— Александр Николаевич, год завершился вынесением обвинительного приговора Ходорковскому и Лебедеву и отказом от «Охта-центра». Изначально сопротивление и тому и другому казалось попыткой пробить стену головой, но в питерском случае удалось победить…

— Я не думаю, что надо говорить о «стене». Гражданское общество не представляет опасности для государства, и не надо выстраивать эту «стену». Но при этом гражданское общество сегодня яростное, контрастное, фактурное в Москве — и абсолютно другое в Петербурге.

— Почему «другое»?

— Персоналии другие. Мы в Петербурге по характеру другие. У нас нет таких яростных форм противодействия, потому что мы очень далеко от руководства страны. И политические структуры у нас более разрозненные, но и более «спокойные». Насколько я могу понимать, в утихомиривании политических возмущений у нас явно не участвует ФСБ. А в Москве — полным ходом, и это очень нехороший признак. И природа населения здесь другая, и природа политической власти у нас пока еще ленинградская, а не петербургская, и в нашей городской Думе тишина и покой нарушаются только обидами на Миронова…

— Тишина объясняется просто — нет реальной оппозиции. В прошлом созыве было «Яблоко», голосовавшее против утверждения Валентины Матвиенко губернатором на второй срок, так его сняли с выборов…

— Я думаю, снятие «Яблока» — это очень большая политическая ошибка. Хотя при действиях против партии, которая выступает против политики губернатора, устранение противников — это обычный политический поступок. Так везде происходит, такова жесткая личина политической борьбы в демократическом государстве.

— Устранение противников — это задача мафии, а не политики: политическая борьба есть везде, но в демократических странах оппозицию не отстраняют от выборов.

— Наверное, вот так, в открытую не отстраняют. Но разве там нет подкупа избирателей? Посмотрите, что происходит в Италии: все прекрасно понимают, кто такой Берлускони, но ничего сделать не могут, настолько политическая система связана с силой. Везде идет тяжелейшая политическая борьба, везде тяжелое существование оппозиционных партий, нигде нет мира и нет перемирия. И я думаю, что у нас и партии-то до конца не сформировались, у них слабы контакты с населением.

— Для этих контактов нужен доступ к телевидению, а он свободен только для правящей партии. На федеральных телеканалах — запретные темы для обсуждения и «черные списки» тех, кому закрыт доступ…

— Я это вижу: из моих записей на одном из питерских телеканалов неизменно вычеркивают упоминание о том, что первые, кто поднял свой голос против «Охта-центра», это были лидеры «Яблока». Что «Яблоко» возглавило этот протест и продолжало бороться даже после того, как его отстранили от возможности работать в ЗАКСе. Это сейчас, когда победа над «Охта-центром» одержана, она кажется неизбежной. А тогда никто не понимал, какой силы мщение обрушится на тех, кто первым поднял свой голос… Но и я сам в культуре нахожусь в той же изоляции. Я не востребован как персонаж культурного процесса, я никто и ничто для российской кинематографической среды. И аудиторией я не востребован. Сделать картину в миллион раз дороже, чем написать книгу, и это сразу сказывается. Мой фильм «Александра» был показан один раз по Первому каналу поздно вечером, «Блокадную книгу» и «Интонации» так и не показали в России нигде, кроме телеканала 100 ТВ. Спасибо Европе — там эти работы увидели.

— А на большой экран они не выходили?

— «Александру» не хотели смотреть, хотя она шла в кинотеатрах. У меня ведь нет такой рекламной поддержки, как у Лунгина или Михалкова. И зрителей не заинтересовали ни сюжет, ни блестящая, на мой взгляд, работа Галины Вишневской. Хотя «Александра» шла в прокате в Италии и Франции и выходила на DVD. Сегодня в России такие, как я, или прекращают работать, или уезжают. Такая складывается альтернатива…

— И вновь о гражданском обществе: разве не сложилось оно в Петербурге в борьбе с «Охта-центром»? Самые разные люди, в том числе те, кто никогда не поднимал голос против власти, не подписывал обращения и не ходил на митинги, «вышли из окопов».

— Конечно, в Петербурге складывается гражданское общество. Но его природа у нас все-таки другая. Я не уверен, что в Москве удалось бы где-то победить. Вспомните историю с Химкинским лесом, которую многие сравнивали с «Охта-центром». Она не меньше по масштабу, вокруг нее было гораздо больше публичной активности. И ничего не получилось! Посмотрите, как в Москве быстро все замолкли, когда михалковские строители стали возводить гостиницу в центре города. И артисты, и все прочие. Замолкли потому, что им стало страшно. Но кого они испугались? Кто им так угрожал и чем?

