Sueddeutsche Zeitung: Г-н Коэльо, ни один из живущих ныне писателей не имеет столь извилистую жизнь, как вы. Журналист, театральный режиссер, книгоиздатель, менеджер по продаже пластинок, автор текстов песен, наркозависимый, употребляющий ЛСД и кокаин, жертва пыток, последователь сатанистов, пациент психиатрической клиники, автор книг, объем продаж которых составляет 135 миллионов экземпляров: что вы ощущаете, когда оглядываетесь назад на свою жизнь?
Пауло Коэльо: Сначала удивление, а затем крайнюю отчужденность. Когда я в интернете наталкиваюсь на свою биографию, я спрашиваю себе: ты и есть этот человек? При повторном чтении некоторых моих книг я иногда говорю вслух: «Боже мой, этот странник на пути в Сантьяго де Компостела, это же был ты!» Человек, которого я там встречаю, так же далек от меня, как тот Пауло Коэльо, который когда-то в течение двух лет был коммунистом…
- По мнению ваших родителей, вы были проблемным ребенком. В 16 лет вас направили к психиатру, а в 19 лет ваш отец доставил вас в смирительной рубашке в психиатрическую клинику, где вас в течение нескольких недель лечили с помощью психотропных препаратов и электрошока. В вашей больничной карте мы читаем: «Пациент с шизоидным типом личности, не склонный к социальным и эмоциональным контактам. Неспособен выражать чувства и испытывать радость».
- Я был плохим учеником, и страдал от одиночества, от уныния и отчаяния – но я не был психически больным. Смущение, неуверенное поведение и дезориентация – ведь все это относится к определению молодости.
- Вы ненавидели ваших родителей за то, что они направили вас в психиатрическую лечебницу?
- Нет. Скорее, мне было их жалко. Им, наверное, грустно было иметь такого сына, как я. Обвинение родителей ни к чему не приводит. Зигмунд Фрейд сделал важные открытия, но он привнес и много плохого. Он изобрел игру в поиски виновного (blame game). Вместо концентрации на том, что существует здесь и теперь, происходит погружение в прошлое, и человек переносит свои проблемы на отца и на мать.
- В 14 лет у вас возникла идея фикс о том, что вы должны стать очень уважаемым писателем, произведения которого будут читать люди во всех частях света.
- Я был астматическим молодым человеком, лишенным мускулов, я не мог играть в футбол и чувствовал себя отвратительно. Девочки меня не замечали. Освободиться с помощью написания книг от этого позора – вот что стало для меня навязчивой идеей. И с каждый днем, когда мне не удавалось написать ни строчки, укреплялось мое убеждение в том, что я должен стать писателем. И когда я присоединился к движению хиппи, я был абсолютно уверен, что в какой-то момент я буду писать те книги, которые я пишу сегодня. Кто знает – возможно, мои мечты о мировой славе стали просто самореализующимся прогнозом.
- В ваших дневниках того времени, занимающих почти 200 тетрадей, мы писали: «Мой великий идеал: стать тем человеком, который создаст книгу века, мысль тысячелетия, историю человечества».
- Похоже на манию величия, правда? Но я считаю, что завышенная оценка самого себя и определенная доза мании величия являются необходимыми предпосылками успеха. Меня часто приглашают на такие мероприятия, как, например, Всемирный экономический форум в Давосе. И я слышу там речи, в которых известные предприниматели и менеджеры высшего уровня бесконечно рассуждают о ценностях. И тогда я говорю: «Ценности – это очень важно, но не забывайте о своем великом эго. В основном именно ему вы обязаны тем, что вы здесь сидите. Если бы у вас было маленькое эго, то вы потерпели бы неудачу, столкнувшись с первым же препятствием». Иметь большое эго для меня только тогда становится грехом, когда человек не знает, как и с какой целью его использовать.
- Когда вам было 27 лет, вас на улице в Рио-де-Жанейро схватили бойцы особого отряда из спецслужбы DOI-CODI и упрятали в казарму. Что послужило причиной?
- В начале 70-х готов в Бразилии у власти находилась жестокая военная диктатура. Я принадлежал к контркультуре и писал тексты песен для бразильской поп-звезды Рауля Сейшаса (Raul Seixas). Судя по всему, сотрудники спецслужбы не могли разобраться в моих текстах, а то, что им было непонятно, они автоматически считали опасным. Такси, в котором я сидел с моей тогдашней женой, было заблокировано несколькими автомобиля без номеров. Нас вытащили из машины и надели нам на головы черные колпаки.
- Как долго они вас держали?
- Я не знаю. Я в камере потерял всякое чувство времени. Мои родители говорят, что я исчез на целую неделю. Те люди, которые меня пытали, скрывали свои лица. Перед тем, как повести меня на допрос, мне на голову надевали колпак.
