Pussy Riot. Намерена ли Церковь заступиться и призвать к милосердию

Покаяние в обмен на свободу. Таганский суд продлил до 24 июля срок содержания под стражей участницам группы Pussy Riot. Почему иерархи Церкви так солидарны с властью светской, кто устанавливает и где проходит грань между кощунством и искусством, на какую роль в государстве претендует РПЦ — об этом в редакции The New Times спорили протоиерей Всеволод Чаплин, основатель общественного движения «Россия для всех» Виктор Бондаренко и религиозный публицист Роман Багдасаров.

Ирина Ясина: Отец Всеволод, как все-таки РПЦ относится к тому, что силовики и судебная система делают с этими молодыми девушками? Первый раз они выступили в Богоявленском соборе. И Церковь не обратила на них внимания. А вот в храме Христа Спасителя хватило одной минуты для того, чтобы их акция была жестко пресечена. Потом в сети появился видеоклип с песней «Богородица, Путина прогони». И теперь их судят за клип, а не за то, что они делали в храме Христа Спасителя. Более того, я глубоко уверена в том, что если бы они пели «Богородица, Путина сохрани», то вообще никаких проблем у них бы не было.

Отец Всеволод Чаплин: Проблема не в том, что и когда они сделали. Проблема в их позиции. Против Путина они выступали и раньше, но такой отрицательной реакции не было. В храме Христа Спасителя имя Бога было сопоставлено с бранным словом. Совершены недопустимые действия в храме. Понимаете, ведь против патриарха много чего говорили, а уж против Путина говорили сами знаете сколько. Здесь совершено именно кощунственное действие. Действия, которые оскорбляют религиозные чувства, очень и очень опасны, из-за них сейчас в мире льется кровь. Мы знаем, что именно это происходит после таких инцидентов, как, например, сожжение Корана. Именно поэтому на них нужно реагировать со всей жесткостью. Дело государства, как оно реагирует, Церковь не следствие и не суд. Но нужно сделать все, чтобы такого рода действия были абсолютно исключены. Есть ряд высказываний, которые в тех или иных странах совершенно невозможны. Невозможно в Германии прославлять Гитлера, например.

Роман Багдасаров: Заметьте, чем дольше сидят под стражей участники группы Pussy Riot, тем больше людей понимают их и поддерживают. Отец Всеволод упомянул некоторые государства, в которых подобные акции невозможны по определению. И я бы даже назвал одно такое государство, где покушения на религиозные чувства очень жестко караются. Я не уверен, что нашему государству стоит брать в этом плане Иран за ориентир. В силу хотя бы нашей многоконфессиональности.

Чаплин: Иран тоже многоконфессиональная страна и очень успешная страна, более успешная, чем современный Запад.

Багдасаров: В Иране эти жесткие действия подкреплены определенным духовным авторитетом и определенной преемственностью традиций. Например, шиитской традицией, которая там существует. Если говорить о нашей стране, то те люди, которые жестко выступают против Pussy Riot, в церковных делах по большей части являются неофитами, а часто и радикалами.

Чаплин: В Церкви есть самые разные люди, но это часть Церкви. Это такая же часть Церкви, как и все другие, они имеют право на свой голос. Это в основном старшее поколение. И в то же самое время это те люди, которые уже научились не бояться говорить. Ведь сейчас Церковь пытаются дрессировать. За каждое смелое высказывание устраивают публичную порку. Но запугать нас уже нельзя. Можно жаловаться патриарху, можно кричать всякие гадости в интернете. Но люди в Церкви привыкли говорить самостоятельно. И они строят общество так, как считают нужным.

Зоя Светова: Одобряет ли Церковь то, что суд продлевает арест девушкам из Pussy Riot? Не намерена ли Церковь заступиться и призвать к милосердию?

Чаплин: Они настаивают на правоте своей позиции, на позиции, исключающей их покаяние. Суд и следствие должны работать так, как они работают. Я не думаю, что кто-то должен вмешиваться в ход их работы, в том числе и церковная структура. Теперь вот о чем важно сказать. Я убежден, что мне, как и другим членам моей Церкви, дано откровение Божие, и убежден, что Господь осуждает то, что они совершили. Я убежден, что этот грех и в этой жизни, и в будущей жизни будет наказан.

Поэтому прощение со стороны Церкви может иметь место тогда, когда будет прощение со стороны Бога. А оно предполагает покаяние.

Светова: Откуда вы знаете, прощает их Господь Бог или нет?

Чаплин: Я знаю. Я считаю, что Бог это мне открыл.

