В дискуссии приняли участие эксперты по религиозному образованию и представители конфессий, среди них — Елена Жосул, завкафедрой журналистики и связей с общественностью Российского Православного Университета святого Иоанна Богослова, Андрей Кулаков, Старший научный сотрудник Федерального института развития образования, автор учебных пособий «Религии мира» и «Религии в России», председатель исламской религиозной организации «Солидарность», имам хатыб Комектес-хазрат Жагипаров, директор Центра изучения религий РГГУ Николай Шабуров и, начальник отдела образования ДУМЕР Ислам Зарипов. Ведущие — обозреватель «МН» Евгений Насыров и журналист РИА Новости Андрей Золотов.
Насыров Е.: Добрый день. В прямом эфире проект «Школа Live», это проект радиостанции «Эхо Москвы», агентства «РИА Новости» и газеты «Московские новости». И сегодня наша тема: «Религия в светской школе: чему научат наших детей?». Эта тема была выбрана посредством прямого голосования на сайтах «Эха Москвы», «РИА Новости» и газеты «Московские новости», и сейчас на всех этих порталах можно смотреть прямую трансляцию нашего ток-шоу. Обсуждать тему в студии будут родители учеников московских школ, которые уже как выбрали тот или иной модуль курса «Основы религиозной культуры и светской этики», так и те, чьи дети учатся либо в младших классах, либо в старших, вот. Сегодня наших экспертов представит мой со-ведущий Андрей Золотов, меня зовут Евгений Насыров.
Золотов А.: Добрый день. Меня зовут Андрей Золотов, я журналист «РИА Новости». И сегодня, здесь мы приветствуем в нашей студии наших уважаемых гостей: Елена Жосул, кандидат политических наук и заведующая кафедрой журналистики и связей с общественностью Российского православного университета им. апостола Иоанна Богослова; Андрей Кулаков, старший научный сотрудник Федерального института развития образования, автор учебных пособий «Религии мира» и «Религии в России»; профессор Николай Шабуров, директор Центра изучения религий РГГУ; Комектес-хазрат Жагипаров, представитель Духовного управления мусульман России, председатель местной исламской религиозной организации «Солидарность»; Ислам Зарипов, начальник отдела образования Духовного управления мусульман европейской части России, и, в общем-то, все.
Насыров Е.: Да. Также среди наших гостей преподаватели нового предмета «основы религиозных культур и светской этики» в средней Школе. Это Алексей Шемшурин из Московской области, Рузский район. Представьтесь, Алексей, помашите рукой. Марина Русакова, преподаватель светской этики из школы Рачевского, это центр образования 1548, Центральный округ Москвы. Кроме того, у нас в гостях Максим Иванцов, учитель обществознания, один из руководителей школьных проектов, крупнейшей в Петербурге инициативе в сфере гражданского образования, Максим. И Александр Ефремов, преподаватель факультативного курса по православной культуре в школе №225 Москвы для 10-11 классов. Сейчас мы предлагаем вам всем посмотреть вводный сюжет по этой теме, посмотреть какую-то статистику, какую-то «вводку» в эту тему.
Видеосюжет
Закадровый текст: С1 сентября 2012 года четвероклассники по всей стране стали в обязательном порядку изучать новый предмет «Основы религиозной культуры и светской этики». Родители выбирают, какой именно из шести модулей будет изучать ребенок: основы светской этики, православной, исламской, буддистской, иудейской культур, основы мировых религиозных культур. По данным педагогического портала «Нравственность в образовании», 38% родителей выбрали «Основы светской этики», 29% «Основы православной культуры», 19% «Основы мировых религиозных культур», 3,5% «Основы исламской культуры», 0,5% «Основы иудейской культуры», почти 10% не определились с выбором. При этом в разных округах отдают предпочтение разным курсам. Так на Северном Кавказе абсолютное большинство выбирают «Основы исламской культуры», в Центральном округе «Основы православной культуры», на Урале «Светскую этику». Новый курс включает в себя 34 часа занятий, то есть дополнительно час каждую неделю. Как вписать эту нагрузку в расписание в разных школах решают по-разному. Где-то сократили часы, отведенные на другие предметы, например, чтение. Где-то продлили учебный год на 10 дней, или ввели шестидневку: четвероклассники выходят в субботу на один урок. Этот новый курс уже вызвал недовольство родителей, которых ограничивают в выборе модулей нового курса. В разных регионах жалуются, что детей заставляют изучать религию большинства и навязывают курс «Основы мировых религиозных культур». По мнению заместителя председателя комиссии по образованию Общественной палаты Любови Духаниной, это связано с нехваткой учителей в школах и необходимостью экономить.
Золотов А.: В эфире программа «Школа. Live», это совместный проект «РИА Новости», «Московских новостей» и радиостанции «Эхо Москвы».
Насыров Е.: Насколько я знаю, может быть, преподаватели меня поправят, в каждом курсе, помимо того, какой бы ученик ни выбрал - там все равно присутствует та или иная информация и о исламе, и о православии, и о каких-то других религиях, да? Вот. И я знаю, что, когда этот курс принимался, да, то есть, там Общественный совет, например, при Минобрнауки, они активно предлагали именно идею о том, что в рамках этого курса нужно давать ребенку информацию, чтобы он знал и какие-то чужие вероисповедания, основы какой-то чужой религии, да, которая ему не свойственна. То есть, чтобы это, прежде всего, был некий культурологический курс. Вот например, то есть, как это бывало в России, да, вот когда только начинался эксперимент «Основы религиозной культуры и светской этики», всего 0,12% чеченских школьников выбрали «Основы православной культуры» для изучения. То есть, все выбирали свою религию для изучения, хотя это странно, ну как бы, казалось бы, они и так должны все про нее знать. То есть, нет такого, вот именно, культурного обмена, культурологического. Да, Андрей?
Золотов А.: Ну вот, насколько я знаю из опыта общения с каким-то другими родителями, мои дети этот курс не проходят, не попали по возрасту, но многие практикующие православные родители как раз не отдают своих детей в православный модуль, по ряду причин, можем отдельно это пообсуждать. А вот по вашему опыту, кто какой курс выбирает? Как это происходит обычно?
Насыров Е.: Можно микрофон? Кто готов ответить?
