– Это к чаю, – сказал Евгений, переступив порог квартиры во Вспольном переулке ровно в 12.00.
– Ну что вы, не стоило, – отозвался Познер и, забрав такие аппетитные на вид слойки, исчез в недрах своих апартаментов. Стоит ли говорить, что ни слоек, ни чая мы так и не увидели…
Познер, как ни странно это прозвучит после рассказанного выше, оказался очень гостеприимным хозяином. Настолько, насколько может быть гостеприимен человек, воспитанный в западной ментальности. А как еще, позвольте спросить, можно расценить столь щедрый подарок: несколько часов бесценного времени, отданных на общение с журналистами из маленького провинциального издания со смешным для столицы тиражом в две тысячи экземпляров? Согласитесь, это будет подороже двух кружек горячей воды…
Однако к делу.
– Как вы будете меня снимать? В полный рост или по пояс? – сразу уточнил Владимир Владимирович. – От этого зависит, надо ли мне переодевать домашние брюки...
– Если не сложно… – деликатно начал Евгений…
– Мне сложно. Я не хочу. Но если надо, то я пойду и переоденусь…
Господи, спасибо тебе! Как это приятно - работать с Профессионалом!
– Включайте эту штучку, – Познер дает отмашку началу разговора. После небольшого вступления задаю коронный вопрос этого номера:
– Владимир Владимирович, независимость России лично вам что принесла – вред или благо?
– Мне трудно ответить на ваш вопрос, потому что я считаю, что Россия была независимой всегда. Все-таки как ни крути, Советский Союз – все та же Российская империя, но только другого строя. По существу же все, что относилось к Российской империи, за исключением Финляндии – все и осталось. Империя никуда не исчезла. Только раньше она называлась по-другому. По сути, один имперский строй сменился другим, который назывался так, как назывался, – СССР. Россия всегда была главной в этой Империи, поэтому говорить об ее независимости как-то странно. От кого независимости?
– РСФСР была единственной республикой, у которой не было ничего своего – все союзное...
– Да, это правда, в Москве не было компартии РСФСР, но были компартия Украины, компартия Грузии и т.д. Но все равно главной была Россия, все решалось в Москве. Независимость – так, как я ее понимаю, – это когда одна страна не подчинена другой. Но это никак не относится к Российской республике времен СССР. Вообще, это несколько казуистический спор, вот, мол, мы освободились. А от чего мы освободились, собственно говоря? Освободились от всех других республик, о чем многие, честно признавшись, до сих пор жалеют. Я не жалею нисколько, потому что понимаю, что империя, как единица, не может существовать вечно. Были империи, которые господствовали долго, гораздо дольше, чем, скажем, Советы. Но, во-первых, повторюсь, Россия-то стала Империей задолго до ее превращения в СССР, а во-вторых, империи имеют свойство распадаться, потому что колонии стремятся к независимости и в конце концов ее обретают. Поэтому для меня было очевидно, что это произойдет. Я не мог сказать, когда, я ведь не ясновидящий, но то, что так не может существовать вечно, мне было ясно.
– Я правильно понимаю: к распаду привели не столько экономические предпосылки, сколько политические…
– Имело место и то и другое. Стремление к независимости где-то было сильнее, а где-то более слабым, но ведь было – этого отрицать нельзя. Прибалтика, например. Эти три республики вошли в состав СССР значительно позже остальных, потому что после революции откололись и хотели независимости.
Помню, был проведен референдум, который показал, что 72 процента жителей СССР были за сохранение Союза. Но то был референдум нечестный, потому что в нем принимали участие русские. А их-то как раз все устраивало, ведь они были главными. А если бы это был честный референдум, то его проводили бы среди этноса – среди грузин, армян, латышей и т.д. Но не среди русских, живущих в Грузии, Армении, Латвии. И результат был бы совсем иной, в этом я не сомневаюсь ни одной минуты. Отчасти это были экономические причины, потому что к тому времени, когда проводили этот опрос, времени, предшествующему распаду Союза, люди уже жили плохо. В магазинах ничего не было и т. д. Но главной все же была причина политическая – «мы хотим жить сами по себе». Это характерно для любого народа: он хочет быть сам по себе. Вот, например, распад Югославии. Хорваты хотели быть хорватами, черногорцы – черногорцами и т.д. А сербы как главные хотели все сохранить. Так же и в Грузии: абхазцы захотели иметь свою страну – Абхазию, а не быть частью Грузии. В какую страну ни заглянуть, где есть подобные проблемы, это видно. Поэтому мне было понятно, что так произойдет.
– Тогда как вы считаете, правильный ли был избран путь?
– Вы знаете, о правильности пути можно судить следующим образом: много ли крови было пролито? Потому что падение империй зачастую происходило за счет восстаний и войн. Поразительно, но Советский Союз распался, по сути дела, без войны. В общем, все произошло более-менее спокойно. Поэтому я бы сказал – да, это был правильный путь.
– По разным оценкам, только за правление Бориса Ельцина мы потеряли порядка 40 процентов экономического потенциала. За годы войны – 20-22 процента. Когда мы это наверстаем? И видите ли вы ту генеральную столбовую, по которой Россия должна была бы пойти и пойдет в конце концов?
– Я совершенно не пойму, что это за подсчет. За время войны мы потеряли 27 миллионов человек, а за время распада СССР – никого. 27 миллионов человек – это гораздо больше 10 процентов населения. Как экономически измерить такие потери? Конечно, мы потеряли очень много, потому что Советский Союз был так организован, что это был единый организм. Заводы, которых было много на Украине, в Узбекистане, других республиках, были связаны друг с другом… И это то, что мы потеряли… Я думаю, что многие вещи, которых мы лишились, мы не восстановим. Например, в России никогда не будет расти хлопок… Виноград, грузинское вино – всего этого у нас уже не будет. Но при этом, кто бы что ни говорил, уровень жизни в России сегодня заметно выше, чем он был в Советском Союзе. У людей больше денег. Да, есть очень много бедных людей, но в общем и целом люди живут гораздо лучше. В магазинах не было вообще ничего. Только консервы и «Завтрак туриста». А сейчас там есть все. Да, нужны деньги, чтобы все это купить, но это уже другой вопрос. Если бы в стране не было денег, то всего этого не было бы и в магазине: нет спроса – нет товара. В этом смысле мы перегнали основательно. Что касается общего экономического положения валового производства, пока это, конечно, не валовое производство Советского Союза. И когда будет – неизвестно, это зависит от того, как будет построена экономика страны. На сегодняшний день страна сидит на газово-нефтяной игле. И это очень плохо, потому что это легкие деньги, образно говоря. И страна непобуждаема к диверсификации, к развитию других направлений. На мой взгляд, это ошибка в экономической стратегии.
– А как же взять сейчас и догнать, когда такой разрыв?
– Догнать кого? Страны очень сильно развитые? Я могу вам сказать, что если движение по этому пути будет продолжаться, то мы никогда и не догоним.
– А вы видите путь?
– Да, я вижу путь, как мне кажется, я ведь все-таки не экономист, я журналист и не более того, но у меня такое ощущение, что мы должны изменить экономические приоритеты. Должны ставить другие цели и идти к ним. Нет ни одной страны в мире, которая во всем, по всем направлениям превосходит другие, но мы должны определить приоритеты, выделить отрасли, в которых у нас есть определенные традиции и в которых мы можем быть конкурентоспособными с другим миром.
– Например?
