- Сергей Петрович, до того момента, пока вы не занялись демографией, все было относительно ясно: в 2025 году кривая роста народонаселения уходит резко вверх, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Казалось, что у человечества нет иного выхода, как искать лучшей доли на других планетах...
- Действительно, до недавнего времени население нашей планеты росло с постоянно увеличивающейся скоростью. Тогда многим казалось, что перенаселение, неминуемое исчерпание ресурсов и резервов природы приведет человечество к катастрофе. Однако после того как нас стало шесть миллиардов, а темпы прироста населения достигли своего максимума - 87 миллионов человек в год, или 240 тысяч в сутки, - скорость роста стала уменьшаться. 2000 лет назад цивилизация прирастала на 0,05 процента в год, 200 лет назад - на 0,5 процента, а 100 лет назад - уже на 1 процент в год. Человечество достигло максимальной скорости относительного роста - 2 процента - в 1960 году. При этом расчеты демографов указывают, что в самом ближайшем будущем этот процесс практически прекратится. Так что перенаселение нам не грозит, и уже к 2100 году число землян стабилизируется примерно на уровне 10-12 миллиардов. Этим и завершится глобальный демографический переход, который правильно называть глобальной демографической революцией.
- Как в свое время говорили большевики, есть у революции начало, но нет у революции конца. А что, если демографический кризис продолжится и после 2100 года? Не станет ли тогда явью пророчество Фрэнсиса Фукуямы о конце истории?
- Не надо страшилок! История, естественно, будет продолжаться, но есть все основания предполагать, что она уже будет проходить при новой временной структуре и в гораздо более спокойном темпе. Образно говоря, история человечества отображает судьбу человека, который во время бурной молодости учился, воевал, обогащался и, пережив время приключений и поисков, наконец обретает семью и покой. Возможно, при этом смыслом и целью существования человечества станут качество человека и качество населения, а процесс развития будет связан со знаниями, культурой и наукой. По крайней мере Европа, многие страны которой первыми прошли через демографический переход, теперь смело прокладывает путь к реорганизации своего экономического, политического и научного пространства, что указывает на процессы, которые могут ожидать и другие страны.
- А сейчас вы предлагаете потерпеть?
- Времена не выбирают. Например, период нижнего палеолита, когда появился человек умелый, научившийся делать примитивные орудия труда, длился миллион лет. Средние века продолжались тысячу лет, а после их окончания прошло пятьсот лет. Мы же, что называется, попали под колесо истории. В Средние века масштаб жизни был невелик - на протяжении одного поколения мало что менялось, а в наше время происходит очень много перемен. Возьмем, к примеру, распад Советского Союза. Римская империя распадалась полторы тысячи лет, и ее граждане реагировали на этот постепенный распад не так остро, как мы. А распад СССР произошел всего за несколько лет, поэтому он и воспринимается так тяжело...
- Поскольку человечеству свойственно торопиться жить и чувствовать, выходит, нас ждут еще более крутые времена?
- Дальше сжимать шкалу времени невозможно. Эпоха не может быть короче одной человеческой жизни. Сами видите, что происходит: слом всего на свете - обрушение империй, разрушение семьи, общественных устоев... По аналогии с ядерным взрывом жизнь конкретного человека в современной демографии - это ударный фронт. И уже сейчас человечество переживает величайшую революцию, несравнимую даже с неолитической революцией, когда десять тысяч лет назад человек перебил животных и перешел от охоты к земледелию. Нынешняя революция происходит за ничтожно короткий срок, результатом чего и является демографический переход, для которого характерны краткость, синхронность и охват всего человечества. Об этом говорю не только я. Кстати, историки давно предполагали, что масштаб исторического времени меняется. Ускорение развития человечества отмечали и Бродель, и Конрад, и Дьяконов, даже авторы Ветхого Завета приписывали самым древним патриархам невообразимый возраст - скажем, 969 лет для Мафусаила. Я думаю, они понимали, что в прошлом время как бы расширяется, и описывали это в рамках своей литературной традиции столь образно.
- У них расширялось, а у нас сужается... А может быть, у патриархов рода человеческого просто не было нормального календаря?