Золотов А.: Или учителя, или родители. Ну, начинайте.
Насыров Е.: Давайте.
Шемшурин А.: Вы знаете, ну в принципе, в основном, вот лично в нашей школе, разделилось и на православную культуру, и на светскую этику, вот. Ну, у нас ведется и то, и другое, поскольку у нас есть опыт
Насыров Е.: Примерно пополам?
Шемшурин А.: В принципе, все изучают и ОПК и светскую этику, но по той простой причине, что у нас давно это ведется, и этика, и основы православной культуры.
Золотов А.: Вы объясните немножко, это не очень понятно.
Шемшурин А.: Ну, наша школа является экспериментальной площадкой Академии образования, и, соответственно, этика у нас преподается уже где-то с 2002 года. То есть, у нас этот курс уже введен, причем, с 1 по 11 класс, вот. И основы православной культуры, они тоже были введены в прошлые учебные годы, вот. Но я сам не веду ОПК, вот. А про этику я могу сказать, что, ну, довольно давно это ведется, и сейчас у нас в школе изучается и то, и другое, вот. Но, в принципе, ну по моему опыту, дети выходят на контакт и по тому, и по другому предмету. Но возможно это связано с профессионализмом преподавателей, за счет чего в общем-то и…
Насыров Е.: Марина, а расскажите, как у вас в центре образования устроено, и какой модуль выбирают школьники.
Русакова М.В.: В этом году у нас, в принципе, основы светской этики, я могу сказать за начальные классы, потому что сама я преподаю в начальном классе, в четвертых классах ввели. Ну, предварительно, скажем так, скажу, что родители сомневались куда идти сначала. То ли основы этики брать, то ли мировые культуры. Но потом определились. Ну, в принципе, для учителей сложновато.
Насыров Е.: а даже основы православной культуры никто не выбирал, я так понимаю, да у вас?
Русакова М.В.: Ну, выбирали. Но у нас как таковое именно это взяли ребята.
Золотов А.: Педагога не было, или выбора не было?
Русакова М.В.: Нет-нет, ребята сами.
Насыров Е.: Сами, да?
Русакова М.В.: С родителями, да.
Насыров Е.: Скажите, а насколько вот Вы довольны качеством тех пособий, которые у Вас есть, хватает ли их, в должном объеме ли они попадают в школу?
Русакова М.В.: Пособия есть. Но единственное, конечно, я могу сказать вот за этот учебник, по которому у нас ведется преподавание, для детей начальных классов тяжело.
Насыров Е.: А зачем вообще, в четвертом классе им нужен этот курс «Основы светской этики»? То есть, насколько оправданно, если его в итоге все выбирают в рамках этого большого курса, вот именно этот модуль «Светская этика»?
Русакова М.В.: Ну вообще, предмет как таковой интересный, задумка интересная, но зависит от материала, то, что заложено в учебниках и то, что дается учителем.
Насыров Е.: Ну изначально же была идея, что это будет некий культурологический курс о разных религиях, да, которые у нас есть в стране, наиболее распространенных. А в итоге, это абсолютно не имеющий отношения к религии курс, да? Или все-таки, какая-то информация о православии, об исламе есть?
Русакова М.В.: Нет, мировые культуры, здесь идет непосредственно о различных культурах, в целом. Я могу только за основы светской этики ответить Вам. Потому что я ее преподаю.
Насыров Е.: Ну Вы, в рамках своего курса что-то рассказываете, допустим, про православие или ислам?
Русакова М.В.: Ну, пока у нас тем таких не было.
Насыров Е.: То есть, это все впереди?
Русакова М.В.: Да.
Кулаков А.: Простите, пожалуйста, а Вы знаете вообще такую этику, которая не имеет религиозных корней? Как вообще, сам вот, светская этика, как Вы относитесь к такому вообще вот предмету?
Насыров Е.: Это Андрей Кулаков, автор учебника «Религии в мире».
Русакова М.В.: Ну нам сложно, понимаете, у нас тематика заложена в этом учебнике немножко по-другому. Здесь идет именно не с религии, а с понимания Родины, а дальше добро и зло, что это такое. И, в принципе, вот в дальнейшем мы уже затрагиваем религию.
Золотов А.: А мне бы хотелось кого-то из родителей услышать. Как выбор происходил? Представьтесь, пожалуйста.
Илона: Меня зовут Илона, я мама троих детей. Я хотела сказать, что в нашей школе очень много, наша школа с этнокультурным компонентом образования, мы изучаем еврейскую, «иудаику».
Золотов А.: До этого курса? Это и раньше было, наверное, нет?
Илона: Нет. У нас просто есть такой очень легкий уклон. То есть, история еврейского народа, немножко иврита. И это очень дается в легкой форме, детям легко это воспринимать. Не навязывается нисколько. И очень много детей я узнала, встретила, познакомилась, православных, которые пришли именно в еврейскую школу, сохраняя свою веру, учить именно вот. Меня это очень сильно удивило.
Насыров Е.: А другие религии Ваши дети изучают?
Илона: Конечно, они с ними знакомы. Например, у нас совершенно чудесный был православный батюшка на пляже, с которым мы общались, и он учил нас ходить.
Золотов А.: Так мы не про пляж, мы про школу.
Илона: А, нет. С другими мы знакомы были до школы начальной.
Насыров Е.: А вообще в школе как устроено?
Золотов А.: Выбор как в школе происходил?
Илона: У нас в школе выбор идет изначальный, люди приходят в эту школу, как в школу, комфортную для обучения, куда дети с удовольствием ходят. С радостью.
Насыров Е.: У кого еще есть какой опыт? Кто хочет высказаться из родителей? Можно микрофон?
Портнов В.И.: Портнов Владимир. У меня одна дочь сейчас учится в школе, вторая еще нет. Вот, Самое главное, мне кажется, понять, что школы, в общем-то, настолько разные. Вот, понимаете, школы, в которых к детям относятся творчески - это одно. А есть школы сильно «заорганизованные», которые, знаете, вот приходите, прямо с порога вы видите прямо по плакатам, по тому, как она оформлена, сразу видно, что то, что там преподается, навеки у детей отбивается всякий интерес. Понимаете? Если я, допустим, не могу сейчас по всяким соображениям возить ребенка далеко, в хорошую школу, нет у меня такой возможности. Значит, я отдаю куда придется, понимаете? У меня другой возможности нет. И получается, что мой ребенок изучает то, что ему приходится, и, так сказать, единственное…
Золотов А.: Скажите, а что он изучает вот в контексте темы нашей передачи, да? Вот как с этим обстоит у него дело?