– Это трудно сказать. Мы должны развивать другие области экономики, вкладывая в это и привлекая также иностранные деньги. Мне кажется, что вектор нужно менять. Иногда ссылаются на опыт арабских стран, которые живут за счет нефти, и живут хорошо. При этом не говорят о том, что в этих странах гораздо меньше населения, гораздо ближе к поверхности лежит нефть и гораздо проще ее добывать. И что, хотя уровень жизни жителей этих стран довольно высокий, они, как правило, не работают, а работают приезжие. Все равно наступит день, поверьте мне, когда найдут другой источник энергии. Не нефть и газ, а, скажем, водород. И вот что тогда будет с этими арабскими странами – это большой вопрос. И они сами это понимают, и сегодня в Дубаи развивается строительная промышленность как нигде. Они находят другие пути, и мы должны найти другие пути, потому что купание в нефти и дышание газом – это временное явление. 20-30 лет – большие деньги, и эти деньги надо использовать для развития других вещей. Надо посмотреть, что у нас хорошо получается. Что мы производим помимо оружия – тут-то мы всегда были сильными, – но на одном оружии страна не может существовать. А кроме оружия, какие наши товары конкурентоспособны? Насколько я знаю, мы делаем турбины, которые покупают во всем мире. Трубы определенные, широкого диаметра… Я думаю, что помехой развитию других отраслей экономики являются очень мощные лобби, существующие в нашей стране и заинтересованные в развитии газа и нефти.
– В интервью Delfi вы сказали о «былом величии России». Вы действительно считаете, что величие России в прошлом, что его сейчас нет?
– Если говорить о советском времени, то был определенный период первых пятилетних планов, когда Россия вырвалась вперед во многих областях, начиная с фундаментальных наук и кончая промышленными отраслями. По валовому продукту, вообще говоря, она вышла тогда на второе место в мире. Не по уровню жизни населения, но было видно, что страна очень мощно развивается. Другое дело, что в какой-то момент так называемая плановая экономика перестала работать. Система не позволяла. Было несоответствие между посылом и реальностью. Посыл говорил: от каждого по возможности, каждому по труду. Это прекрасный лозунг, но реально он не осуществлялся. Было не от каждого по возможностям и не каждому по труду. И тому миллион примеров. Ты старший редактор и я старший редактор, и мы получаем одинаковые зарплаты, хотя я работаю много лучше. Но раз я работаю много лучше, а вы работаете много хуже, при этом получаете столько же, сколько я, что-то должно побуждать вас работать лучше? Отсутствие конкуренции приводит в конце концов к вот такой уравниловке, какая была у нас.
Да, конечно, величие России было связано с военной мощью.
– То есть вы считаете, что величие государства измеряется сферой его политического влияния, его возможностью влиять на геополитические процессы?
– Думаю, да. Но это не значит, что именно такое величие надо видеть своей целью. Швейцария – не великое государство. И Норвегия. Но когда ООН составляет список стран с наиболее высоким уровнем и качеством жизни, то там как раз фигурируют страны не великие. Государства Скандинавии, Швейцария, Голландия. США на 18-м месте. Китай влияет на весь мир: при этом количество нищих в Китае больше, чем где бы то ни было.
– Имеет ли смысл стремиться к такому величию?
– Вы знаете, иногда это результат исторического развития. Россия, как громадная страна, генетически видит себя великой державой. Это стало частью менталитета. Но это может измениться, как, например, произошло в Англии. Во времена империи у англичан было чувство, что солнце не садится над Великобританией. Теперь такого чувства у них нет, но на это понадобилось время.
Стремление во что бы то ни стало быть великой державой, на мой взгляд, сильно мешает. Надо стремиться к другому. Надо стремиться к тому, чтобы людям было хорошо жить. Чтобы им было комфортно, чтобы они чувствовали себя в безопасности и верили в завтрашний день. Если при этом из-за богатства страны или ее размеров она становится важной в геополитике, это хорошо. Но считать, что это и есть цель, неправильно. Примириться с тем, что сегодня мы не сверхдержава, – очень трудно. И это нежелание я вижу у самых разных людей. Назад пути нет, можно идти только вперед. И можно чего-то добиться, только цель должна быть другой. Потому что качество жизни людей в России – довольно низкое.
– Для вас этот день – 12 июня – праздник? Если его условно считать днем рождения нового государства?
– Мы не живем в СССР не с 12 июня, а с конца 91-го года. Я считаю, что искоренение советского строя – это праздник, и в этом я не сомневаюсь нисколько. Для меня странно, что выбрали именно этот день. Я его не ощущаю праздником. И вообще, он для меня очень искусственный. Выходной - не выходной. Я его не связываю с чем-то таким, как говорил Горбачев, судьбоносным.
– А вы любите Россию?
– Хороший вопрос. Я представляю собой некоторое исключение: я приехал в Россию почти взрослым человеком, мне было 19 лет. И хоть я выучил язык, до этого я его не знал, и очень хорошо узнал страну именно как журналист, я никогда не чувствовал, что это мой дом, и не чувствую до сих пор. Дом – штука очень многогранная, и это не связано с политическим строем, с какими-то фундаментальными вещами. Это связано с сотнями мелочей: как люди одеваются, как они ходят, как они общаются, что они едят и т.д. Все эти вещи воспринимаются как само собой разумеющееся до тех пор, пока ты их не лишаешься. Вот тогда ты чувствуешь, как тебе этого не хватает. Для меня в гораздо большей степени дом – это Франция и не Америка в общем, а в частности Нью-Йорк, где я вырос. Я многое люблю в России, но сказать, что я люблю Россию... Ну, я ее люблю как что-то не свое. Это не мое. Я все равно чувствую себя чуть-чуть чужим.
– А что вы любите в России?
– Ну, я люблю литературу, а также все, что относится к искусству. Музыку: классическую и русскую народную. Я вообще считаю, что Россия – необыкновенно одаренная страна в смысле искусства в широком плане. Я люблю то, что называется русской интеллигенцией, ее мало осталось, но то, что она собой выражает, я очень люблю. Я люблю природу этой страны, она очень красивая. Но многие вещи мне совершенно чужие. В частности, человеческое общение. Оно не мое.
– То есть по ментальности вы не русский человек?
– Конечно, нет. Но как только начинаешь говорить о национальных чертах, то выходит, что эти черты есть у всех. И когда начинаешь вычленять какие-то вещи, то это не работает.
– Мне вот интересно про французов. Для большинства русских людей Франция – это миф. Галантные мужчины, красавицы-дамы...
– Ну, это ошибка.
– Я-то знаю, но ведь и те сведения, которые есть у меня, возможно, тоже миф…
– Ну-ка интересно: какие?
– Ну, например, из телепередач, книг, толстых журналов у меня сложился образ француза как очень скупого человека…
– Это верно…
– Назовите еще национальные черты. Какие они на самом деле, эти французы?
– У них есть одна черта, которая называется по-французски «l`art de vivre» – искусство жить. Француз вне зависимости от того, кто он, какое он занимает положение в обществе и каким состоянием владеет, обладает этим искусством. Оно сводится к тому, чтобы получать удовольствие каждый день и буквально от всего. Это не значит жить сегодняшним днем, но и означает именно это. Какие вещи для меня совершенно неприемлемы в России? Это бесконечное долготерпение. Это жажда сильной руки и нежелание самим решать что-либо. Нежелание брать на себя ответственность. И отсутствие веры, которое легко объясняется тем, что в течение очень долгого времени людям доказывали, что это бесполезно. Нельзя сказать, что это какое-то безразличие, просто есть ощущение, что каждый живет только для себя. Я могу привести живой пример. Некоторое время назад я был во Франции, это было в августе, когда все французы отдыхают. У них август – время отпусков. И вот в конце августа все возвращаются к себе домой. Я был на юге, и французские власти не придумали ничего лучше, как именно в этот момент резко повысить тариф на бензин. Дальнобойщики забастовали и своими громадными машинами заблокировали нефтеперерабатывающие заводы, и бензин перестал поступать на бензоколонки. Бензин давали скорой помощи и пожарникам, а больше никому. Все застряли и не могли уехать домой. На телевидении, я видел, брали интервью у людей, спрашивая их, как они к этому относятся. И не было ни одного человека, который бы не сказал: правильно, молодцы, так и надо. Вот это солидарность! Теперь другой пример: в Екатеринбурге зимой целый большой квартал лишен тепла. Люди пишут письма, протестуют, и ничего. И тогда они вышли на улицу и перекрыли движение. И что вы думаете? Их стали избивать водители, потому что у этих водителей дома было тепло. А раз у меня дома тепло, меня не волнует, что у тебя холодно. Меня это не-вол-ну-ет. Это очень характерная черта русского человека. Ну, например, происходит монетизация льгот, кто вышел на улицу? Вышли те, кого это коснулось, их было очень много, но не вышли на улицы те, кого это не коснулось. Для меня это совершенно неприемлемая вещь. Во Франции, Италии, Испании, в Англии, Германии так не будет. Там живут с ощущением, что это моя страна и я за нее отвечаю. Из чувства солидарности с другими людьми они выходят на улицу. Это другое отношение к жизни. «Как это вы такое сделали? Нет, я не согласен. И не важно, что сегодня меня это не коснулось. Сегодня вы с теми поступили вот так, а завтра со мной… Так не пойдет. Я не допущу этого!»