- Все у них было. Это были мыслящие люди, которые умели излагать свои мысли. Хотелось бы, чтобы то, что мы пишем сегодня, через две тысячи лет читалось с таким же интересом и вниманием, как древние манускрипты.
- Будущее покажет. А пока не совсем понятно, почему рост численности населения, которое наконец-то научилось эффективно бороться с болезнями и худо-бедно предотвращать глобальные войны, должен приостановиться?
- С моей точки зрения, это связано с тем, что человек развивается на основе своей культуры. Нас же в сто тысяч раз больше, чем животных. Животные, простите, размножаются, спят, едят почти так же, как мы. Но нас в сто тысяч раз больше, чем их. Например, медведей в европейской части России порядка ста тысяч, столько же волков, столько же крупных обезьян в тропиках. По аналогии и нас не должно быть больше. Но мы в этом смысле выбились из всего животного мира. И выбились благодаря своему интеллекту. Не ресурсам. И останавливаемся мы не из-за отсутствия ресурсов - вот это очень важный критерий. Судите сами: все самые богатые страны, включая Россию, имеют необходимые ресурсы, но их население перестало умножаться. В России на одну женщину приходится 1,3 ребенка, на Украине - 1,09, в Италии, несмотря на молитвы Папы Римского, - 1,12. Такая же ситуация и в Испании, хотя при тамошнем климате и экономике только жить и жить. В то время как для поддержания простого воспроизводства в среднем необходимо 2,15.
Таким образом, самые экономически развитые страны оказались несостоятельными в своей главной функции - воспроизводстве населения. Этому способствует как то, что на образование уходит больше времени, так и распад традиционных идеологий в современном мире.
- Иначе говоря, все горе цивилизованного мира - от ума?
- Если хотите. Да, человечество уперлось в некий внутренний потолок развития. До последнего времени наш интеллект спасал в этом отношении, а сейчас стал ограничением. Например, раньше девушки выходили замуж в 16-18 лет, а сейчас учатся до 25-30 лет. То же самое и мужчины. К тому времени, когда наиболее детородный возраст проходит, они только вступают в жизнь. Объем накопленной информации, овладение этой информацией, умение вписаться в коллектив других людей - на все это уходят годы, в прямом смысле - золотые. А биологические ресурсы к этому моменту по существу исчерпываются.
- Стало быть, миром правит точно не голод?
- Мы до сих пор были зациклены на том, что демографический переход якобы связан с недостатком ресурсов. Эта идея Мальтуса - о том, что голод правит миром, - совершенно неверна. Сейчас в мире вполне достаточно пищи для того, чтобы прокормить всех. Другое дело, что мы не умели и не умеем ее распределять, но это явление чисто социальное.
- А что же тогда правит миром?
- Этот фактор - культура. Хотите, назовите его информационным фактором.
- Получается, чем ниже культура - тем выше рождаемость?
- Надо быть очень аккуратным с такими формулировками. Прабабушка моей жены была помещицей средней руки - достаточно цивилизованная прослойка населения царской России. И у нее было двадцать два ребенка, семь из которых, между прочим, служили в российской армии. Причем роды давались ей очень легко. Как гласит семейное предание, однажды, когда она с подругами играла в карты, пришло время очередных родов. Она отложила карты, родила, а затем как ни в чем не бывало продолжила игру.
- Вероятно, у помещицы, даже средней руки, с достатком все было хорошо. А современная картина мира такова: цивилизованные страны остановились на золотом миллиарде, а третий мир размножается рекордными темпами. Не грозит ли человечеству в этой связи глобальное "пожелтение" или глобальное "почернение"?
- Еще раз подчеркиваю: то, о чем мы сейчас говорим, - это глобальный цивилизационный процесс. Может быть, через пятьдесят лет китайцы будут в таком же положении, как и мы. А с другой стороны, падение рождаемости - это реакция на демографический переход, который переживает человечество. Я бы даже сказал - гиперреакция. И очень может быть, что человечество как-то уравновесится и перейдет к новому режиму восстановления способности к воспроизводству. Такой вариант исключать нельзя. Более того, в тех странах, которые первыми преодолели демографический переход - например в Швеции, - в рамках новой социальной действительности уже наблюдается положительная динамика. Но я повторяю: это очень сложные социальные процессы, на которые оказывают влияние как исторические процессы, так и этнические, культурные традиции тех или иных стран. Понимаю, что культура и моральные ценности - понятие достаточно абстрактное, но именно они, а не тривиальный корм в конечном итоге определяют норму поведения человека в обществе.