Портнов В.И.: Сейчас еще ничего. У меня ребенок, безусловно, интересуется и православной культурой. Я с ужасом думаю, что если у нас в школе введут этот предмет, то на интересе ребенка можно будет поставить крест.
Насыров Е.: А почему с ужасом думаете?
Портнов В.И.: Потому что, понимаете, общение с Богом – э то очень интимная тема. И если ребенок начинает «заорганизовываться», ну как в «Бурсе» у Помяловского, знаете это все.
Насыров Е.: Но дело в том, что сейчас же нет закона Божьего в школах, да? То есть, это же культурологический курс, насколько я понимаю, или у вас в школе как-то по-другому?
Портнов В.И.: По идее, вопрос об образовании. Нет.
Насыров Е.: Вы чего конкретно опасаетесь? В чем ужас?
Реплика: Я так понимаю, что испортить можно любой курс.
Реплика: Это запросто.
Портнов В.И.: И это так и будет, можете не сомневаться.
Насыров Е.: Я думаю, эксперту вот сейчас как раз нужно выступить, сказать, что будет с этим курсом, как он уже изучается, и есть ли какие-то действительно ужасы, да, вот о которых нам говорят? Кто бы высказался?
Жагипаров Комектес-хазрат: Председатель местной исламской религиозной организации мусульман города Москвы «Солидарность», Духовного управления мусульман европейской части России и московского мухтасибата. Вот сегодня, прежде чем идти на эту передачу, я пообщался с разными людьми, в первую очередь, я сам тоже родитель, вот. Поэтому тоже хочу некоторые свои, вот, опасения, замечания тоже высказать в качестве родителя. И, естественно, мне было интересно, как в разных школах это все организовано. Ну, во-первых, с чем я столкнулся, да, об этом как раз уже в анонсу тоже говорилось, и сегодня уже об этом упоминалось, что, к сожалению, действительно школа на сегодняшний день не может сразу предложить по всем шести модулям квалифицированных специалистов. Но, дорогие, уважаемые граждане, я скажу, как принято в исламе, я действительно рад и выражаю свою радость таким образом, что давайте вспомним, да, и давайте все-таки обратимся к тому, для чего этот курс был введен, вот. Опасения, конечно, они есть, все можно действительно испортить, но давайте вспомним истоки, да? Это наше Правительство, которое проявило волю, да, приняло вот такой вот закон, который направлен на что? На то, чтобы оздоровить наше общество. Давайте немножко вот, буквально несколько секунд сейчас вспомним нашу историю, да, постсоветское пространство. Абсолютный развал, да, во всех областях, не только экономика, социальная сфера, да, полный крах терпит тоже, но также и наша духовность в полном…
Насыров Е.: Можно я немножко Вас поправлю, вот
Жагипаров Комектес-хазрат: И по поводу…
Насыров Е.: Конкретно вашего, да, модуля, связанного с исламом, как сейчас обстоит дело в Москве, да?
Жагипаров Комектес-хазрат: Я сейчас к нему перейду, буквально несколько секунд. Так вот, и правительство, вот смотрите, постепенно шаг за шагом, действительно, может быть, наступила какая-то эра после этого, да? Когда стала некая эра чиновничьей диктатуры, вот мы с этим столкнулись - действительно, чиновники стали управлять
Золотов А..: Как это со школой все связано?
Жагипаров Комектес-хазрат: Вот сейчас мы переходим к новому этапу, мы переходим к новому этапу, да, когда действительно государство заботится о том, чтобы воспитать достойного гражданина России, независимо от его вероисповедания или национальной принадлежности.
Золотов А.: Как, какие проблемы с изучением ислама в московских школах вообще?
Жагипаров Комектес-хазрат: Я думаю, что нужно нам проявить терпение, а вот есть проблемы. Я сейчас почему об этом заговорил тоже, о том, к чему мы стремимся, чтобы тоже выразить свою позицию. Действительно есть проблемы. Любое начинание, оно сталкивается с некоторыми проблемами. И в данном случае тоже вот. Школы уже обозначили проблему тем, что не хватает кадров, не хватает, наверное, средств, административный какой-то ресурс не совсем задействован, вот, но…
Насыров Е.: Чего не хватает? Сколько процентов в Москве выбрало модуль ислама? Есть такие данные у Вас?
Жагипаров Комектес-хазрат: Вот вы давали данные, 3,5%, да, у вас прозвучало. Давайте вот мы сейчас тоже немножко от статистики отвлечемся, да. Статистика, если сейчас встать какому-то там журналисту, да, около, допустим, церкви, будет определенная статистика, если он подойдет к пивному бару, то это те же самые граждане, значит, жители Москвы, да, москвичи, совсем другую статистику дадут. Если он подойдет к фитнесс-клубу еще третья будет статистика.
Насыров Е.: По-другому вопрос поставлю. Довольно много мусульман живет в Москве и работает в Москве, и в том числе, наверное, детей довольно много, да? Насколько вот нет возможности выбрать этот модуль? Может быть, в каких-то школах просто нет преподавателей, не учебников, да? Вот ближе к школьным проблемам.
Золотов А.: Вам знакомы случаи, когда родители направляли какие-то жалобы, что они хотели бы выбрать этот курс, но не могли?
Жагипаров Комектес-хазрат: Вот сегодня мы как раз говорили с одни человеком, он тоже мусульманин, тоже имам. Он говорил, что в городе Пушкино к нему пришла учительница и сообщила о том, что они могут всего лишь предложить два модуля из этих шести модулей. То есть все, которые относятся непосредственно к изучению культур конкретных религий, которые названы - они не могут это, к сожалению, преподавать. Сразу хочу предложить в некотором смысле решение, позитивно настроимся, да, и будем думать, хорошее начинание все-таки…
Насыров Е.: Давайте о решениях вот ближе к концу, когда у нас уже все выскажутся, а сейчас слово Исламу Зарипову, вот тоже ему было, что сказать.