- И вас там пытали?
- Я испытал два вида пыток. Первая была физической по своей природе. Я должен был раздеться догола, а потом меня избивали и пытали электрошоком. Это был жуткий опыт, но хуже всего были психологические пытки. Меня голым запирали в особом месте, которое называлось «холодильник»: камера размером два на два метра, без света, в которой было жутко холодно. Время от времени у меня над головой включалась сирена. Я открывал и закрывал глаза, и видел перед собой всегда одно и то же – темноту. Мрак и холод лишают человека рассудка. Он оказывается на грани сумасшествия.
- Во время пыток вы потеряли чувство уважения к самому себе?
- Конечно. Унижение можно причислить к самому плохому из того, что может произойти с человеком. Но мне удалось вновь обрести уважение к самому себе. Единственная известная мне действенная терапия – время. У меня это продолжалось три года, и только после этого мне удалось избавиться от ощущения того, что я все еще нахожусь в своей камере. В первые недели после освобождения я вообще не решался выходить на улицу. У меня была паранойя, и мне казалось, что за мной следят, а мой телефон прослушивается. Это безумие привело к душевному срыву. Мои друзья исчезли из моей жизни, поскольку они боялись того, что с ними произойдет то же самое. Неожиданно я превратился в неприкасаемого. Но появились люди, общение с которыми дало мне ощущение того, что я не один. Благодаря их помощи я не наложил на себя руки, не озлобился и не стал мстительным.
- Вашу тогдашнюю жену Жизу (Gisa) тоже пытали. Почему после освобождения она перестала с вами общаться?
- Потому что я из-за своего поведения в тюрьме потерял ее уважение. Однажды меня с колпаком на голове повели в туалет. И тут я услышал, как моя жена, рыдая, кричала: «Пауло, любимый, ты здесь? Прошу, скажи, что это ты». Нам было запрещено разговаривать, и, опасаясь того, что меня опять могут упрятать в «холодильник», я молчал. Я никогда больше не был таким трусом, как в тот момент. После освобождения она мне сказала: «Я не хочу больше с тобой говорить. И я не хочу, чтобы ты когда-нибудь вновь произнес мое имя». Когда спустя много лет в разговоре с ней я постоянно называл ее «моей женой без имени».
Оккультизм, сатанизм и колдовство
- Спустя десять лет вы вновь встретили Жизу. Вот что вы сказали об той встрече: «Она все еще находится в тюрьме, а я нет. Человек, желающий отомстить, потерян, так как он ранит при этом самого себя».
- Моя бывшая жена умерла в 2007 году, и я не хотел бы высказывать своего мнения о ней. Я вел себя по отношению к ней как трус, и сам себя постоянно за это осуждаю. Однако главное послание Иисуса Христа состоит в прощении. В какой-то момент я смог себе сказать: «Я совершил очень серьезную ошибку, но я прощаю себя, так как я не совершенен». Пару лет назад, сидя баре, я спросил себя, могу ли я умереть в состоянии душевного покоя, если бы сегодня был последний день моей жизни. Ответ был отрицательный, поскольку я ранил слишком многих людей. Проблема была в том, что эти люди больше не были частью моей жизни и были разбросаны по всему миру. Я потратил два года на то, чтобы найти каждого из них и попросить у них прощения за мои ошибки. После этого я извиняюсь перед людьми в течение трех дней. Это делает жизнь проще.
- В 2003 году вы в интервью сказали: «Пару дней назад я вечером ужинал в пивной. Когда я пошел в туалет, отключилось электричество. Все вдруг стало черным. В этот момент обратный кадр (flashback) перенес меня в прошлое и я вновь оказался в тюрьме».
- Эти обратные кадры теперь случаются редко, однако перенесенные пытки навсегда меняют человека. Свое прежнее «я» ты уже никогда больше не вернешь. Вскоре после окончания гражданской войны в Ливане я хотел поехать в Бейрут. В ночь перед отъездом я стал испытывать адские муки. В тот момент в Ливане часто похищали людей, и мне не хотелось второй раз быть похищенным. В три часа ночи я нашел способ избавиться от своего страха. Я сказал себе: «Если кто-то попытается тебя похитить, ты будешь сопротивляться, пока тебя не убьют. Лучше такой конец, чем поддаться твоему страху». Вообще это глупое времяпрепровождение – бояться смерти. Надо видеть в ней друга, которой постоянно сидит рядом с тобой и говорит: «Рано или поздно я тебя все равно поцелую». Поэтому я все время спрашиваю моего друга: «А ты не можешь еще немного с этим подождать?»
- Самая странная фаза вашей жизни началась в 1969 году. Вы начали заниматься оккультизмом, колдовством, а также сатанизмом и проглатывали толстые книги, посвященные НЛО, вампирам, магическим знакам и астрологическим системам. В своем дневнике вы написали: «Погрузиться в черную магию – это для меня последняя возможность выйти из состояния отчаяния и депрессии».