– Во Франции люди всегда бастуют, если им нужно выразить свое недовольство?
– Во Франции забастовки – это национальный спорт. Иногда это вызывает раздражение, но в принципе это правильно. Если меня что-то не устраивает, это не означает, что я должен менять место работы. Я выхожу на улицу и борюсь за свои права. Надо дать понять властям, что меня это не устраивает.
– Но ведь если человек приходит на эту работу, значит, она его устраивает? Зачем же он изначально соглашается на такие условия?
– Поначалу все хорошо, но потом могут подняться цены, увеличиться налоги. Конечно, если я подписал договор на определенных условиях, то меня все устраивало. Но потом-то ситуация изменилась, а в договоре все осталось по-прежнему. И как быть? Это ощущение, что я в ответе за то, как я живу, и я требую соответствия. Бывают, конечно, вещи неприемлемые. Отменили все полеты из-за извержения вулкана. Авиационным компаниям пришлось найти пути, как с этим справиться, и они уволили большое количество людей. А когда все стало налаживаться, люди так и остались без работы, и их не брали обратно, потому что нашли пути работать без них: можно меньше платить и т.д. Конечно, были забастовки. А у нас, я уверен, этого бы не было. Вот эта покорность меня не устраивает совершенно…
Я помню, много лет назад у меня в гостях был близкий друг-француз. Мы поехали с ним за город. И в этот момент отменили электрички. Без каких-либо объяснений. Люди стоят на перроне и ждут. А им объявляют: электричка будет через час, потом еще через час и т.д. Кто-то пытается найти автобус, кто-то ловит попутку. Во Франции люди разнесли бы все: «Как это так? Как вы с нами обращаетесь?» Понимаете? Это другое. Вот вещь, для меня совершенно неприемлемая.
– А что вам нравится в американцах?
– Открытость…
– А она искренняя?
– Да, абсолютно. И чувство собственного достоинства: «Я американец, и со мной так обращаться нельзя». Это чувство внутренней свободы очень сильно в них развито.
– А как вы считаете, Америка действительно хочет, чтобы Россия была сильной?
– Им выгоднее на самом деле, чтобы Россия была скорее сильной, чем слабой. Гораздо легче иметь дело с сильным партнером. Слабый партнер непредсказуем, завистлив и в этом смысле очень опасен. Сильный – это значит, что страна в порядке, что народ удовлетворен своим состоянием. Не имеется в виду страна в военном смысле сильная, я говорю об ином. В слабой стране непонятно, что будет завтра: переворот или еще какие катаклизмы. Особенно такая огромная страна, как Россия... это вообще очень опасно. В этом смысле все эти разговоры, что Америка хочет, чтобы Россия была слабой, это ерунда.
– А в другом смысле? Есть какой-то другой смысл?
– Когда говорят, что они стремятся к тому, чтобы Россия была на задворках, слабой… Это просто неправильно. С точки зрения американской политики - нет, они этого не хотят. Они, разумеется, не хотят, чтобы Россия оказалась супердержавой, сильнее всех, еще и потому, что боятся России. Россия с точки зрения Запада непредсказуема. Ее считают потенциально агрессивной. И на это есть основания. Такое отношение к нашей стране существует не только с советского времени, оно существует давным-давно. Ведь если посмотреть на историю, то еще до татаро-монгольского ига наши российские аристократы женились на западных принцессах, у России были нормальные отношения с Западом. Потом на 250 лет страна исчезла. Не было никаких контактов. И за эти 250 лет она сильно изменилась. И когда иностранцы вновь стали приезжать, скажем так, во времена Ивана Грозного, то обнаружили совершенно другое, непонятное государство.
– Как вы считаете, Александр Невский выбрал правильный путь? Вот предположить сейчас, что не было бы соглашения с Ордой, и он посмотрел бы в свое время не на Восток, а на Запад...
– Я не думаю, что Александр Невский был тем человеком, который мог решать эти вопросы. Тогда были великие княжества. Тогда ведь не было государства Российского как такового, оно появилось позже. Александру Невскому надо было выжить, и если бы у него не было соглашения с татарами, сумел ли бы он противостоять тевтонским рыцарям или нет – это большой вопрос. В данном случае это был политик, который соображал, как быть в этой чрезвычайно сложной ситуации.
– Была бы экспансия с Запада. Россия, условно говоря, стала бы развиваться по другому пути.
– Возможно. Знаете, очень трудно сказать. Я думаю, что одна из величайших трагедий для России – принятие православия. Если посмотреть сегодня – ограничимся просто Европой и возьмем христианские страны, – есть три ветви христианства: католицизм, православие и протестантизм. Если оттолкнуться от таких определений, как демократия, качество жизни, уровень жизни, и распределить страны именно по этим показателям, то на первом месте будут именно протестантские страны, все. Потом католические. И лишь потом такие, как Россия, Греция, Болгария и т.д. И это совершенно не случайные вещи, потому что более темной и закрытой религией является православие.
– Что значит темная? Как может религия быть темной?
– Очень легко. Когда люди сжигают себя на кострах, это как? Это светлая, что ли? Это было. Когда было серьезное разделение внутри православия в России. При этом – абсолютное отрицание и неприятие других религий. Третий Рим, народ-богоносец и т.д. Это все отсюда. Мало кто задумывается над тем, что ведь гетто для иностранцев, гетто в России существует со времен Ивана Грозного точно. Называлось это «немецкая слобода». Что такое немецкая слобода? Кто такой немец? Немец – это не германец. Немец – это человек, который не говорит по-русски, поэтому он немой. Вот что это такое. Боязнь Запада и рассмотрение Запада как чего-то опасного и аморального идет от церкви. Религия – это определенный философский взгляд. Но церковь – это инструмент. Русская Православная Церковь больше всего напоминает мне КПСС с Политбюро, которое состоит из митрополитов, и с генеральным секретарем, который называется патриархом. Я считаю, что Русская Православная Церковь нанесла колоссальный вред России. В России не было Возрождения. В Западной Европе смогли отойти от темных составляющих церкви. Когда возникло совершенно другое ощущение и понимание жизни, это рассвет искусства. В России этого не было вообще. Когда вы смотрите на русское искусство, в частности, на иконопись до татарского ига, она ничем не уступает началу Возрождения в Италии. Это ничем не хуже Джотто. Потрясающие вещи, которые потом исчезают. Главный «татарин» для меня (я никого не хочу обидеть) – Иван Грозный. Он все свел на нет, все уничтожил. То, что при нем происходило и творилось с Великим Новгородом, – просто не поддается описанию. Реки действительно окрасились в красный цвет, уничтожались тысячи людей. Я считаю, что православие явилось тяжелой ношей для России.
– Неужели у вас нет друзей среди православных священников?