Зарипов И.: Что касается опыта чисто московского, потому что мы всегда говорим там вот о Чечне, или о кавказских каких-то регионах, но действительно есть у нас Центральная Россия, есть Поволжье. И действительно, относительно преподавания исламского модуля есть большая проблема.
Насыров Е.: Давайте только о Москве, потому что у нас здесь московская аудитория.
Зарипов И.: Это касается преподавателей. То есть, насколько сам преподаватель, который приходит к детям, готов рассказать об исламе.
Насыров Е.: Насколько готов?
Зарипов И.: Практически не готов вообще. Второй вопрос - это касается даже учебников. Даже если вот сейчас, перед началом передачи говорят: вот было много претензий к моему учебнику относительно ислама. Действительно так. Вот у нас, как у мусульманских священнослужителей, изучая, ту или иную литературу, возникает огромное количество вопросов. С нами практически не советуются относительно того, действительно ли это соответствует мусульманскому канону, действительно ли это так? И есть проблема того, что очень часто с негативной точки зрения представляют ислам, это действительно большая проблема. И это уже вот с самого начала раскалывает наше общество. Поэтому здесь надо быть очень внимательным.
Насыров Е.: Спасибо, Ислам, мы к Вам вернемся еще. Елена, а как обстоят дела с основами православной культуры именно в Москве? Насколько есть возможность выбрать именно этот модуль? Вот недавно брали интервью у Андрея Кураева, он говорил, что несколько сотен школ, из них к нему обращались люди с тем, что просто им не дают такой возможности.
Жосул Е.В.: Проблема действительно есть. Мы, конечно, тоже не можем говорить, что у нас сейчас все идеально и гладко. Хотя, работа Русской православной церкви над подготовкой соответствующих кадров, преподавателей, над разработкой программ, методических пособий ведется уже несколько лет. Но все равно, пока результаты в масштабах всей страны, в масштабах того количества детей, которые хотят изучать православную культуру, они, конечно, очень малы. И действительно пока нам качества педагогов не хватает, но мы готовить их стараемся. Что касается данных по Москве, насколько я знаю - вот была статистика озвучена, около трети сегодня московских школьников этот модуль будут изучать. Но опять же вот к слову, как коллега перед этим говорил, к статистике, конечно, нужно относиться очень аккуратно, и вот касательно именно этих цифр, я думаю, что они подлинный религиозный выбор и семьи, и школьников на самом деле не отражают. Вот как говорил Андрей, и у меня тоже очень много есть знакомых, православных воцерковленных верующих семей, которые своих детей отдали на основы мировых религий, потому что про церковь, про таинства, причастие и праздники им расскажут в хорошей церковно-приходской школе при их местном районном приходе. А в школе у них появляется замечательная возможность изучить краткий адаптированный к детям курс религиоведения, общий религиоведческий курс. И очень многие православные верующие идут именно на этот курс. Поэтому, эта проблема снимается. Я думаю, что вследствие этого даже, в общем-то, особых страхов по этому поводу испытывать не нужно. Если вы боитесь, что ваша дочь, например, отвратится от православной культуры, ее интерес к православной церкви в школе угаснет, потому что ее замуштруют, этот курс для нее будет слишком не интересным, отдайте ее на общий религиоведческий курс и найдите ей при этом действительно какой-то хороший православный культурологический кружок, который ей обеспечат православные организации. У нас такие кружки есть, мы вам в этом можем помочь вполне.
Насыров Е.: Спасибо.
Золотов А.: Но ведь, в принципе, этот курс, как я понимаю, замышлялся как такой ликбез, да? Потому что посыл-то был в чем? Что российское общество феноменально невежественно в области религии и религиозной культуры. И этот курс был, кстати, источник его был в том, чтобы как-то эту безграмотность уменьшить, по крайней мере. Вот по вашим впечатлениям, дорогие гости, насколько он эту функцию выполняет на сегодняшний день? Может быть, профессор Шабуров скажет.
Шабуров Н.В.:Я в целом настроен достаточно скептически, по многим причинам. Ну, во-первых, мне кажется, что такого рода курсы надо изучать не в четвертом классе, а в старших классах. Мне кажется, что это неправильный выбор. Далее, тут говорилось о том, что то, что касается основ наших основных традиционных религий, то они гораздо лучше будут даны в приходских школах, в воскресных школах. Ну, в тех школах, которые есть при мечетях и так далее. Если даже православные воцерковленные верующие выбирают основы мировых религий, возникает вопрос, что вот мыслится в рамках курса основы православной веры. Далее, мне кажется, что если мы возьмем все-таки не только Москву, а так по стране в целом, наверное, создатели этого проекта думали, что он будет способствовать какой-то интеграции нашего общества. Не уверен. Там есть моменты, которые, безусловно, будут вести к разъединению. И главная проблема - это отсутствие квалифицированных преподавательских кадров. Это, я думаю, касается и блока конфессиональных культур, это касается и основ мировых религий, о чем я могу сказать с какой-то большей уверенностью. При этом меня еще удивляет вот какая вещь: да, вот есть у нас такая вузовская специальность «Религиоведение», религиоведов готовят не много, не в большом количестве ВУЗов, но тем не менее. И я пока не слышал, чтобы мы были востребованы в качестве преподавателей либо в качестве тех, кто работает на переподготовку учителей. То есть, да, конечно, что-то такое проводится, но в очень-очень малом числе. И как результат, да эти курсы будут читать, может быть, люди с самыми лучшими намерениями, но не профессионалы. А это, вы меня извините, это смерти подобно, потому что это деликатная материя.
Насыров Е.: Спасибо. Давайте вернемся к этой теме. Вот мнение еще учителя. Представляйтесь, пожалуйста.
