– Все мы еще помним, как в конце лета в преддверии годовщины начала войны или, еще немножко раньше, подписания договора между Советским Союзом и гитлеровской Германией, страшно обострились вопросы трактовки истории. Слава Богу, на газетных полях или на телевизионных экранах, но буквально до мордобоя дело доходило – такие острые разночтения выяснились в понимании недавней сравнительно истории между соседними державами на нашей планете. Но на самом-то деле ведь не только в преддверии юбилеев, отношение к истории у населения разных государств сдвигается каждый день. Поскольку государства разные, то сдвигаются, вежливо говоря, несинхронно. Сегодня мы поговорим с человеком, который совсем недавно закончил исследование как раз в этой области. Игорь Вениаминович, расскажите, пожалуйста, про то исследование, которое вы представили публике месяц назад.

– Это исследование проводилось в рамках регулярных опросов проекта «Евразийский монитор». Мы раз в полгода обязательно проводим во всех бывших, постсоветских республиках, включая Прибалтику, за вычетом Туркмении, это зона, свободная от социологических исследований пока.

– Они и так все знают, я понимаю.

– Да. Каждый раз мы берем разные темы. На этот раз темой было как раз восприятие истории, общей истории ХХ века, то есть фактически советского периода, плюс-минус несколько лет, в разных странах. Причем изначально концепция была так построена, чтобы мы могли сравнить репрезентативные выборки не только всего населения, но и молодежные подвыборки. 

– Это довольно естественно, потому что молодежь в этом смысле отличается от предшествовавших поколений тем, что не получила единообразной закалки идеологической. Им не промыты мозги единообразно от Кушки до Бреста.

– Мы называем это немножко по-другому. Их, так скажем, социализация происходила в другие времена.

– Я всегда любил людей, которые умеют выразиться деликатно.

– Тем не менее надо сказать, что базовая гипотеза о том, что отношение к разным историческим событиям и героям у молодежи серьезно отличается от восприятия старшего поколения, не подтвердилась. Это, между прочим, может быть, единственное, что нас действительно сильно поразило. Потому что во многих остальных аспектах получились ожидаемые результаты, а здесь – нет.

– Игорь Вениаминович, неужели это действительно так? Неужели отношение молодежи с отношением старшего поколения совпадает и в Литве, и в Латвии, и в Узбекистане?

– Удивительно, но все доли респондентов, которые позитивно относятся к тем или иным событиям или негативно относятся, среди молодежных подвыборок и всего населения не различаются значимо. За исключением одной страны: Молдовы. Вот там действительно восприятие истории у молодежи по очень многим событиям, по очень многим параметрам и у старшего поколения отличается.

– Отличается в какую сторону?

– Сейчас скажу. Знаете, когда вы сказали, что молодежь – это то поколение, которому еще не промыли мозги, в вашей фразе звучит понимание того, что восприятие истории прежде всего формируется внешними источниками, теми, кто промывает: средствами массовой информации, учебниками, школой. Так вот оказывается, что историческое сознание во многом формируется в семье. И противопоставлять себя старшему поколению, родителям для молодежи, вообще говоря, довольно трудно как раз в этом вопросе.

– Боюсь, только в этом вопросе, потому что в остальных они очень легко себя противопоставляют.

– Безусловно. В этом вопросе это действительно было довольно неожиданно, потому что таким образом они фактически должны были бы признать своих родителей в известной степени историческими неудачниками, профанами. Что-то они там недопоняли, неправильно себя вели и т. д. и т. п. Особенно это по среднеазиатским странам видно, что влияние старшего поколения в семье на восприятие истории о том, как это все было по-настоящему, очень сильно. И мне кажется, что Молдова как раз потому отличается, что ведь мы знаем, там реально-то одной трети старшего поколения, мужского, в каждый конкретный момент просто нет, они отсутствуют в стране, они на выезде, на заработках.