– Нет, конечно. Они меня не любят. Сегодня не модно быть против церкви, сегодня многие, кто размахивал партийными билетами, размахивают крестами. Поразительная вещь: как это быстро все у них произошло? Они были такими невероятными атеистами.
– Но ведь не везде такая неискренность.
– Я допускаю, что есть искренние, но я понимаю, что все это игра. А завтра что-то изменится, и кресты будут позабыты. Появятся звезды, или ромбы, или что-то еще. Сегодня Православная церковь вмешивается в политику, где ей совершенно нечего делать. В школьное образование. Она чрезвычайно агрессивна.
– В чем тогда, по-вашему, заключается роль церкви?
– Проповедовать – в храме – пожалуйста. Многим людям нужна вера просто потому, что нужно ощущение, что на самом деле за добро воздается, а за зло наказывается. И, кроме того, после смерти есть что-то еще.
– Вы чувствуете в себе эту потребность?
– Нет. Я по образованию биолог, физиолог человека, для меня совершенно очевидно, что после смерти ничего нет.
– Есть масса ученых, которые веруют.
– Ну, насчет массы не знаю, вообще-то это абсолютное, как вам сказать, противоречие. Ученый, верующий в бога, – это нонсенс. Главное в человеке – это стремление познавать. Главное слово для маленьких детей – это «почему». Почему солнце светит, почему вода мокрая, почему, почему, почему. Это сидит в нас. Мы хотим знать. И все наше развитие – это результат стремления знать. Вот животные не хотят знать, у них нет этой потребности, они живут по инстинкту, из поколения в поколение ничего не меняется. У нас есть инстинкты, как у животных, но еще у нас есть этот странный орган - мозг, который все время стремится познавать. Церковь говорит: нет, надо верить. Нельзя спрашивать. Я говорю: подождите, непорочное зачатие – этого не бывает. Искусственное осеменение – да. А непорочного зачатия – нет. Ну я еще могу допустить, что есть некий вселенский разум, но вся эта библейская история... что вот за шесть, за семь дней Бог создал…
– А если отвлечься от библейской истории?
– А как можно отвлечься от Библии и при этом сказать: я верующий. Во что тогда ты верующий? Во что? Я всегда спрашиваю: если Бог есть, то зачем он создал клопов? Они ничего не дают, и их никто не ест.
– Значит, они что-то едят.
– Нас, нас они едят! Я говорю: докажите. А мне отвечают: не надо никаких доказательств. Это так, потому что это так. Но я тогда говорю: когда-то вы утверждали, что земля плоская. И сжигали людей, которые говорили, что это не так. А потом пришлось признать. Католикам понадобилось 500 лет, чтобы признать, что Галилей был прав. Если жить по вашим правилам, мы бы до сих пор сидели в пещерах. О чем вы говорите? Если говорить о всемирном разуме, я хочу понять: что это такое? Вот когда дети пухнут от голода в Африке, и по их лицам ползают мухи. Это что? Это всемирный разум? Пути господни неисповедимы. Но вот вы и извините.
– Если чисто теоретически предположить, что Бог есть – он же создал нас не безвольными людьми. Мы сами принимаем решения. Мы же наделены волей. Соответственно, то, что происходит, происходит не по его вине, в этом наша вина. Человеческая. А иначе тогда все предопределено.
– Я абсолютно с вами согласен: во всем, что с нами происходит, мы виноваты сами. Мне говорят, все, что происходит, происходит по Божьей воле. В чем тогда смысл этих бесконечных страданий? Если взять все население Земли и свести его к ста человекам, при этом сохраняя все соотношения, которые существуют, из этих ста 57 будет из Азии, 23 из Европы, 14 из Америк и 8 из Африки. Из этих ста у одного будет компьютер, у одного высшее образование, шестерым из них будет принадлежать 59 процентов богатств, из всех, что есть на земле. И все эти шестеро будут жить в США. Я вас спрашиваю: это что? Если это мы виноваты – нет вопросов. Но если это Божья воля, тогда я развожу руками.
– В чем смысл жизни?
– На мой взгляд, смысл жизни заключается в самоосуществлении. В нахождении того дела, ради которого ты родился, потому что у каждого человека есть талант. Это может быть талант класть камни, водить машину, писать книгу. Человек выражает себя через труд, через нахождение партнера, через продление себя рождением детей. Вот смысл жизни для меня. Если человек находит это – это и есть счастье. Подавляющее большинство людей не находят себя. Если же человек не находит себя, он не является счастливым. Особенно это касается труда. Зачастую люди занимаются трудом, только чтобы заработать. Они в этом себя не выражают. И среди них могут быть даже миллионеры.
– А вы счастливый человек? Сейчас?
– Да.
– То есть вы уже все нашли.
– Я себя нашел.
– У вас третий брак. До этого вы были женаты 37 лет. И все эти годы вы жили с ощущением, что несчастны? Что рядом с вами был не ваш человек?
– Нет, это не так. Мы часто заблуждаемся. Я пять лет учился на биолога и считал, что я выбрал правильный путь. Потом я понял, что это не мое, что я создан не для этого. Хорошо, что у меня хватило силы не пойти по этому пути, потому что давление было большое. Родители: «Ну как? Ты пять лет учился! И хорошо учился. И потом что?» – «Все». – «Как все?» И все-таки я не пошел. Что-то не пускало. Я просто понимал, что это не мое. И я не знал, что я буду журналистом. У меня не было никаких на этот счет соображений. Я совершенно не знал. Тут повезло. Но не только повезло, а хватило сил, понимаете, не пойти на что-то. Тоже важный момент. То же самое в браке. Конечно, я любил этого человека, раз жил с ним 37 лет. Потом произошло. Но ведь люди меняются. И это, для меня, например, была трагедия. Ну, вот так случилось. Мы находимся в постоянном поиске. Скажем, в детях я счастлив.
– А вы считаете это правильно – такие кардинальные решения: через 37 лет вдруг взять и изменить жизнь, при этом, заметьте, не только свою?
– Это происходит не через 37 лет. Это происходит постепенно. Я, например, постепенно терял веру в социализм. Я был очень сильно убежден, и лишь жизнь ставила передо мной вопросы, от которых я отмахивался, находил какие-то оправдания. Но в конце концов я понял, что ошибался. И написал книгу «Прощание с иллюзиями». Вот я об этом. Были иллюзии. Хотя я за них дрался, как не знаю кто. И долго. То же самое и в отношениях. Вы живете рядом с человеком. Идет время, какие-то вещи меняются, меняются постепенно. Я не могу сказать, правильно это или нет... Каждый решает для себя сам. Ведь в этой ситуации есть масса факторов. Ты приносишь горе другому человеку, может быть, дети будут страдать. Тогда я примирюсь. Наверное, каждый человек для себя сам решает такие вещи.
– Скажите, а демократия в России возможна? И вообще, есть ли она?
– Разумеется, проявления демократии в России есть. Я думаю, что из всех видов человеческого общества, которые нам известны, демократия все-таки наиболее желанная и наиболее естественная. И, конечно, она возможна в России. Опять-таки возможности ее развития, скорость осуществления зависят от исторического развития страны, народа и т.д. Другое дело, что в России вообще никогда не было демократии.
– Ну как же? А Новгород?
– Да, были примеры. Новгород. Но это не вся Россия. И это была демократия своеобразная, и Россия не пошла по пути развития Новгорода, он не стал столицей. Так не случилось. По сути дела, как государство Россия никогда не была демократической. Да и вообще современная демократия возникла в последнюю четверть XXVIII века, когда это произошло в Америке. Я полагаю, что это, безусловно, единственный путь развития.
– Гордон, бывший гостем вашей программы, высказал мысль, что демократия нужна только для перераспределения ресурсов.