- Я помню это предложение, но я уже не тот человек, который написал эти слова. Причины, которые привели меня к черной магии, остались в моем прошлом.
- В 1972 году под именем Лус Этерна (Luz Eterna) вы вступили в секту сатанистов O.T.O., в Орден восточных тамплиеров, главным теоретиком которого был Алистер Кроули (Aleister Crowly). К числу последователей «Большого зверя», как его называли, принадлежал Чарльз Мэнсон (Charles Manson), который в 1969 году в доме Романа Полански убил четырех людей выстрелами из пистолета, ударами ножа и дубинки.
- Основные принципы этой организации граничили с духовным фашизмом. Речь идет о том, чтобы довести ощущение власти до самого последнего предела. Тот, кто принадлежит к немногим избранным, тот освобожден от всех моральных норм и может делать все, что он хочет – в том числе и стать монстром. Когда я понял, что орден O.T.O. ведет меня к пропасти, я вышел из него и прекратил все контакты. В духовном отношении я был почти мертвым, но мне стало понятно, что необходима этика для того, чтобы жить.
- Вы говорите, что орден O.T.O. «хуже, чем сатанизм». О каких практиках вы можете рассказать?
- Я не люблю слово «сатанизм». Оно напоминает мне дешевый голливудский фильм ужасов. В ордене O.T.O. не приносили в жертву детей, но мы занимались черной магией и имели дело с такими силами, которые я не буду описывать. Я не хочу привлекать внимание людей к этой организации, так как это может быть ложно интерпретировано как реклама. По этой причине я в течение многих лет отказывался публично произносить название O.T.O. и всегда использовал выдуманное определение «Общество открытия апокалипсиса».
- Вашему биографу Фернандо Морайсу (Fernando Morais) вы рассказали о том, что спустя шесть дней после вашего вступления в O.T.O. вы встретились с Сатаной. Морайс пишет: «Коэльо почувствовал, что в его квартире распространяется смрад и темный туман, как будто солнце неожиданно закатилось».
- Прекратите, я больше не хочу говорить на эту тему.
- Вы написали об этом опыте рукопись объемом 600 страниц.
- Это верно, однако моя нынешняя жена посоветовала ее уничтожить, что я и сделал.
- Когда вы посещали концентрационный лагерь Дахау, у вас было какое-то видение. После этого вы вступили в тайный католический орден Regnum Agnus Mundi, членом которого вы являетесь и по сей день. Вашим наставником был француз, которого вы в своих книгах называете «Мастером», «Жаном» или просто «Ж». Когда вы встретили его в первый раз, он вам сказал: «Если вы примите решение в нашу пользу, вы будете беспрекословно выполнять все то, что я вам скажу». Не скрывается ли в вас тайная потребность в слепом повиновении и тотальном подчинении?
- Нет, этот человек посвятил меня в духовную традицию ордена, но в его отношении ко мне нет ничего тоталитарного. У нас отношения учитель-ученик, и это требует от меня дисциплины. Но это не значит, что я должен отречься от своей свободной воли. Я всегда могу отказаться от занятий или каких-то ритуалов.
- К числу особых испытаний, возложенный на вас Жаном, относилось совершение пешего паломничества по пути Иакова из города Сен-Жан-Пье-де-Пор (Saint-Jean-Pied-de-Port) в Сантьяго де Компостела. Книга, которую вы написали об этом опыте за 21 день, вышла под названием «Путь Иакова» (Дневник мага) и стала мировым бестселлером. Имеет ли отношение к вашей карьере тайный орден Regnum Agnus Mundi?
- Если вы так считаете, то я не буду с вами спорить, но в моем случае была реализована мечта якобы страдающего психическим расстройством 14-летнего молодого человека – я написал свою первую книгу и сразу стал исключительно успешным писателем.
Семь месяцев без секса
- В конце 80-х годов Жан дал вам задание – прожить без секса семь месяцев, и мастурбация была для вас также запрещена. Какой опыт вы при этом получили?
- Мне не составило бы труда сказать что-нибудь по этому поводу, но этот ответ не был бы правдивым. Такого рода упражнения – это не школьные уроки, в конце которых можно сказать, что удалось выучить определенные вещи. Эти семь месяцев без секса повлияли на мою душу и изменили меня. Но я не могу описать это словами. Духовный опыт так же сложно выразить в словесной форме, как оргазм, написание книг или рождение ребенка.
- Правда ли то, что вы сами тоже занимались с новообращенными?
- Да. Часть обязанностей состоит в передаче знаний четырем новообращенным, и я это сделал. После этого у меня не было учеников, так как я очень нетерпелив и поэтому не подхожу на роль ментора.