– Ну так, простите, не только молдаване на заработках. Половина Западной Украины на заработках, половина Средней Азии.

– Дело в том, что для Украины это не столь существенный аспект. Если говорить про существенную долю миграции, это прежде всего для трех стран характерно: Молдовы, Киргизии и Таджикистана. Но я повторяю, что в Киргизии и Таджикистане все-таки влияние старшего поколения в силу восточных традиций довольно сильно, а здесь получается так, что за молодыми, условно, некому присмотреть – в этом, повторяю, аспекте. Поэтому там серьезно различается – молодежь по-другому оценивает, например, распад Советского Союза. Если среди старшего поколения все-таки большая часть негативно оценивает, то среди молодежи большая часть – позитивно.

– Когда у них спрашивают о распаде Союза, они не знают, о чем у них спрашивают. Они просто не понимают, о чем речь.

– На самом деле в Молдове в известной степени уже появилось определенное понимание, стереотипное, естественно, понимание, в каком-то определенном направлении.

– Да, конечно. Там же теперь, насколько я понимаю, у молодежи решающий вектор – это «мы едины с Румынией и с Европой», поэтому никакого Советского Союза, они просто не помнят, что это такое.

– Да, европейский вектор там, безусловно, есть.

– Ну хорошо, исключение поняли. А в основном какую картину по части отношения к советскому прошлому вы открыли в вашем исследовании?

– Картина довольно разнообразная. Если совсем в целом оценить, то все страны условно можно поделить на три группы. Есть группа стран, где историческое сознание фактически сохраняется советским. Там большая часть событий, большая часть героев, деятелей советского периода оценивается позитивно. Это все среднеазиатские страны, в том числе Казахстан, и немного к ним примыкает Беларусь. Хотя там не совсем так.

– Там свои проблемы уже возникли.

– Другая группа стран – где весь советский период, вне зависимости, опять же, от того, что это за событие, герой, оценивается негативно. Это Прибалтика и это Грузия. Грузия и Прибалтика в этом смысле совершенно одинаковы. Вне зависимости от разницы национального, религиозного и прочего состава.

– Там разница более существенная: по нынешней версии этих государств, Россия оккупировала Грузию в 1801 году, а прибалтов – в 1940?м, а все остальное же один в один.

– Да, и этот фактор является главным в восприятии общесоветской истории. И наконец, третья группа стран, где процесс складывания определенной исторической картины, определенного восприятия еще не закончился. В этих странах существует серьезный раскол.

– Так это кто остался?

– Это Россия, это Украина…

– Армения, Азербайджан – и все.

– Армения, Азербайджан и Молдова та же самая.

– И тут, значит, есть какие-то течения, которые вам кажутся не вполне гармонизированными.

– Вы знаете, там по отдельным вопросам такая серьезная дифференциация.

– Приведите какой-нибудь пример, чтобы мы понимали, о чем речь.

– То же самое событие – распад Советского Союза. Это событие довольно сильно дифференцирует население, и люди поляризуются относительно него. Очень неоднозначно, например, восприятие Октябрьской революции. Довольно неоднозначно отношение к индустриализации, есть совершенно полярные суждения.

– Я не очень себе представляю. Вот вы подходите к произвольно, случайным образом выбранному респонденту в Азербайджане. И спрашиваете его: «Дорогой, как ты относишься к индустриализации Советского Союза?» Он тебя спрашивает: «Вы о чем?»

– Вы ошибаетесь. Напрасно вы так думаете. Во многом все-таки среди старшего поколения Азербайджана, даже не старшего, а среднего поколения, вполне живут очень многие советские стереотипы.

– То есть эти вопросы у них не вызывают удивления. Эти события, эти понятия все еще в кругу?

– В кругу, в дискурсе, как говорят. Люди обсуждают, люди интересуются историей. Кстати, это тоже один из интересных результатов: довольно высокий процент респондентов заявил, что они интересуются историей своей страны. Конечно, меньше сказали, что интересуются историей других стран бывшего СССР, но тем не менее высокий процент.