– Ну, я с ним в этом совершенно не согласен. Демократия не для этого существует. Разумеется, при изменении строя идет перераспределение ресурсов. Но он имел в виду совсем другое и имел в виду совсем не демократию. То, что произошло, объективно не могло не произойти. Этот строй больше был не работоспособным.
– А как вы считаете, есть ли у нас свобода слова?
– Нет. Что такое свобода слова? Свобода слова – это не то, как мы понимаем. Это не мое право говорить, что я хочу. В свое время был такой член верховного суда США Оливер Уэндел Холмс-мл, так вот он сказал следующее: человек не имеет права кричать «пожар!» в битком набитом кинотеатре только потому, что он хочет кричать «пожар!». Это ограничение свободы слова? Конечно. И это ограничение называется ответственностью. Для меня совершенно понятно, что свобода слова сопряжена с ответственностью за это слово. И самый свободный человек – это самый ответственный. А самый несвободный – это раб. И у него нет никакой ответственности, за него отвечает хозяин. У нас понимание «что хочу, то и ворочу» – это воля, а не свобода. Если же говорить о СМИ, то свобода слова у нас отчасти, конечно, есть. И она довольно цинична. Потому что она строится по принципу: чем меньше ваша аудитория, тем больше свободы. Власть на это именно так смотрит. Но если вы влияете на большое количество людей, вашу свободу ограничивают. На «Эхо Москвы» говорят что хотят. Сколько у них слушателей в России? Ну, может, миллион. Ну, два. Ерунда какая-то. А вот Первый канал – это другое дело.
– Алексей Кириллович Симонов сказал мне замечательные слова: «Свободы слова – нет. Гласность есть. А свобода слова состоит не только из гласности, но и из слышности». Так вот способности услышать у нас нет.
– Я его очень хорошо знаю и высокого о нем мнения, но вот в этом с ним не согласен. Конечно, слышать важно. Но все-таки свобода слова – это право человека высказать свою точку зрения, понимая при этом, что он отвечает за свои слова. А слышат его или не слышат – это из другой области.
– Помните, как у Маяковского: «Кто меня услышит? Разве жена, и то не на базаре, а близко». Журналист может сколько угодно говорить, и такие примеры были, но его никто не слышит: ни власть, ни народ...
– Это не так. Его слышат. Крайне нескромно, но, тем не менее, раз мы на эту тему говорим: я очень популярный журналист. Почему? Потому что у меня глаза голубые что ли? Нет, конечно. Я популярный журналист оттого, что я говорю то, что я говорю, и меня слышат. И власть слышит. Она не обязательно реагирует, но ведь так не может быть, чтобы журналист сказал, и все…
– В свое время, я помню, выходили такие публикации в центральной прессе, такие передачи на Первом канале… И ничего: те, кого изобличали, до сих пор живут и благоденствуют.
– Все правильно, потому что страна у нас недемократическая. А недемократическая власть не очень слышит журналиста и не очень-то хочет, чтобы он говорил. В тоталитарной стране журналистов вообще нет. Там есть солдаты идеологического фронта. А солдаты получают приказ и выполняют его. Если он хорошо его выполняет, он получает медаль или орден, повышение в чине и может дослужиться аж до генерала.
– А вы вообще считаете, что журналистика может быть свободной?
– Конечно. Весь вопрос в том, как понимать это. Вообще, свобода и свобода слова – это коридор. Он может быть очень широким и может быть очень узким. Но у него всегда есть стены. Полной свободы не бывает. Если посмотреть на СМИ так называемых демократических стран, можно сделать вывод, что да, конечно, свобода слова и журналиста есть, неполная. Он зависит от хозяина газеты. Если хозяин газеты не даст ему что-то сказать, он пойдет в другую газету. Но если все газеты управляются одним человеком по имени «государство» – куда он пойдет? Вот это советская система. Даже сегодня. Если не на Первый канал, то я могу пойти на РЕН-ТВ. Да, там не такая аудитория, это правда, но я могу и там многое сделать. Я вообще не понимаю, что такое полная свобода. Как это понимать? Я работал шесть лет в Америке и делал программу с Филом Донахью. Вот однажды очень ругали Японию за то, что она не пускала в продажу американские машины. Закрыт был рынок для них. Страшный был шум по этому поводу. И мы в своей передаче, обсуждая это, сказали, что японские машины лучше американских. Чего шуметь? Надо делать такие же хорошие машины, вот тогда будет повод, чтобы шуметь. Среди наших рекламодателей была компания "Дженерал Моторз", которая выпускает автомобили, и они отказались рекламироваться. Нас вызвал босс и сказал: "Вы с ума сошли? Да, у нас свобода слова. Но она на улице, а не в моей студии. Вы не можете нападать на наших рекламодателей".
– Вот именно, мы не можем взять и сделать, ну, например, обзор состояния какой-то отрасли в Кургане, потому что это наши рекламодатели…
– Да! Конечно, есть компромисс. Кто спорит? Ничего с этим не поделаешь. Это жизнь. Да, нужны деньги, и без рекламодателя у вас ничего не получится. Правда, на Западе, например, есть общественное телевидение, которое существует в 49 странах, которое не зависит ни от власти, ни от рекламодателя. В Великобритании BBC. Там есть закон, в соответствии с которым человек платит за каждый телевизор, который имеет дома. И платит немало. Не заплатить – это уголовное преступление. Эти деньги поступают только на счет BBC и никуда больше. В Канаде есть CBC. Там все иначе: определенный процент бюджета идет на СBС. Закон гласит, что нельзя уменьшить этот процент, то есть давить на CBC, сказав им, а вот вы так, тогда мы вам дадим не один процент, а полпроцента, нет, закон это запрещает. У них нет рекламы, и они не зависят от власти. Но любое коммерческое телевидение зависит от денег.
– Когда я читала ваши слова про ответственность, я их немного иначе истолковала для себя. Деньги надо зарабатывать, чтобы средство массовой информации могло жить, но должен быть какой-то предел. Деньги не должны становиться целью.
– Вы поймите, это бизнес. Это коммерческое предприятие, имеющее множество акционеров. Эти акционеры должны получать деньги за свои акции.
– На мой взгляд, СМИ должно зарабатывать столько, чтобы окупать себя, обеспечивая жизнь сотрудников и свое развитие.
– Я согласен, но вот смотрите. Я могу сделать передачу качественную, а могу про голую задницу. Я знаю, будет бешеный рейтинг, и мне мои акционеры скажут: давай. И я не смогу отказать им, а смогу только убеждать, что этого делать не надо. Они тогда скажут: какая цель бизнеса? Заработать максимум.
– Но тогда нужно другим бизнесом заниматься.
– Тогда это, так сказать, несколько особый бизнес и тогда должны существовать некие положения, которые не допускают этого, потому что исходить из того, что все такие ответственные, нельзя. Не нужно ждать, что люди скажут: «Да, я согласен меньше зарабатывать, лишь бы заниматься творчеством» – нет, так они рассуждать не будут. И в этом смысле существуют опять-таки какие-то рычаги. Во многих странах ограничивают количество рекламы: не больше такого-то количества в час. У нас 8 минут, в Америке – 16. Но зато есть общественное телевидение, где нет рекламы, и я могу его смотреть. Во всем есть компромисс. В семье: муж и жена должны уступать друг другу, иначе не получится ничего… Во всем. И вся жизнь такая. Это не значит, что нет любви, нет семьи, нет свободы. Это значит, что эта свобода компромиссна.
– Вы обучаете молодых журналистов. Учите ли вы их телевизионной технологии или учите быть гражданином, иметь гражданскую позицию?