Луховицкий В.: Всеволод Луховицкий, учитель русского языка, учитель права. Мне недавно, кстати, предложили в этом году пойти на курсы и в будущем году начать вести, я отказался, по некоторым причинам. Сначала - самое общее соображение. Это, все-таки, эксперимент. Он, вроде как, шел то ли два года, то ли один год. Где объективные результаты этого эксперимента? Где контрольные группы, которые должны бы были быть? Эксперимент прошел, нам сказали, что в 19 регионах все получилось замечательно, и теперь это вводится по всей стране. Не лучше ли сначала было бы, там, на мышках, на кроликах и прочее, а не на детях? Второй момент, действительно, кто будет этому учить? Я прекрасно понимаю, что все конфессии с удовольствием научили бы. К сожалению, или к счастью, пока наш закон «Об образовании» этого не разрешает. Все-таки у нас образование светское, в новый законопроект, конечно, внесена статья о том, что религиозные организации будут выпускать специалистов с госдипломом «религиовед». Но этого пока еще нет, закон не принят. У нас обучают учителей месяц, два месяца. Стандартный курс 72 часа, по-моему, или сейчас уже 120 с чем-то.
Золотов А.: Всеволод, то есть, в общем и целом, получается, что этот курс провалился, да, и вести его некому?
Луховицкий В.: Этот курс провалился, во-первых, потому что вести его некому. Во-вторых, потому что, вы видели в фильме: сколько человек сидит в классе? Я насчитал семь. Между прочим, в связи с нормативно-подушевым финансированием, сколько денег получает за работу учитель, который ведет в этом классе? я не знаю. И каким образом будет делиться один класс, если там будет 6 или 5 модулей.
Насыров Е.: Скажите, а на Ваш взгляд, введение на всю страну этого курса - оно какую-то угрозу именно для светского образования в школе представляет?
Луховицкий В.: К счастью, нет. Потому что эксперимент, на мой взгляд, провалился, и никакой угрозы поэтому нет. Это может доставлять угрозу в конкретных школах конкретным детям, конкретным учителям или родителям. Но никак не всей стране.
А.Золотов: При этом в европейских странах, где такая система существует, выбора такого курса, там, в Германии или в Бельгии, да, когда выбирают тот или иной модуль, так сказать, два человека или один человек, он получает это образование. То есть, вопрос количества детей в классе не должен быть решающим в этом вопросе.
Луховицкий В.: Да. Безусловно. И еще один момент, ссылаясь на зарубежный опыт, мы должны помнить, что там государственная если школа, муниципальная, как мы называем, то там дают информацию о религии, а отнюдь не вероучительные какие-то меры.
А.Золотов: Этот курс тоже не вероучительный, во-первых, а во-вторых, дают и вероучительные курсы в некоторых европейских странах.
Луховицкий В.: Тогда это по желанию.
А.Золотов: В Германии, В Румынии, в Бельгии дают вероучительные курсы в государственной школе.
И.Зарипов: Вот, разрешите добавить, по опыту тоже, Финляндии, например, зарубежная наша, по сути близкая к нам страна, там тоже есть курс религии в школах, но правительство обращается к официальным религиозным организациям, чтобы они направляли своих квалифицированных учителей. И учитель проходит подготовку и в религиозной организации, и его утверждает уже Министерство образования данной страны.
Насыров Е.: Вот еще, реплика учителя еще.
А.Закуренко: Да, я учитель средней школы 179, преподаю русскую и мировую литературу. Мне довелось за границей работать, в Дании я преподавал, и в том числе читал там курс истории мировых религий. Дания, по опросам, – это самая атеистическая страна Европы. Там около 70% граждан называют себя атеистами. Тем не менее, вот этот курс набирает полные классы, он проходит с большим успехом. И когда я читал, от России я был там, представлял, то колоссальное количество вопросов возникало у людей, которые в этом малосведущи. То есть, мне кажется…
Золотов А.: Скажите сразу, что вот можно бы, какой опыт оттуда взять и к нам?
А.Закуренко: Да, вот я об этом. Мне кажется, что принципиальная наша сейчас ошибка, что мы все время с вами говорим о вероучительных предметах, и вот коллега-эксперт сказал, основы православной, оговорился по Фрейду, веры. Вот мы сами не очень понимаем разницу между культом и культурой, отсюда и происходит вот это вот странное конфессиональное деление. Культура предполагает набор определенных норм поведения, которые выработаны на основе культа, но которые уже внедрены в мирскую культуру. Поэтому это культура, а не культ.
Насыров Е. Андрей, а как Вы как автор учебников что можете сказать об этих пособиях для четвертого класса?
Кулаков А.: Я позволю себе коллег не очень комментировать – мне просто неудобно. Мы сейчас делаем методическое пособие в рамках Московского института открытого образования. Мы делаем методику. Стараемся поддержать наших коллег, написавших учебники. Конечно, им было очень трудно, этим писавшим для 4-го класса. Я как человек, имевший опыт писания текстов учебных на эту тему для старшеклассников – я понимаю, насколько это было трудно. Поэтому даже у меня рука не поднимается их критиковать. Но сложноватые, да, учебники. Я модуль тот, которым я занимаюсь «История мировых религиозных культур», то там, конечно сложноватый учебник получился. Да. Его трудно читать.
Насыров Е.: Наверное, десятиклассники и выпускники, я думаю, готовы?
Кулаков А.: И этика, я поддерживаю, сложновата. Чтобы сам школьник прочитал этот текст – это маловероятно.
Насыров Е.: Спасибо. Давайте посмотрим сейчас сюжет про то, как в подмосковной школе проходил День Знаний в контексте нашей с вами темы.
Видеосюжет
Закадровый текст: Был батюшка, был его помощник, были певчие и под церковную музыку проходил молебен. Вот я вошла вот в это время.
Корреспондент: Член Совета ветеранов Подмосковного Менделеево Агнесса Лучкова рассказывает, как в местном Доме Культуры проходила школьная линейка.
Лучкова А.: Те, кто веры другой, многие вставали и уходили. Те, кто молиться не мог, креститься не мог, потому что это не их вера.
Корреспондент: Это снимки со Дня Знаний. По словам присутствовавших местных жителей, молебен продолжался 10 минут, после чего началась обычная программа.
В Совете ветеранов посчитали, что необходимо написать заявление в областное министерство образования.
Закадровый текст: Это нарушение, мы считаем, демократии. Просто диктатура. Насилие над личностью. Это нарушение Конституции.
Корреспондент: Кроме этого, 35 жителей поселка обратились в прокуратуру с просьбой разобраться, почему на школьном празднике состоялся православный молебен.