Багдасаров: А я, как верующий человек, могу сомневаться в том, что вы знаете.

Бондаренко: А я, как верующий человек в Бога, могу сомневаться, что я вижу в акции Pussy Riot признаки служения сатанизму.

Чаплин: Я считаю, что Бог это мне открыл, как и всей Церкви открыл Евангелие. Он там обещает предельно жесткое воздаяние за любой грех. Почитайте Нагорную проповедь. Выход только один — покаяние.

Светова: Надежда Толоконникова и Мария Алехина писали письма, где просили прощения у верующих. Этого недостаточно?

Чаплин: Там не было слов покаяния. Единственный шаг, полшага в верном направлении был сделан госпожой Алехиной, которая процитировала Мандельштама, при этом цитата была подобрана очень хорошо**«Ну что ж, я извиняюсь, но в глубине ничуть не изменяюсь».. Но даже извиняясь, она продолжает настаивать на правоте своей позиции. Эта позиция, как мне кажется, должна быть изменена. Госпожа Толоконникова написала еще более интересный текст, в котором было сказано следующее: «Если кто-то чувствует себя оскорбленным, надо простить»**Из письма Толоконниковой Чаплину (апрель 2012 г.): «Мне было бы только жаль, если бы люди считали меня и моих друзей врагами православия».. В данном случае очень и очень важно все-таки, как мне кажется, переосмысление того, что было сделано. И тогда откроется дорога и для диалога, и для прощения, я надеюсь. Потому что то, что совершено, это, конечно, грех, который нуждается в раскаянии.

Светова: Что для вас будет раскаянием?

Чаплин: Акция была публичная, поэтому и изменение позиции должно быть публичным.

Ясина: У этих молодых женщин есть маленькие дети. Сами они находятся в тюрьме, которая скорее ведет людей к ожесточению, нежели к покаянию. И не кажется ли вам, что внутреннюю работу над собой человек необязательно должен совершать в тюрьме?

Чаплин: Господь может побуждать их к покаянию разными методами. Почитайте аскетическую православную литературу. Для покаяния Господь посылает человеку и скорби, и болезни, и войны, и голод, и многое другое. Господь действует разными путями.

Светова: Господь действительно настолько жесток?

Бондаренко: Во-первых, я думаю, что Господь сам разберется, это была бы правильная позиция Церкви. Если Господь оскорблен, я думаю, у него есть возможности наказать — вот здесь отец Всеволод сказал — и другими способами. Меня удивляет разночтение и разное понимание Нагорной проповеди. Я не один раз ее читал. Там сказано: «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас. Благотворите ненавидящим вас. И молитесь о гонящих вас и обижающих вас». Где вы увидели, что Господь призывает к наказанию? Я этого не увидел.

Светова: Отец Всеволод, вы сказали, что Церковь кто-то «все время дрессирует». Кто и за что?

Чаплин: Каждое высказывание, которое касается экономики, жизни общества, культуры, сталкивается с окриком в интернете. Например, Всемирный русский народный собор говорил на тему богатства и бедности в России и о том, что общество должно быть более справедливым. В частности, предлагалось ввести налог на роскошь и на сверхпотребление. Это был 2007 год. Тут же многие закричали: зачем Церковь лезет в экономику? Я считаю, что Церковь должна говорить обо всем — как на уровне соборного церковного разума, так и на уровне отдельных людей, у которых могут, между прочим, различаться позиции. О политике, об экономике, состоянии общественной нравственности, о культуре.

Багдасаров: А нет ли опасности профанации — Церковь, говорящая о светских проблемах?

Чаплин: Идея молчащей Церкви — ложная идея. Это идея, которая была выдумана частью советской интеллигенции для того, чтобы иметь возможность создать для себя удобную Церковь. Такую, которая бы не оспаривала необоснованно взятую на себя интеллигенцией миссию учителей нации, которую она пыталась на себя примерить в 1970–1990 годы. Вот такая молчащая Церковь, незаметная, где-то там скрытая под водами озера, как град Китеж, она как раз и была одной из антицерковных идей, родившихся в той системе.

Багдасаров: Так Церковь всегда молчала.

Чаплин: Нет, она никогда не была такой. Вот эта тихая и незаметная Церковь — это антицерковь. Это гетто, в которое нас пытались отправить эти люди.

Багдасаров: Тогда вы должны признать, что история Русской церкви — это история антицеркви.