– Главное для меня, чтобы они понимали, чем занимаются. Гражданская позиция в этом смысле принципиально важна. Я привожу очень непростой пример. Говорю: «Представьте себе: вы берете интервью у самого министра обороны. Звонит телефон, он снимает трубку, разговаривает, потом кладет ее и говорит вам: «Извините, пожалуйста, я на три минуты выйду, вы посидите». Вот он вышел. Вы сидите за его письменным столом и смотрите, вы же журналист. Вы ничего не трогаете: категорически нельзя. Но вы видите, что лежит бумага: вверх ногами. Но вы умеете читать вверх ногами. Вы журналист, а журналистам надо уметь это делать. И вы читаете. Из той бумаги, абсолютно секретной, выходит, что ваша страна через 10 дней объявит войну другой стране. Что вы будете делать с этой информацией?» – спрашиваю я молодых журналистов, приезжающих из разных городов России. Некоторые говорят: «Ну, я его спрошу: «Скажите, пожалуйста, есть такие сведения, что мы собираемся объявить войну?» Я отвечаю за министра: «Да вы что? Мы – войну? Это все вражеские слухи». Тогда мне говорят, мол, мы скажем ему, что прочитали эту бумажку. Тогда он поднимет трубку, вызовет парочку людей, и вас арестуют: «Мы задержим тов. Иванова дней на десять». Мне говорят: «Я же патриот. Как же я могу обнародовать такое?» «Позвольте, но вы же журналист. Какой у вас долг? У вас долг один: информировать свою аудиторию. Другого долга у вас нет. Ни перед страной, ни перед президентом, ни перед начальником… У вас долг один, журналист – вы. Вы обязаны информировать, только это должна быть точная информация. Забудьте о патриотизме». Все сидят, задумались. При этом, когда такой же опыт я проделываю над молодыми журналистами в Америке, они, не думая, за полторы минуты отвечают: конечно, я об этом сообщу. Само собой, о чем речь? Может быть, главный редактор не даст, такое может быть. Но они сделают все, что от них зависит. Вот чему я учил. Потому что техника – это не главное, этому и обезьяну научить можно. А талант телевизионщика – «пробить» экран, чтобы каждый отдельно взятый человек понимал, что это именно с ним разговаривает журналист и что они друг друга понимают… Поэтому смотрите на себя, попробуйте оценивать… Почувствуйте, получается у вас это или нет. Если у вас это не получается – уходите из этой профессии. Вы никогда не будете номером один. И не потому, что козни, евреи или что-то еще. Просто вам это не дано.
– А может ли журналистика что-то изменить?
– Она, конечно, меняет. Но делает это не линейно: сегодня сказал, а завтра изменилось. Хотя и такое бывает, конечно, но крайне редко. Вы формируете общественное мнение, вы заставляете людей думать – вот что главное. Это приводит к определенным переменам, пусть не сразу, но постепенно. Когда человек понимает, что ему так лучше, он так делает. В Кургане, наверное, еще нет, но в Москве все больше и больше: когда человек ступает на переход, машины останавливаются и пропускают. Так не было раньше. Когда человеку надо повернуть на машине, другие его пропускают. Так тоже не было раньше. Почему сейчас это делают? Да ведь так удобнее же! Сегодня я тебя пропустил, завтра ты меня. Я сегодня пешеход, ты меня пропустил, потому что вчера тебя пропустил я. И люди чувствуют: да, так удобнее. Это произошло постепенно. Конечно, журналист играет в этом роль, конечно, он может взорвать ситуацию: опубликовать скандал, взбудоражить общественное мнение. Но это редкий случай. И потом, это не наша задача. К сожалению, во времена гласности, когда пресса была номер один, журналисты стали думать, что они рыцари на белом коне и от них в стране все зависит, и они чуть ли не управляют ею. Нет, это не так. Наша задача – доводить до сведения максимального количества людей информацию и нести ответственность за то, чтобы она была правдивой, объективной и т.д.
– Несколько лет подряд (года три, наверное, последних) вы числились в программе Всероссийского фестиваля журналистов в качестве гостя, в качестве мэтра, который будет давать мастер-класс. Но ни разу не приехали… Почему не приехали и каково ваше отношение к Союзу журналистов?
– Я не приезжал, потому что это наверняка совпадало с моим отпуском или работой. Я очень строго отношусь к таким вещам, как мастер-класс. Мне часто кажется, что это одна говорильня и толку от нее мало. Другое дело – школа. А так, собраться, в течение полутора часов поговорить ни о чем - я не вижу особого смысла. Может быть, просто интересно, может, какие-то идеи покажутся любопытными, но я не думаю, что от этого будет какая-то польза. Поскольку я сильно занят и очень дорожу своим временем, я рачительно к нему отношусь. А к Союзу журналистов я не отношусь никак. Ну, есть союз. Я понимаю, в советское время эти союзы имели смысл, потому что ты не мог считаться журналистом или художником, если не был членом соответствующего союза. И, кстати, когда судили одного поэта за тунеядство, хотя он публиковался, судили именно потому, что он не был членом Союза писателей. Следовательно, считалось, что он не работает, а значит, тунеядец. С одной стороны, членство было подтверждением твоего профессионального статуса. С другой – давало право на дополнительный метраж в квартирах, возможность получения путевок в дома отдыха и т. д. Сейчас оно никого не интересует. Оно не дает тебе никакого статуса, ни материальных благ, никаких других преференций.
– Кстати, там на фестивале мне удалось побывать на встрече с Владимиром Мукусевым, одним из создателей «Взгляда», его руководителем, главным выпускающим редактором, человеком, который вместе с Сагалаевым, Малкиным и Прошутинской разрабатывал концепцию этой передачи. И как показалось, у него есть основания на вас обижаться… Вот цитата: «Велико же было мое удивление, когда товарищ Познер присудил эту награду (имеется в виду «Тэфи») тридцать одному человеку. Я нашел список этих людей, 25 из них никогда во «Взгляде» не работали, ну, или по крайней мере, никогда не являлись теми, на ком держалась передача – осветители, водители, администраторы… Но еще больше меня порадовало, что там не было фамилий Мукусев и Политковский».
– Давайте разберемся. Существует Академия российского телевидения, президентом которой я являлся в течение 14 лет. Президент не присуждает премию. Существуют секции, состоящие почти из 300 членов академии, которые голосуют. Они выбирают трех финалистов тайным голосованием. А потом из этих трех... Как мог я присудить? Мукусев, как всякий человек, имеет право на свое мнение, но для меня совершенно понятно, что его отношение объясняется тем, что его не пригласили на церемонию, и больше ничего. Что же касается этого списка, то не я его подавал. Когда был выбран «Взгляд», люди, которые выдвинули его, прежде всего Любимов, они и составили свой список. Академия не обсуждает, правильно или неправильно выдвинули конкретных людей. Академия голосовала за программу «Взгляд».
– Почему вы решили не подавать свою кандидатуру на пост президента Академии на новый срок?
– Я вообще считал, что меня надо было сменить давно, потому что не может один человек постоянно возглавлять что-то. Я считаю, что в этом есть ошибка. Должна быть сменность. Более того, было бы даже лучше, если бы в правилах этой Академии было положение, запрещающее занимать этот пост больше, чем четыре года. Этого нет. Я неоднократно говорил: давайте сменим. Но в конце концов в Академии произошли довольно неприятные изменения, некоторый раскол, и я счел, что самое время уйти. Я вошел в конфликт с некоторыми людьми, и в этом состоянии быть президентом мне очень не хотелось. Я рад, что так произошло.
– Как вы оцениваете состояние региональной журналистики?
– Во-первых, в разных регионах очень по-разному. Есть города, где телевизионная журналистика традиционно сильная. Екатеринбург, Томск, Красноярск. К сожалению, это зависит от власти. Там, где власть правильно относится к журналистике, последняя развивается. Там, где власть рассматривает журналистику как инструмент своего влияния, происходит то, что происходит: журналистики нет, а есть какая-то жвачка. С технической стороны, региональная журналистика сильно выросла. Снимают и монтируют намного более профессионально. Но сама по себе журналистика очень разная в разных регионах, и что, пожалуй, самое неприятное, так это то, что все-таки нет понимания: что же такое журналист и чем он должен заниматься. То ли этому не учат на факультетах журналистики, то ли не внушают и не объясняют определенные вещи, я не знаю. Но я сталкиваюсь постоянно с непониманием того, что, собственно говоря, журналист должен делать и для чего он вообще есть.
