людях происходит эта мутация: в середине 60?х вы — успешный советский писатель, проходит пять лет — и вы уже преследуемый системой диссидент?

Не знаю, люди все разные. Были те, кто 17 лет сидел в лагере и остался верен партии, правительству и особенно Ленину. В Сталине разочаровались, а Ленину продолжали верить. Наверное, в моем случае сыграли свою роль биографические обстоятельства. Ну, например, что мой отец сидел при Сталине. И то, что во время войны в эвакуации я видел колхозную жизнь. И то, что мое детство проходило во время войны и я мало учился. Поэтому мою голову мало захламляли всем этим марксизмом-ленинизмом.

Но ведь ваша история не уникальна. Много у кого сидели родственники, много у кого было плохое образование.

Из писателей моего поколения я знаю только одного человека, кто учился меньше меня, — это Владимир Максимов (писатель-диссидент, в 1974–1992 годах — главный редактор литературного, политического и религиозного журнала «Континент». — «РР»). Так он и советскую систему воспринимал еще хуже, чем я. А остальные все-таки окончили среднюю школу. Вон Аксенов плохо жил, у него мать и отец были репрессированы, но он все-таки кончил среднюю школу, а потом институт. А в институте обязательно был марксизм-ленинизм, «Капитал» Маркса проходили и все такое.

А может, все дело просто в эстетическом неприятии советской реальности. Я вот помню, в декабре 1943 года мы с отцом идем, я голодный, и видим на заборе газету «Правда» с новым текстом гимна Советского Союза. И отец спрашивает: «Тебе нравится?» Я говорю: «Не нравится». Мне тогда было всего одиннадцать лет, я еще ничего толком не знал, но мне не понравилось. А почему? У меня тогда не было, конечно, антисоветских настроений, во всяком случае осознанных. Но пропаганда в любом виде меня коробила.

Митинги конца 80?х собирали по всему Советскому Союзу многотысячные толпы. 4 февраля 1990 года требовать отмены 6?й статьи Конституции, в которой говорилось о руководящей роли КПСС, на тогда еще ничем не застроенную Манежную площадь в Москве пришли свыше 300 тысяч человек. А сегодня 20 тысяч протестующих против транспортного налога в Калининграде кажутся небывалым всплеском народного гнева. Протест на глазах теряет способность консолидировать наше общество, которое, кажется, вообще утрачивает способность к объединению — идейному, бытовому, территориальному. «Когда открылись границы СССР, многие свободомыслящие люди просто переехали на Запад, — считает Войнович. — И поэтому потенциал людей демократически мыслящих и вообще склонных к какому-то реформаторству уменьшился».

Это у вас какая-то теория заговора получается, и к тому же вы преувеличиваете количество эмигрантов.

В одном только Берлине легально живут полмиллиона русских. Но дело не в абсолютном количестве, а в соотношении. Людей демократически мыслящих вообще немного в стране. И когда таких эмигрирует пять тысяч, это уже брешь в обществе. А ведь уехало гораздо больше. Понимаете, для того чтобы их присутствие вообще было заметно, надо иметь хотя бы сто таких человек в Москве, объединенных общей идеей.

Ну, вот сейчас сто человек регулярно выходят на «марш несогласных».

Да что там «марш несогласных»! Они же все разные, они не сплочены ничем, кроме несогласия.

А давайте пофантазируем: кто из популярных в 80?е диссидентов-эмигрантов мог бы реально войти в политику?

Ну, Буковский пытался.

Да, но это было уже в 2000?е, а почему не раньше?

Дело в том, что его очень боялись. Боялись, что он выдвинет себя в президенты и реально сможет победить. Ему тогда предложили должность мэра Москвы. Он отказался — и правильно сделал. И в президенты я ему тоже не советовал идти.

Почему?