- Однажды в течение трех месяцев вы должны были босяком ходить по наполненному колючками подлеску. Вы своим ученикам также предписывали подобного рода самобичевание?
- У вас ложное представление. Ментор – это не авторитарный начальник, раздающий приказы своим подчиненным. Речь идет о добровольных упражнениях, и то, что вы открываете для себя во время их выполнения, целиком зависит от вас. Вы можете прочитать роман в тысячу страниц о любви, но если вы никогда нее любили, вы и на тысячной странице не узнаете, что такое любовь.
- Своей последней книге вы дали зловещее название «Алеф». Это роман, как об этом написано на обложке?
- Нет. Это не беллетристика, а на 100% автобиографическая книга. В 2006 году я потерял внутренний покой и стал сомневаться в моей вере. Мне все реже удавалось проникнуть в магически-духовную реальность, которая окружает нас как вторая реальность. Для того, чтобы разобраться с самим собой, я совершил поездку по транссибирской магистрали от Москвы до Владивостока. Опыт, который я получил во время этого путешествия в Алеф, привел к поворотному пункту в моей жизни.
- Что означает «алеф»?
- Я попытаюсь приблизительно это определить. Алеф – это тот пункт, который содержит в себе все пункты, это атом, который содержит в себе все атомы, это число, которое содержит в себе все числа. В алефе все существует в одно и то же время в одном и том же месте. Различия между прошлым, настоящим и будущим там нет.
- Вы описываете в вашей книге параллельные миры и реинкарнации. С какого времени вы стали верить в то, что вы прожили уже много жизней?
- Я знаю, что у журналистов на лице появляется пренебрежительное и циничное выражение, когда я начинаю говорить об этих вещах, но, тем не менее, я вам отвечу: первый опыт такого рода у меня был в 1987 году.
- Сколько у вас уже было в прошлом реинкарнаций?
- Я чувствую, что их было много, но точное воспоминание у меня только о двух. В одной из этих реинкарнаций я был французским писателем в середине 19-го столетия, а в другой – доминиканским священником в Испании во время инквизиции, родители которого умерли от чумы.
- В вашей предыдущей жизни священника, о которой рассказывается в «Алефе», вы не смогли предотвратить того, что вашу подругу детства пытали на дыбе, а затем публично сожгли.
- Да, я был труслив, и на меня было наложено проклятье.
- Вы считаете себя ответственным за то, что вы тогда сделали?
- Нет. Мы в сегодняшней жизни не несем ответственности за тот груз, который мы возложили на себя в предыдущей жизни. Но, возможно, из-за совершенных мной ошибок я многие годы саботировал свою жизнь при помощи наркотиков и черной магии.
- Вам помогает в настоящем знание вашей предыдущей жизни?
- Нет, совершенно не помогает. Скорее получается так, как будто я рою яму на том месте, где я стою. Я советую всеми забыть свое прошлое.
- В послесловии к роману «Алеф» вы пишете: «В заключении я хотел бы предостеречь читателей от соблазна повторить опыт с огненным кольцом. Как я уже говорил ранее, любое обращение к прошлому без соответствующей подготовки может привести к драматическим и даже к катастрофическим последствиям». Как проводится этот опыт с огненным кольцом?
- Вы ложитесь на землю и представляете себе огненное кольцо, которое начинает все быстрее вращаться в вашем теле. В первые недели вы думаете, что ничего не происходит, и чувствуете разочарование. Но затем неожиданно это случается: вы оказываетесь в другом времени, в другом месте и в другом измерении. Поверьте мне, жизнь становится интереснее, если вы верите в чудо.
Пауло Коэльо, родившийся в 1947 году в Рио-де-Жанейро, является одним из самых успешных авторов в истории литературы – тираж его книг составляет 135 миллионов экземпляров. Тираж одного написанного автором за 14 дней романа «Алхимик», посвященного поиску смысла жизни, составил 65 миллионов. Коэльо с 1980 года состоит в пятом браке с художницей Кристиной Ойтисика (Christina Oiticica). Эта бездетная пара живет в Рио, Женеве и Сен-Мартене - в деревне с 300 жителями, расположенной недалеко от места паломничества Лурд (Lourdes).
Когда корреспондент Свен Михаэльсен встретился с Пауло Коэльо в женевской квартире писателя, он увидел человека, каждодневная жизнь которого подчинена определенным навязчивым правилам. Прежде чем этот 64-летний человек садится в машину, он поднимает вверх указательный и безымянный палец и произносит про себя молитву. В свой дорожный чемодан он постоянно кладет бутылочку со святой водой из Лурда. Если кто-то рядом произносит слово «запрещено», он три раза стучит по дереву. А если он замечает голубиное перо на улице, то сразу поворачивает в другую сторону.
Свен Михаэльсон (Sven Michaelson)
ИноСМИ