– А как вы считаете, журналистика может существовать там, где нет событий?
– Я отказываюсь верить в то, что есть места, где нет событий. Таких мест, где нет проблем, не существует. Потому что везде есть жизнь. А жизнь – это постоянные и разнообразные проблемы. Найти тему – это способность журналиста. Для этого надо интересоваться. Есть люди, которые вообще ничем не интересуются. Они получают задания либо пресс-релизы. На любое событие можно посмотреть под разным углом зрения и можно найти что-то, что представляет общественный и человеческий интерес, имеет то или иное отношение к профессиональному уровню. В этом я убежден абсолютно, и при этом совершенно неважно, какой там населенный пункт. Конечно, если это совсем маленький населенный пункт, то там не будет своего телевидения. Но там будет газета. И я не верю в то, что нет материала для газеты. Есть проблемы школ, управления, транспорта и т. д. Их миллион.
– А почему в апреле 91-го года вы ушли с Гостелерадио СССР?
– Я ушел раньше, в 89-м году. Ушел из-за конфликта. Уже тогда я был политобозревателем - это высший ранг - деятельность которого связана с телемостами. До этого меня никто не знал, потому что на экране я не появлялся. Телемост был как гром среди ясного неба. И буквально за одну ночь я стал известен всей стране. За рубежом же меня знали, потому что я появлялся довольно часто на американском, на английском телеэкранах. Я был невыездным, но это происходило через спутник связи. И вот один американский журналист попросил у меня интервью и во время него спросил: если бы завтра были выборы президента, за кого бы я голосовал: за Горбачева или за Ельцина? Я сказал, что был страстным сторонником Горбачева, но в последнее время перестал понимать, что он делает. Кровопролития в Риге, Вильнюсе, Баку… Кроме того, назначения. Привлечения старой коммунистической гвардии. Поэтому, сказал я, скорее всего я проголосовал бы за Ельцина. Это было опубликовано и вызвало большое недовольство власти. Как раз подходило время переаттестации политобозревателей. И меня пригласил на беседу заместитель председателя Гостелерадио СССР и сказал: «Знаешь, Володя, наш председатель считает, что тебя не надо утверждать и что вообще тебе нет места на телевидении». На что я ему ответил, что он прав я и сам не хочу здесь работать.
– Какие сейчас у вас отношения с властью? И должны ли вообще у журналиста быть какие-то отношения с властью?
– Ну, какие-то отношения неизбежны. Потому что журналист работает с этими людьми: либо пишет о них, либо они у него в эфире… Он волей-неволей имеет с ними отношения. А так, вне работы, у меня никаких отношений с властью нет. Более того, я придерживаюсь мнения, что журналист не может… ну как вам сказать? – «дружить» – сильное слово, он не может общаться с представителями власти: ходить с ними в баню, в ресторан, тем более домой. Вполне возможно, что придется писать об этом человеке, вести с ним интервью не самое для него приятное. Вроде как получается: сначала ломаешь хлеб вместе, а потом вдруг все по-другому. Вообще, с людьми, которые могут стать объектом твоего журналистского внимания, не следует иметь близкие отношения. Об этом надо думать и за собой следить. И это не только у меня такой взгляд на вещи. Так вообще принято у журналистов на Западе. Что же касается моих отношений с властью, я бы так сказал: у нас отношения вооруженного нейтралитета. Власть меня знает очень хорошо, некоторые ее представители меня сильно не любят. Я даже думаю, что любить-то меня никто не любит. Но, скажем так: несомненно, во власти есть люди, которые отдают мне должное. Уважают как профессионала, как человека честного, но не разделяют моих взглядов.
– Как вам, кстати, встреча Путина с интеллигенцией?
– Это была в какой-то степени случайная встреча, она не была организована. Путин часто приглашает людей к себе на дачу, чтобы они могли задавать ему вопросы. Это встречи специальные. Это был не тот случай. Конечно, он пошел на это мероприятие вполне сознательно, но оно не было запланировано как встреча премьер-министра с представителями интеллигенции. Я считаю, что такие встречи в принципе полезны, я был на нескольких таких. Ты получаешь возможность пообщаться с первым или вторым лицом государства. Для журналиста это очень полезно. А то, что было там, на мой взгляд, было очень симпатично, потому что он нарвался на Шевчука. А Шевчук – такой человек, который никого не боится. А чего ему бояться?
– А чего он добился?
– Он добился большого шума.
– Шума-то он добился, но это ли цель? Взять Чулпан Хаматову, она пришла, выложила все, что у нее было, четко, по делу, и получила результат. Такие встречи действительно бывают не часто, и нужно их использовать для решения вопросов по существу. Чего хотела Чулпан Хаматова — ясно, и она этого добилась, она изложила болевые моменты. А вот чего добился Шевчук?
– Он добился того, что задал вопрос, который, кстати говоря, хотели бы задать многие, но не задают. Но главное – он добился того, что это прозвучало по телевидению. Хотя, конечно, он и не рассчитывал на это. А его услышали миллионы людей.
– А может и должен ли рок-музыкант вообще идти на контакт с властью?
– А что значит на контакт? Он ведь приглашен не Путиным, он был приглашен Чулпан Хаматовой. Почему бы и нет? А тут оказался такой случай. Я считаю, что он правильно воспользовался случаем и правильно задал вопрос по поводу разгона. Это был правильный вопрос. И он не понравился премьеру, и когда премьер спросил: «Как вас зовут?» (хотя он прекрасно знал, с кем говорит), тот ответил более чем достойно: «Меня? Юрий Шевчук. Музыкант». Дальше он задал свой вопрос, и, в общем, Путину в конце концов пришлось сказать, что, мол, я не возражаю и так далее. В общем-то, он выглядел не лучшим образом. Я считаю, что Шевчук задал полезный вопрос, и всякий человек имеет право задать такой вопрос, если подобные встречи устраиваются. Ведь когда они устраиваются, все понимают, что все вопросы обговорены заранее, что там нет случайных людей, что все отобрано. И Путин это понимает, и люди это понимают, в общем, спектакль такой получается. Совершенно бесполезный. Хотя, наверное, есть зритель, который верит, что все это так. Наверное, есть. Но любой человек - случайно, благодаря каким-то обстоятельствам, столкнувшийся с высокопоставленным представителем власти, должен воспользоваться этим случаем, не для того, чтобы добиться каких-то благ, денег для своего дела, а просто чтобы сказать: «Ну а, собственно говоря, почему вы отменили выборы губернатора? Объясните мне пожалуйста. Я хочу сам выбирать своего губернатора, зачем вы его нам назначаете? Я хочу послушать, что вы мне скажете. Это мое право как гражданина. Вы передо мной отвечаете, а не я перед вами». Так должно быть. И во многих странах так оно и есть. У нас же это чинопочитание, эта согбенная спина. Ну как же? Начальство. И в этом очень много того, о чем я говорил вам в самом начале. Когда отменили выборы губернатора и возникли по этому поводу разного рода разговоры, многие говорили: «Слава богу! Потому что тогда я не отвечаю за него, не я его выбирал». Люди не хотят ни за что отвечать.
– Владимир Владимирович, позвольте небольшой блиц?
– Давайте!
– Какое событие в жизни страны показалось вам наиболее важным?
– Развал СССР.
– Государство – это президент?
– Нет.
– В таком случае: что есть наше государство?
– Совокупность определенных учреждений власти.
– Считаете ли вы наше государство зрелым?
– Нет.
– А чем вы, как гражданин России, можете гордиться?