Закадровый текст: Мы хотим, что бы директора уволили. Так же попросили рассмотреть вопрос - проверить на наличие состава преступления в соответствующей статье 282, часть 2 – это «Возбуждение ненависти или вражды с использованием служебного положения» с использованием лиц, организовавших этот молебен.
Корреспондент: Директор менделеевской школы Нина Жукова объясняет, что молебен на празднике Дня Знаний не был запланирован. Она давала согласие на выступление священника со сцены Дома Культуры, а не на проведение богослужения.
Жукова Н.: Когда Отец Михаил уже вышел - это было за 5 минут. Тут, может, быть есть моя вина. Я ее с себя не снимаю нисколько. Он говорит:
- Нина Александровна, я поздравлю. И можно я прочитаю молитву?
И он опять на простом своем языке сначала поздравил детей и прочитал.
Корреспондент: Библия в школьной библиотеке на центральном стеллаже. Многие учителя православные. Но директор утверждает, что их школа самая что ни на есть светская. Даже в рамках нового предмета «Основ религиозной культуры и светской этики» здесь по решению родителей преподают только вторую часть курса.
Закадровый текст: Модуль у меня один – «Основы светской этики». Родители вместе с детьми выбрали какой-то определенный модуль. Там проводилось анкетирование. Там проводились родительские собрания.
Корреспондент: Мама четвероклассницы Екатерины Марченко решила, что ее ребенку будет полезно знать, чем отличается буддизм от христианства или ислама.
Изучение мировых религий она предпочла двум другим предлагаемым в их школе курсам: «Основы светской этики» и «Основы православной культуры». Однако женщина считает, что выбор должен быть больше.
Марченко А.: Мы – католики. Удивительно, что предлагается только православие, а такие крупные ветви христианства как католичество и протестантизм вообще никак не представлены, хотя больше всего верующих на земле именно католиков и протестантов.
Корреспондент: «По религии нам ничего не задают» – говорит Екатерина. Так сокращенно в дневнике она пишет название нового предмета. Учебников пока не выдали, и за первые шесть недель было всего три занятия.
Голос за кадром: Это тетрадь для предмета «Основы мировых религий» мы немного здесь писали, значения таких важных слов, например, «многобожие - это религия, в которой почитается много богов».
Корреспондент: Четвероклассник Глеб Горшков воспитывается в православной семье. Каждые выходные он ходит в воскресную школу.
Горшков Г.: В воскресной школе мы иногда Евангелие читаем, разговариваем, обсуждаем. Мне от этого приятно, на душе легче.
Корреспондент: Только священники в храме могут дать правильное религиозное образование - считают родители Глеба. Поэтому из предложенных модулей в школе выбрали, по их мнению, самый нейтральный.
Отец Глеба Горшкова: Должен быть принцип «не навреди». Вот я считаю, что основы светской этики навредить уж точно не могут. Тогда как неправильно преподанные религиозные предметы могут либо посеять рознь, либо, скажем, в плохом варианте отвратить человека от данной религии вообще.
Корреспондент: Что из себя представляет курс «Основы светской этики» ни Глеб, ни родители пока не знают. В школе до сих пор не было ни одного занятия по этому предмету.
Золотов А.: Напомним, что в эфире программы совместный проект «Школа – лайф», совместный проект «РИА Новости», «Московских новостей» и «Эха Москвы». И мы обсуждаем религию в светской школе. В сюжете, который мы сейчас видели, была введена еще одна тема. Помимо курса «Основ религиозной культуры и светской этики», тоже такая спорная тема, часто возникающая в дискуссиях родителей: а могут ли священники, другие представители, собственно, религий прийти в светскую школу и там проповедовать и как-то участвовать в жизни школы? Из вас кто-нибудь сталкивался с какими-нибудь ситуациями, может неприятными по этому поводу? Пожалуйста, представьтесь.
Амиров Р.: Да. Меня зовут Радик Амиров. Я приветствую всех на площадке «РИА Новости». Салам алейкум - нашим единоверцам хотелось бы сказать. История была такая.
1 сентября у меня сын пошел в школу, и я увидел вот такую картину. Линейка, песни, пляски и там стоит батюшка. Я подвожу сына и говорю: «Здравствуйте».
– Здравствуйте.
- Это вот мой сын. Я не хотел бы, если вы зайдете к нам в класс, как–то их окропляли.
Православный батюшка минуту назад сказал, что у него куча времени на меня, вдруг оказалось, что у него времени нет. Что Россия – православная страна. Мы будем крестить, кого хотим и когда хотим, будь то в школе или на улице. И он сказал, что мы коренные жители, я сказал, что мы тоже.
И он на это парировал, что христианство у нас испокон веков. Тут я сказал такую неполиткорректную фразу: ислам пришел раньше христианства на территорию России.
И тут началось – «это ваши проблемы». Вот эта фраза от батюшки меня просто удивила. Среди моих друзей и товарищей много православных людей, с которыми можно договариваться. Это была ситуация, где договориться было невозможно. Но самое интересное, когда мы вышли из класса, я сыну ему сказал, что если он придет в класс или школу - ты выходишь из класса и выходишь из школы. Причем мы люди невоцерковленные в исламской среде. Тем не менее мы считаем себя мусульманами. Сын сказал удивительную вещь, меня поразившую. Он сказал, что батюшка приходил в детский сад и всех окропил там. Я спросил:
- Сын, а на тебя попало.
- Нет, не попало. Я убежал.
И вот эта ситуация показалась мне не очень хорошей. Потому что как это грубо, может быть, не звучит, но ряд наших религиозных деятелей пытаются с самого младенчества захомутать в свою общину тех или иных. Православные, может быть, - своих, правоверные – своих, и так далее, и так далее. Чего бы очень хотелось? Я сказал батюшке, что мы живем в светской стране. Он сказал: Нет, мы живем в православной стране. И машина уехала. Разговор на этом был закончен.
Насыров Е.: Спасибо. Обязательно. Представляйтесь.
Ефремов А.: Меня зовут Александр Ефремов. Я даже не знаю, как мне представиться. Вообще-то я, не подумайте, что это тщеславие, я - кандидат наук, доцент, я преподаю в ВУЗе, но при этом читаю в школе. Я читаю курс для старшеклассников факультативный «История религий» мой собственный. И вот сейчас попробовал тот самый, о котором вы сказали.