Потому что Россия осталась совковой страной, и чужой человек ею руководить не мог. Буковский всей этой системе, этому обществу с расплывчатой системой ценностей чужд. Наша огромная, колоссальная бюрократия просто не стала бы ему подчиняться. Я думаю, что единственный человек, который мог бы претендовать на президентский пост, — это Сахаров. Хотя и ему бы не подчинились. Им нужен был какой-то свой человек, который умеет говорить на их языке. Ельцин все-таки секретарь обкома, член ЦК КПСС, кандидат в члены Политбюро. Вот он — их человек, хотя и показывал местами свою «чуждость». Но все-таки он знал, как на всех этих бывших партработников оказывать давление, знал их психологию.

Получается, вы никогда не рассматривали даже теоретическую возможность прихода диссидентской оппозиции к власти?

Я уже сказал: диссидентская оппозиция никогда не была организованной силой. Организованными остались КПСС и КГБ. Их усилиями произошла не перестройка, а перегруппировка. Секретари обкомов стали губернаторами, генералы КГБ — главами администраций, а система внутренних отношений в обществе осталась та же самая. И эта система чужого ни за что к себе не пустит.

Но был же Егор Гайдар премьер-министром?

Он всего полгода исполнял обязанности. Его система и не приняла, его все общество, весь народ не принял, его до сих пор проклинают.

А Анатолий Чубайс?

А Чубайс, видимо, более гибкий, он подходит, вписывается, хотя его общество тоже крайне враждебно принимает.

А Александр Солженицын мог бы претендовать на президентский пост? Когда он вернулся в 1994 году, в точности повторив тот сценарий, который вы описали в «Москве 2042», у него был колоссальный авторитет. Его прихода во власть ждали. Но он так и не попытался. Почему?

Думаю, по двум причинам: во-первых, уже возраст был не тот, во-вторых, он мог бояться, что не выберут. Или, может быть, боялся ответственности реальной. Он хотел быть духовным лидером, но в итоге и им не стал. Хотя поначалу Солженицын пытался сыграть эту роль — когда ехал по стране, выступал на железнодорожных станциях. Но потом он написал «Как нам обустроить Россию», пошли его еженедельные выступления по телевидению — и все увидели, что это неинтересно.

Наверное, лидерство должно было проявляться как-то иначе: не в объяснениях, что здесь подбрюшье надо отрезать, а здесь не надо. Людям стало скучно, и они перестали его слушать. Пока Солженицын существовал как мифическая фигура, он привлекал к себе людей, а потом начал разочаровывать.

Если подытожить: почему все-таки у диссидентов ничего не получилось ни тогда, ни теперь?

Потому что, во-первых, пока советская власть существовала, она все политическое поле выполола. К концу советского периода не образовалось никакой политически или хотя бы общественно значимой альтернативной силы. 

Сравните с 1917 годом: к Февральской революции в стране существовало огромное революционное движение. А тут вдруг страна развалилась — и нет никаких политических сил. Значит, пришлось собирать из кого? — из тех же советских людей, которые состояли в партноменклатуре.

Вот был суд, который судил компартию. Из тринадцати человек восемь были бывшие члены КПСС. Как они могли осудить КПСС? Именно поэтому не сложилось никакого движения. Почему, например, в Чехии все случилось? Потому что там были члены «Хартии-77». Это было серьезное общественное движение. В Польше была «Солидарность», в которую входили тысячи людей. Кроме того, эти страны маленькие, они монолитны, там единый народ. А у нас страна большая, народ местами темный, не имеющий ни малейшего представления о том, как разумно устроить свою жизнь.

Вы сами отлично описали человека из такого «народа». Это — Чонкин.

Он способствует всему, что происходит. Если его как-то озадачить — в смысле дать ему задачу, поставить на нужное место, — он будет способствовать стагнации, а если поставить на другое место, он будет способствовать развитию, движению. Он — пассивный элемент общества, если его правильно настроить, он может совершать полезную работу. Но активно мыслящей общественной единицы из него не выйдет.

За три книги он так и не принял ни одного собственного решения.

Ну да, всегда кто-то решал за него. Но жизнь же состоит не из одних подвигов. Кто-то выигрывает сражения, пишет книги или картины, изобретает. А есть человек, который просто сеет хлеб и убирает его. Со смыслом он это делает или нет? 

Автор: Константин Мильчин, автор «Эксперт Online»

Эксперт