– Ответ может получиться не очень коротким. Можно ли гордиться литературой? По-моему, нет. Это не предмет гордости. Можно гордиться, например, несусветным, невероятным героизмом народа, проявленным во время ВОВ. Это предмет гордости. Силой духа этого народа. Способностью выходить из безвыходных положений.
– За что вам обидно и стыдно?
– Пожалуй, поведение государства у меня часто вызывает чувство стыда. Но это больше касается политики, как внешней, так и внутренней. Скажем, процесс над Ходорковским… И таких вещей довольно много.
– А события в Грузии? Так много лжи было вокруг них…
– Давайте не путать. Я очень хорошо знаю этот регион. Я давно и часто бывал в Грузии. И мне было совершенно очевидно, что абхазцы не хотят быть в Грузии. Скажу больше, я был свидетелем того, что грузины обращались с абхазцами как с людьми второго сорта, как будто абхазцы только что с деревьев слезли, и так далее, и так далее. Мне было понятно, что такие вещи даром не проходят. Что-то будет по этому поводу. Когда отношения России с Грузией испортились, а они испортились довольно основательно при Саакашвили, и возникло противостояние, в общем-то говоря военное, а до этого в Абхазии были военные действия, и там были так называемые русские миротворцы. Положение было чрезвычайно неустойчивым, и, очевидно, Саакашвили решил, что можно силой вернуть Южную Осетию и Абхазию. Я знаю, на чем он базировал свои расчеты. Он считал, что Россия не станет отвечать, поскольку это вызовет чрезвычайно негативную реакцию в мире, и портить отношения со всем миром Россия не станет из-за Абхазии. И второе, что американцы помогут. Он ошибся. Американцы не помогли, и Россия ответила. Это было военное вторжение со стороны Грузии, в результате чего Грузия потеряла Абхазию навсегда. Больше Абхазия никогда не будет частью Грузии. И конечно, в этом смысле Саакашвили сильно «помог» своей стране. Но он человек, скажем так, странный, я ограничусь этим. Вранья было очень много, но вранье, вообще говоря, началось не с российской стороны. Было сказано, что Россия вторглась в Грузию. Причем, когда я читал иностранную прессу, было такое впечатление, как будто там какой-то дирижер руководит этим оркестром.
– А почему так-то? Почему весь мир?
– Потому что отношение к России такое. И оно имеет свою историю. И оно не лишено основания. Но в данном случае это было усилено еще и тем, что вроде маленькая-малюсенькая Грузия и гигантская Россия и вроде бы Саакашвили – друг Запада, а Путин – не друг Запада. И наконец, с пропагандистской точки зрения российская сторона, конечно, повела себя совершенно по-идиотски, она поначалу не пускала иностранных журналистов в этот регион. А Саакашвили приглашал всех. Ну и журналисты, конечно, делали свои выводы: туда нельзя, здесь можно. Потом, примерно через месяц-полтора-два, все стало меняться. Стали говорить: да нет, одну минуточку, не так все просто. Я могу сказать, что как раз в этой ситуации Россия повела себя правильно. Я не понимаю, почему Косово, которое всегда, с древнейших времен, было частью Сербии, может быть независимым, а Абхазия не может быть независимой. И когда я задал этот вопрос Хиллари Клинтон в своей программе, у нее тоже не было убедительного ответа. Она только говорила о том, что «ну-у, Югославия не была такой сплоченной страной, мол, а Грузия была, и поэтому…» – ерунда. И там и там люди были неравноправны, и там и там они хотели независимости, так что в данном случае были применены типичные двойные стандарты. Это как раз тот случай, когда у меня особых претензий к российской власти в этом конфликте нет. Да, провоцировали грузин… Ну да, провоцировали! Ну и что? Это, так сказать, правила игры, тем более что, я повторяю, отношения-то были враждебными на самом деле. Причем я не считаю, что инициатором этих враждебных отношений является Россия.
– Чего вы ждете от государства?
– Ничего. Абсолютно. Я жду от власти определенных вещей. Мне кажется, что власть должна делать какие-то вещи, которые она не делает.
– Когда я говорю о государстве, я и имею в виду власть.
– Я хотел бы, чтобы российская власть принимала иные решения, нежели те, которые она принимает. Во-первых, я не понимаю вообще, какие у нее на самом деле устремления. Я не понимаю, какие ее приоритеты. Вот я, как гражданин этой страны, не понимаю, в чем заключаются приоритеты, что является главным, мне так и не говорят. Я полагаю, что приоритетом является образование, я полагаю, что приоритетом является здравоохранение. Но власть, видимо, так не полагает.
– Кстати, в вашей передаче с Фурсенко я не почувствовала - а обычно чувствуется ваше отношение к той проблеме, которую вы поднимаете, - так вот я не почувствовала вашего отношения к ЕГЭ. Как вы относитесь к ЕГЭ?
– Отрицательно. Хотя Фурсенко говорил, что, мол, ЕГЭ – это один из способов борьбы с коррупцией. Но мы увидели сейчас, насколько этот способ борьбы эффективный. Но я даже не об этом... Просто мне кажется, что система единого государственного экзамена так построена, что не способствует развитию личности. Это похоже на «Кто хочет быть миллионером». Вот четыре ответа – выбери правильный.
– То есть система тестов разработана неправильно? Ведь вы же сами говорили о том, что в Штатах тоже тестирование.
– И поэтому школьное штатское образование никем не считается очень хорошим. Да, там есть отдельные привилегированные элитные школы, но никакого ЕГЭ в них нет. Там совсем по-другому учат. Другое дело, что американские университеты среди лучших. Но туда не поступают из обычных школ. А поступают либо очень способные – бывают исключения, либо из школ, которые готовят совсем по-другому. ЕГЭ не способствует тому, чтобы человек научился думать, а способствует… как вам сказать, даже не знаю… это выучивание своего рода... Это своего рода игра. Это не образование, на мой взгляд. Это набор определенных сведений. А школа должна научить человека учиться и думать. В советское время с этим было получше, но тоже очень ограниченно. Особенно в том, что касалось гуманитарных предметов. Если писали сочинение, то это было сочинение «Евгений Онегин как представитель того-то, того-то», а не «Роман в стихах «Евгений Онегин». В этом смысле, конечно, в целом ряде стран школьное образование намного лучше.
Советское же школьное образование было очень сильным в области определенных дисциплин. Математика, физика, химия, география. Там действительно учили очень хорошо и учили думать. История и литература – уже вопрос, потому что здесь начинается идеология. И неважно, что ты пишешь грамотно и без ошибок, ты все равно получишь плохую оценку, потому что не понимаешь или не вызубрил точку зрения партии и правительства…
…Взять интервью у профессионала такого уровня, как Познер, для журналиста провинциального – большая удача. Не знаю, понимал ли он, когда отвечал на мои вопросы, что таким образом дает мне мастер-класс (я-то в тот момент совершенно не думала об этом), но, обрабатывая этот материал, не могла не почувствовать, что невольно перенимаю его интонации и манеру речи, эти бесконечные повторения: анафоры и епифоры, инверсии и ударения на отдельных словах… Сильный человек.«Какой он в жизни?» – спрашивали меня все по возвращении. Да такой же, как в телевизоре. Категоричный, дотошный, въедливый… Не могу сказать, что во всем была с ним согласна, но, уважая его мнение, цитировала сказанное практически дословно. Я постаралась быть бережной к каждому слову настолько, насколько это возможно при конвертации устной речи в письменную, и сейчас чувствую себя, как студент после экзамена в ожидании отметки. Мне понравилось с ним общаться. И я льщу себя мыслью, что и ему понравилось тоже. А иначе зачем несколько часов жизни он отдал этой беседе и этой фотосессии? В конце концов, он наполовину француз и, будучи достойным представителем этой нации, в полной мере обладает искусством жить и получать удовольствие от всего: в данном случае от работы с нами. Спасибо!