Золотов А.: В начальной школе?
Ефремов А.: Нет, не в начальной. Пятый класс. Так попробовали пока.
Золотов А.: Тоже факультативный?
Ефремов А.: Нет-нет, уже нет. Это - обязательный. Значит здесь несколько моментов. Но сначала такой фактический момент.
Конечно, христианство пришло раньше ислама на территорию нашей страны. Слава Богу, гораздо раньше, с апостолом Андреем. Но может чуть попозже. Я вам расскажу одну историю. Мы в прямом эфире или нет? Есть время?
Золотов А.: В прямом эфире. Времени мало.
Ефремов А.: Она короткая. Нашего консула в Турции хотели зарезать. Собралась толпа. Как в Бенгази, кричали там: «Сейчас тебе голову отрежем!» Он вышел на балкон с ведром воды и сказал: «Во имя Отца и Сына и Святого духа! Я вас сейчас буду крестить». И все разбежались. Ну, это так, эпизод. Значит, вот что. Первое. Христианская культура и христианская религия - ну, культура, да, производная все-таки от религии, является мировой. Хотим мы этого или не хотим, согласны или не согласны, она определила лицо современного мира. Это факт. Это первое.
Золотов А.: Давайте мы все-таки не в лекционном режиме будем работать.
Ефремов А.: Нам все время показывали детей. Вот кто работал со студентами и со школьниками, тот знает хорошо очень. Понимаете, в чем дело? Преподавание, обучение - должно быть привилегией. Если это не привилегия, да фактически высшее образование уже перестало быть таковым сейчас - то это стало повинностью. И поэтому обучить детей очень сложно. Дети должны прыгать, скакать - это биологически обусловлено. Это касается даже…
Золотов А.: Вот в пятом классе у вас получается?
Ефремов А.: У меня получается. Да. У меня все получается. Но вот здесь момент какой. Все-таки курс называется: «Основы православной культуры». Именно, культуры. Вот об этом идет речь. Но наша культура национальная русская – она объективно по происхождению православная. Т.е. вся наша культура, даже формальная атеистическая, является православной, воцерковленной. Никакой иной культуры (я имею в виду не региональной провинциальной, а имеющей какое-то значение) вне православия, нет.
Насыров Е.: Какой вывод вы делаете?
Ефремов А.: Вывод очень простой. Во-первых….
Золотов А.: Извините. Вот сейчас представитель провинциальной культуры сейчас выступал?
Ефремов А.: Да, очень провинциальной.
Золотов А.: Я просто хочу расставить точки над «и».
Насыров Е.: Вывод. Вывод. Давайте вывод. Еще хотят много выступить.
Ефремов А.: Сейчас скажу. Я не знаю, конечно, как можно найти преподавателя православия для республик Северного Кавказа – это некоторый героизм такой будет и подвижничество. Что касается вывода. Конечно, эти курсы должны быть совершенно обязательными. Именно, формально обязательными, как полноправный предмет.
Насыров Е.: Из-за чего обязательными?
Ефремов А.: Потому что это предмет по изучению культуры. И по борьбе с интернетом, конечно, компьютером, который является…
Насыров Е.: Ваша мысль понятна. Спасибо.
Амиров Р.: Я не могу молчать. Это явный пример того, что если у нас такие преподаватели идут в школу и вот такие вещи рассказывают детям, то о каком едином обществе мы говорим?
Насыров Е.: Что же делать с этим исламом?
Зарипов И: Я считаю, что нужно убирать из светской школы этот предмет. Это должно оставаться в частном порядке, в церковно-приходских школах.
Насыров Е.: Нет. Нет. Все. Ваша мысль понятна.
Иванцов М.: Это пример. С одной стороны, мы видели учителей, которые не знают, что преподавать, и ничего не преподают. Или дети сидят на уроке, мучаются на этом предмете, потому что сами учителя не подготовлены, не знают, соответственно, как это вести. Либо, в худшем случае, мы видим, например, при мусульманских республиках, там выбирают ислам, например, массово. Мы видим, что религия вторична. Так вот у нас сидит молодой человек и говорит: «У нас в России одна мировая религия – это христианство». Да? Молодой человек – он в школе работает?
Ефремов А.: Я этого не говорил.
Золотов А.: Вы – коллеги.
Иванцов М.: Только что сказали. И я, честно говоря, в шоке. И меня очень настораживает, что в мусульманских республиках выбирают ислам.
Насыров Е.: Максим, вы, как учитель, скажите, как должно быть и как у вас устроено в школе?
Иванцов М.: У меня в 4-ом классе «Светская этика» по выбору родителей. Вообще Санкт-Петербург – он чемпион по светской этике. Обычно все выбирали «Светскую этику». На мой взгляд, дети не готовы к этому предмету в 4-ом классе, тем более, что в Петербурге это повторяется - в 6-7 классе, в курсе обществознания.
Насыров Е.: Понятно.
Золотов А.: Скажите вот. Ответьте. Как так получилось, что хотели ввести религиоведческий курс, а в итоге вводят светскую этику, чтобы не возникало вот таких бурных споров и яростных противостояний.
Насыров Е.: Представьтесь.
Борина М.: Меня зовут Мария Борина. Я выступаю в двух ипостасях. С одной стороны, я родитель, у которого дети учатся в школе с этническим компонентом, с другой стороны, я – преподаватель начальной школы, в которой есть вот этот курс ОРКСЭ. Значит, как родитель я могу сказать, что касается школы где учатся мои дети, и эта школа им очень нравится в силу того, что на знамени этой школы большими буквами слово «толерантность». Извините, кому-то, наверное, это слово кажется крайне неприличным.
Насыров Е.: Понятно, какая школа. Как преподается курс?
Борина М.: Курс не преподается, потому что это курс для начальной школы, а у нас участся с 5-го класса. Мои дети сейчас в 10-м.
С другой стороны, я преподаю в начальной школе. У нас ситуация такая. Дети, родители выбрали «Основы мировой религии». Я считаю, что это очень хорошо. Я считаю, что это очень хорошо говорит о контингенте наших родителей, соответственно, детей. У нас ведет этот предмет квалифицированный преподаватель-историк, который дает этот курс в таком контексте: православие и другие религии.