— Актриса Татьяна Догилева протестовала — ее избили.

— И никого это особенно не взволновало, потому что многочисленное московское сообщество разобщено. Они все растасканы по лагерям — кто с правительством Москвы связан, кто с федеральным. Попробуйте, заставьте Табакова выйти и встать на защиту старой Москвы! Или кого-нибудь из главных режиссеров других театров. Близость к власти вынуждает эту среду быть «гибкой»…

— Разве в Петербурге нет таких деятелей культуры?

— Конечно, есть. Несколько. Например, человек в шляпе (не хочу даже называть его фамилию). Но все же у нас была другая картина. У нас была сплоченная группа противников «Охта-центра», которая целенаправленно, с одной и той же идеологией била в одну точку. Внутри этой среды не было разночтений и конфликтов: это была единая группа с единым настроением. И каждый делал все, что умел. «Яблоко» пошло по пути ведения сложнейших судебных процессов, мы — другая часть общества — писали обращения и письма, участвовали в митингах. «Яблоко» буквально душило власть в судебных объятиях, и эти суды вызывали у власти стопор: ей нечего было противопоставить на законном уровне.

— Но все эти суды долгое время проигрывались!

— А потом их стали выигрывать! И, конечно, в конце концов, Валентина Матвиенко вступила в диалог с общественностью, приняв разумное решение об отказе от «Охта-центра». Я уверен, что такого диалога власти с представителями общественности, как сейчас в Петербурге, ни в одном городе России нет.

— Вы надеетесь, что теперь ситуация в городе изменится, хотя бы в градостроительной сфере?

— Если нам удастся быть столь же сильными и последовательными и так же грамотно себя вести, как раньше. Хотя наша группа, которая сейчас ведет диалог с губернатором, уже подустала от бесконечного хождения по кабинетам, бесконечных совещаний и малорезультативных действий.

— «Переберемся» обратно в Москву и поговорим о деле Ходорковского и Лебедева…

— Для меня как обычного гражданина очевидно, что концы с концами не сходятся, и я не понимаю действий суда. Если Ходорковский виноват в том, в чем его обвиняют, — я должен спросить: а что, весь остальной бизнес жил по каким-то другим принципам? Мне никто не объясняет, почему Ходорковский тотально виноват, а все остальные наши миллионеры — нет. Если все это полно тех противоречий, о которых говорят «Новая газета», «Эхо Москвы» и некоторые другие СМИ, то, конечно, это политический процесс. Да, бизнес вынужден в условиях существующих законов и преступного поведения бюрократии совершать проступки, на которые его часто толкают. И при желании политических сил миллионы людей могут сесть в тюрьму, потому что совершают большие или малые переходы через эту же грань.

— Выступает Медведев, говоря о независимом суде. А потом выступает Путин, говоря, что вор должен сидеть в тюрьме, и суд выносит обвинительный приговор…

— На самом деле, это признаки политической борьбы. И она идет широким фронтом, в нее почему-то вовлекаются сотни тысяч, миллионы. Было время, когда я был близок к Борису Ельцину и часто с ним встречался. Я видел, в каких условиях принимались некоторые решения. У нас были многочасовые разговоры, мы говорили об истории, я возил ему книги по английскому парламентаризму, по системе сдержек и противовесов, о том, как монарху постепенно отказаться от абсолютизма и передать часть власти парламенту… Мне казалось это очень важным, потому что монарх — это в душах российского общества, только сегодня мы называем это «сильной рукой». Мне казалось, что процесс увода власти от одного сильного человека и переход ее в сторону народа является очень важной президентской заботой. Мне казалось, что задача Ельцина — подумать, как это сделать. Шаг за шагом. Мы очень долго говорили с ним, как это сделать. Но, к сожалению, эти разговоры не часто переходили в практическую область. В России никак не удается создать государство как систему, в которой власть — служанка общества. И не удастся создать, пока не будут призваны сюда люди, которые смогут показать, как это делать.

Я Ельцину говорил: надо губернаторами и начальниками милиции пригласить немецких или голландских специалистов, которые своей рутинной систематической работой смогут показать, как все это надо делать. А при существующей системе нельзя изменить порядок вещей — для этого надо 100-200 лет. Потому что нет идеи справедливого функционирования государственного аппарата…

Борис Вишневский
обозреватель «Новой»

Новая газета