- В Швеции скорее всего все наладится. А вот какая перспектива у нас, если учесть, что население России ежегодно уменьшается на семьсот тысяч человек?
- В Послании Федеральному собранию в 2006 году президент обратил внимание на три проблемы. Первая - низкая рождаемость, вторая - миграция, третья - ранняя смертность, особенно мужчин, которые живут на двадцать лет меньше, чем, например, в Японии. С ходу был предложен самый простой вариант - материальное стимулирование. Безусловно, в России материальные факторы, имущественное расслоение общества играют значительную роль, и предложенные меры могут в определенной степени нивелировать неравномерность в распределении доходов, но это все-таки не совсем то, что надо. Как я уже отмечал, в большей степени на современную демографическую ситуацию, в том числе и в России, оказывает влияние проявившийся в развитом мире моральный кризис, кризис системы ценностей. К сожалению, политика в области образования и особенно в области СМИ ведет к тому, что мы совершенно бездумно импортируем и даже насаждаем представления, только ухудшающие ситуацию с кризисом самосознания и усиливающие дальнейшую атомизацию общества. Достаточно посидеть час-другой у телевизора, чтобы желание иметь семью и детей прошло само собой.
- Вы же сами телевизионный человек. Неужели не было возможности поговорить с коллегами по душам?
- Говорил. Но, видимо, в силу ментальности не все понимают, что подобной информационной политикой мы подписываем смертный приговор обществу. И ситуация, например, в Америке не сильно отличается от нашей. Хотя это самая великая, самая вооруженная и самая высокоразвитая страна, обладающая самым большим числом нобелевских лауреатов. Правда, далеко не все из них родились и получили образование в США...
- И что, не помогло?
- Вы что же, считаете нападение на Ирак проявлением государственной мудрости?
- Нет, конечно, но если рассуждать предельно цинично, Ирак стал для американских военных и ученых своего рода уникальным испытательным полигоном...
- В США начали строить гигантский ускоритель стоимостью порядка десяти миллиардов долларов, но с началом войны строительство пришлось закрыть. Как для американской науки, так и для мировой - это громадная потеря. Открылись бы совсем другие научные перспективы, чем в иракской пустыне.
- Как известно, в свое время вы тоже занимались ускорителями. Что же заставило вас переквалифицироваться в демографы?
- Как наука демография страдала из-за отсутствия научного аппарата, адекватного сложности задач. Демографы отличались региональным мышлением, а демографию мира считали простой арифметической суммой, которая складывается из этих частей. Но чем меньший масштаб явлений мы берем - отдельное государство, город, - тем больше там случайностей, то есть того, что математики называют хаосом. На самом же деле общемировая демография - результат других, более общих закономерностей. Вот я и попытался привнести в демографию методы, апробированные в физике, рассмотреть поведение системы, в данном случае человечества, в целом. И это принципиально важно, потому что изучать систему по частям невозможно. Помните притчу о том, как семь слепых исследовали слона? Даже не смогли выяснить, сколько у него хвостов. А наш предмет изучения намного сложнее - человечество.
- Проблема фантастически глобальная! А часто ли приходилось вам в своих научных изысканиях подходить к той грани, где уже начинается непознанное?
- Если вы серьезно занимаетесь наукой, вы всегда находитесь на этой грани. Опираетесь на известное и стараетесь проникнуть в неизвестное. Даже в той проблеме, о которой мы говорили, пока что больше вопросов, чем ответов.
- Значит, продолжение следует?
- Знаете, я уже не такой молодой человек, но я считаю, что мне повезло, поскольку я сумел не только обозначить проблему, но и предложить какое-то решение. А вообще-то от ученого, как и от женщины, нельзя требовать больше, чем он может дать. Поживем - увидим...
Олег Одноколенко