Насыров Е.: И это все разумно? И детям это нравится?
Борина М.: Детям это нравится. И самое главное, мы все-таки педагоги, мы должны понимать, как слово наше отзовется. В курсе мировых религий мы говорим о том, что вот так вот добро понимают православные. А вот посмотрите, как то же самое говорят мусульмане. А посмотрите - как иудеи, как буддисты.И я могу сделать вывод: между нами гораздо больше общего, чем противоречий. Если же дети расходятся по конфессиональным урокам, то им каждую неделю говорят, что мы самые лучшие, а вот те - какие-то недоделанные.
Насыров Е: Спасибо большое. Микрофон, пожалуйста. У вас было, что сказать?
Золотов А.: Совсем немного времени до окончания передачи, а мы бы хотели еще обсудить свежую новость, которую мы получили.
Первый зампред Комитета по Конституционным делам законодательства и строительству по делам Государственной Думы депутат Лысаков от «Единой России» предложил наравне с дарвиновской теорией происхождения человека рассматривать том числе и религиозные версии, происхождения мира. Для многих это кажется очень странным и неожиданным: как это можно преподавать в школе что-то, кроме дарвиновской теории? Во многих странах, даже в Соединенных Штатах, давно уже идет огромная дискуссия, надо или не надо преподавать в школе теорию разумного «intelligent design» - разумного плана о мире. Вот лично мне, например, не видится ничего страшного в том, если бы детям в школе говорили о дарвиновской теории, но и о креационизме, т.е. теории Божественного происхождения мира. А вы что думаете?
Насыров Е.: Давайте, с вас начнем.
Шабуров Н.: Я бы еще дальше пошел. Я бы ввел в школе астрологию, алхимию и так далее. Если мы хотим весь мир насмешить, то вперед. У меня других комментариев нет.
Золотов А.: То есть вы теорию креационизма ставите наравне с астрологией, алхимией.
Шабуров Н.: Я не покушаюсь на религиозные верования и на учение о Творце, но креационизм в том виде, как он понимается, так как он преподается, не преподается – излагается, вернее, как он скорее всего будет преподаваться – да.
Золотов А.: Мы не знаем, как он будет излагаться. Пока говорим о…
Насыров Е: Кто следующий выступит? Как это скажется на школе? Предложения единороссов.
Кулаков А.: Предложения излишне радикальные, хочу сказать, что такие излишне радикальные делать не надо. Вполне возможно, что учебники останутся те же самые. Но там должно быть хотя бы сказано, что есть и другие концепции. И может быть эти концепции выложить очень кратко, понятно, уважительно. Но таких резких форм, чтоб в равной степени – просто общество к этому не готово.
Жосул Е.: Почему не готово, если огромное количество верующих семей теорию Дарвина не считают монопольной. И считают своим правом, что бы их дети в школе узнавали альтернативные концепции.
Кулаков А.: Не соглашусь с коллегой, потому что даже закону об образовании противоречит. Там написано, что у нас разные идеологии могут быть. А иногда я задумываюсь, разные, кроме религиозной. А это неправильно.
Золотов А.: Т.е. в значительной степени проблема еще и в том, что светскость в нашей ситуации, постсоветского общества, воспринимается именно очень часто в советском понимании светскости, что религии вообще не должно быть, так сказать, виды мировые религиозные не должны присутствовать.
Кулаков А.: Но только и обратного хода не должно быть. То мы были диссидентами против коммунистов, теперь.
Золотов А.: Вот как вы считаете, наши читатели правы, когда говорят, что учителя уже больше верят чудесам Библии, чем науке? Вот есть такая опасность?
Кулаков А.: Люди разные, учителя разные, все разные.
Золотов А.: Но есть проблема или нет?
Кулаков А.: Разные у нас граждане. Тенденция есть, что религиозное мировоззрение завоевывает умы людей. Такая тенденция есть.
Зарипов И.: Ислам всегда выступал за научный подход во всем, даже в вопросах бытия Бога. Он всегда говорил о том, что должны быть рациональные доказательства, философские доказательства. Поэтому в этом вопросе включения предмета в курс я считаю, что должны быть разные точки зрения представлены, и должна быть доказательная база каждой из точек зрения. И чтобы ребенок уже сам мог выбрать, сам для себя понять – что же действительно есть истина, что же действительно есть верно.
По поводу теории Дарвина, я думаю, сейчас будут открытия. Я предлагаю всем сегодня прийти домой, включить интернет и посмотреть о теории Дарвина. Вы там увидите то, что у Дарвина в советской школе было – трудности этой теории, он сам себя опровергает и говорит, что…
Золотов А.: Спасибо. Мысль понятна. У нас есть 2 минуты до конца эфира.
Портнов В.: Я преподаю концепцию современного естествознания в МИИТе. И я специально изучал альтернативные теории. Должен сказать, что научной теории креационизма нет. Есть просто религиозное мнение. И оно имеет право на существование.
Золотов А.: Спасибо.
Иванцов М.: Мне кажется, основная проблема нашей школы – это то, что
Есть единственно правильное мнение. В этом смысле я согласен с тем, что нужно преподавать разные теории. И вот эта, например, когда преподается и такая теория, и такая, - очень хороший кейс на навыки у детей критического мышления. Умные дети сделали правильный выбор.
Насыров Е.: Спасибо.
Золотов А.: Спасибо большое. Мы обсуждали сегодня в этой студии такую сложную тему «Религия в светской школе. Чему она учит наших детей?». Конечно, задумывая эту передачу, мы понимали, что никакого, так сказать, ни единого мнения, ни окончательного результата, так сказать, мы не сможем здесь достичь. Понятно, что только первые шаги сделаны во внедрении собственно другого мировоззрения в постсоветскую школу. Понятно, что колоссальные трудности и куча ошибок в этом процессе происходят, но понятно, что без этого дальше никуда не деться, поэтому такие дискуссии еще будут происходить и, наверное, каким-то образом будут находиться приемлемые формы для присутствия знаний о религии, по крайней мере, в светской школе. Спасибо.
Московские новости