Бондаренко: Я настаиваю на том, что у нас Церковь стала частью карательной системы. У нас нет ни правоохранительных органов, ни суда, а есть единая карательная система, которая используется правителями этой страны. Я перелистал Основной закон государства — Конституцию РФ. И я хочу спросить: почему лидер общественной организации «Православная церковь» имеет больше прав в нашей стране, чем лидер российской ассоциации гомосексуалистов и лесбиянок?

Чаплин: У нас нет принципа отделения Церкви от государства. Вы знаете об этом? Давайте разберемся с некоторыми мифами, которые давно опровергнуты, но которые все еще пытаются озвучить в общественном пространстве. Конечно, религиозные организации, религиозные общины, верующие люди, в том числе принадлежащие к нашей Церкви, имеют ровно такое же право высказываться, как активисты ЛГБТ. У нас, у Церкви, нет, извините, государственного репрессивного аппарата, мы не можем никого заставить соглашаться с нами. Но высказываться мы можем, мы должны и будем это делать. То же самое, конечно, будет делать ЛГБТ-сообщество и кто угодно еще. Правда, слава Богу, сейчас появляются законы, которые исключают пропаганду ЛГБТ среди несовершеннолетних, я считаю, это очень правильно.

От государства отделены религиозные объединения. Это управленческие структуры религиозных организаций. Что означает этот принцип? Он толкуется в 5-й статье Закона о свободе совести религиозных объединений и означает, что религиозные объединения не являются органами власти, слава Богу. И государство не несет на себе религиозных функций. Вот больше ничего этот принцип по большому счету не означает. Церковь как мировоззрение, религия как явление не может быть отделена от государства точно так же, как не может быть отделен от государства народ.

Багдасаров: Это уже софистика. Тогда и буддизм не отделен от государства.

Чаплин: Нет. Конечно, нет. Наше общество не светское. Часть его светская, а часть религиозная.

Багдасаров: Вы сказали, что Церковь не отделена от государства. Наверное, вы имели в виду не государство, а общество?

Чаплин: Церковь как значительная часть народа от государства не отделена и не может быть отделена.

Багдасаров: Для меня вообще новость, что наша Церковь не отделена от государства. Я всегда считал, что Церковь не может быть отделена от общества, потому что есть разные общественные организации, в том числе церковные, религиозные, и Церковь — часть нашего общества, это абсолютно точно. Так же как часть нашего общества — геи и лесбиянки. Но вы утверждаете, что наше государство более не является светским, так?

Чаплин: Оно не может быть отделено от мировоззрения, от религии.

Светова: Когда народ выходит на улицы, выражая свой протест против власти, на чьей стороне институт Церкви?

Чаплин: Это вопрос — насколько действительно в данном случае имеет место народное движение, а не борьба за власть со стороны одной или нескольких элитных групп. На народное движение власть должна отвечать изменением курса, как сказал наш патриарх Кирилл. Но я за симфонию, я за то, чтобы идеал единства, который свойствен нашей исторической традиции, нашему менталитету, у нас бы и отражался во всех политических процессах. И в будущих реформах, которые рано или поздно, конечно, будут происходить, в том числе и в политической сфере. Я не считаю, что Церковь должна становиться частью государственной власти. Всегда между Церковью и властью есть дискуссия. В первую очередь эти дискуссии касаются озабоченности людей, не московской тусовки, а большинства народа, который, между прочим, сейчас жаждет справедливости, жаждет исправления многих травмировавших душу людей процессов, которые происходили в 1990-е годы. Жаждет более гармонично устроенных межнациональных отношений, мы знаем — это большая беда.

Бондаренко: Вы считаете, что Церковь — это хороший доктор для лечения подобных проблем?

Чаплин: Для власти в том числе… Очень важно, чтобы Церковь на все эти темы говорила.

Ясина: Вы говорите, что люди недовольны. Это правда. Все соцопросы показывают, что требования тех, кого вы называете московской тусовкой, и требования людей в регионах — смыкаются. Их четыре: здравоохранение, образование, нормальная система ЖКХ и справедливость. Справедливость трактуется очень конкретно, как справедливый суд и нормальные правоохранительные органы. То есть тут едины все. Может ли РПЦ обратиться к государству и сказать: «Послушай чего тебе люди говорят! Потому что справедливость, она должна быть для всех, и для первых лиц, и для их вице-премьеров, и для простых людей, потому что справедливость должна быть для всех, а не для избранных», — и это абсолютно так, и это церковный идеал, как вы говорите. Так вот, Церковь может обратиться к государству с призывом услышать справедливые требования?

Чаплин: Так она постоянно об этом говорит…

Ясина: Чего же они вас не слушают?

Чаплин: Пока не слушают. Вот для того, чтобы слушали, и нужно Церкви занимать максимально активную общественную позицию. В чем разница между Церковью и политической оппозицией? Мы все эти темы ставим, ставим на самом деле много лет, гораздо дольше, чем известные митинги. Но при этом Церковь, хоть иногда ее и обвиняют в стремлении к власти, не предлагает себя вместо власти. Мы не стремимся захватить политическую власть… Почему люди не верят лидерам оппозиционных движений? Потому что понимают, что они все это делают для того, чтобы взять власть.

Бондаренко: Почему РПЦ считает, что она вообще имеет право судить? Почему? Много столетий, вплоть до Петра I**Петр I отменил патриаршество в 1721 г. Оно было восстановлено в 1917 г. институт Церкви не был отделен от государства. Церковь была властью.

Чаплин: И страна хорошо жила, лучше, чем западные страны…

Бондаренко: Я там не был, я не знаю этого, я только читаю указы Петра и вижу, как жила страна, что ему нужно было издавать указы о том, что надо мыться раз в неделю, не вытирать руки об бороду. Если что-то мы стали иметь, то только благодаря западной прививке, которую привез из Голландии Петр. У нас появились подрамник, холст, краски, телескоп, микроскоп. Ничего этого не было и не могло бы быть, если бы Петр не понял, что с Русской православной церковью он никогда не сможет вытащить нашу страну из византийского, дохристианского, рабовладельческого строя.

И сейчас РПЦ опять начинает вмешиваться в строительство государства. Вспомните, вы его строили тысячу лет, а оно в 1917-м развалилось за пару месяцев. Почему вы думаете, что сейчас вам удастся то, что не удалось тогда? У вас, извините, проект поменялся? У вас местность поменялась? Однажды у вас уже был «помазанник Божий на земле» во главе государства, и оно рухнуло! А сейчас вы опять пытаетесь это же здание перестроить — по тем же калькам, теми же методами, на том же самом месте.

Чаплин: Государство рухнуло в 1917 году именно потому, что Церковь оторвали от народа.

Бондаренко: А почему оторвали?

Чаплин: Из-за вашего Петра. До него люди были счастливы, потом они стали несчастны.

Бондаренко: Вы смотрели «Пролетая над гнездом кукушки»? Там в психушке, особенно после электрошока, тоже все были счастливы…

Ирина Ясина: Люди хотят жить в цивилизованном обществе. А вы, отец Всеволод, тащите нас обратно, во времена Ивана Грозного

Чаплин: Счастье людей не определяется ни деньгами, ни подрамниками, ни холстами…

Ясина: Есть понятие «цивилизация», и люди хотят жить в цивилизованном обществе, и они хотят меняться. Кстати сказать, вожди нашей страны призывают к тому, что они называют модернизацией. То есть движение вперед, к инновациям и так далее. Получается, что вы тащите нас обратно, во времена Ивана Грозного…

Чаплин: Нужна ли модернизация, которая не была бы согласна с волей народа, это огромный вопрос. Техническая модернизация не должна сопровождаться ломкой народного сознания. Именно поэтому модернизации, которые неорганичны для страны, всегда кончаются трагедиями… И трагедии, которые были при Петре, и вскоре после него еще только подтверждают это.

Светова: Незадолго до Пасхи Надежда Толоконникова попросила вас, чтобы вы пришли к ней в СИЗО. Почему вы отказались?

Чаплин: К ней приходил священник, посещающий заключенных этой тюрьмы, но она с ним отказалась разговаривать. Я боюсь, что ее просьба о посещении была обращена ко мне не как к священнику — это была попытка некой политической игры.

Светова: В Евангелии от Матфея Христос говорит: «Я был в темнице и вы посетили меня…» Если бы узники позвали Христа, он бы пришел к ним в тюрьму. Почему не пришли вы?

Чаплин: Тюрьма — это не область моей пастырской ответственности.

Ясина: Как патриарх отнесся к письму православных верующих, в котором они просят его помиловать девушек из Pussy Riot?

Чаплин: Святейший патриарх, который очень тонко чувствует пульс Церкви, этот пульс услышал…

Светова: То есть РПЦ остается на позиции жесткого наказания?

Чаплин: Патриарх не говорит о наказании, он говорит, что это грех, и Бог, и Церковь ожидают покаяния…

OpenSpace.RU

Поделиться
Комментировать

Популярное в разделе