– Под своей страной имея в виду нынешнюю свою страну?

– Нынешнюю, конечно, страну. Надо сказать, что здесь два фактора работают. С одной стороны, действительно в отдельных странах есть серьезный интерес к истории, который вызван именно этим расколом и этим процессом формирования…

– А разве это не общая черта всех постсоветских республик? Разве не все попытались сколотить свою национальную идентичность именно на этой тематике?

– Вы знаете, в некоторых странах, в той же самой Прибалтике, эта национальная идентичность и, соответственно, определенное историческое сознание уже сложились. И вот в Латвии и Литве наименьший процент респондентов сказал, что они интересуются историей. То есть этот вопрос уже не столь занимает.

– А в Эстонии не так?

– В Эстонии не так. В Эстонии все-таки довольно высокий процент. 

– Поразительный интерес.

– Латвия и Литва – самые минимальные из всех 14 стран. Высокий процент, безусловно, в тех странах, где, как я сказал, существует определенный раскол, определенная острота дискуссии. В той же самой России, на Украине, в Молдове – там высокий процент людей, которые говорят, что они интересуются историей. 

– И вот в ходе вашего исследования Россия оказалась вполне вписана в картину, она никак не выламывается из общего ряда. Примерно такая же доля интересуется историей, примерно такой же раскол по распаду Союза?

– Да. Она как раз типичный представитель третьей группы, где этот процесс формирования общего видения, общего представления об истории, национальной идентичности в этом историческом аспекте еще не сложился. Это действительно так.

– В общем, удивительного в этом мало. Гораздо более удивительно в этом смысле, что центральноазиатские страны, которые, по идее, должны были бы как-то отстраняться от советского прошлого, судя по вашим словам, нимало этим не занимаются.

– Мы тоже были озадачены этим вопросом, но потом родилась следующая гипотеза, объяснение. Ведь во многом мы видим, что нынешние политические режимы, нынешнее политическое устройство во многом все-таки если не копирует советское устройство, то уж не так сильно от него отличается. И здесь в массовом сознании нет оснований для серьезного пересмотра отношения к тем или иным историческим событиям.

– А если не пересматривать отношение к историческим событиям. Советская пропаганда очень небезосновательно объясняла населению этих мест, которые тогда были частью нашей общей страны, какую гигантскую роль сыграла советская власть в их приобщении к благам современной цивилизации. Это просто правда.

– Это правда.

– Вот. Если этого никак не трогать в общественном сознании, то общественное сознание сегодня, завтра, послезавтра наконец спросит: какого хрена мы отломались? Если ничего нет перпендикулярного, как это делается?

– Во многом вы тут правы. Мы в рамках проекта «Евразийский монитор» регулярно проводим исследования и задаем вопросы, связанные как раз с интеграционными ориентирами, с ориентацией граждан на восстановление какого-то единства и т. д. Надо сказать, в среднеазиатских странах этот вектор на какое-то восстановление наиболее проявлен. Не могу сказать, что это единое мнение всех, но, тем не менее, повышенная доля граждан, которые в той или иной степени выступают за тесные коммуникации и тесные связи с той же Россией. Вы правы, что там все-таки позитивно оценивают многие события советского периода, которые реально оказали позитивное воздействие. Но, с другой стороны, очень интересный факт. Например, событие – ввод войск в Афганистан, которое практически везде однозначно оценивается плохо, во всех странах, только в трех странах оценивается, так скажем, неоднозначно, то есть, по крайней мере, там нет однозначно отрицательного отношения.

– Это как раз в тех странах, которые по дороге, да?

– Вот именно! Таджикистан, Киргизия, Узбекистан.

– А почему? Что им такого хорошего открылось?

– Вы знаете, нам пока еще трудно однозначно сказать почему, тут надо советоваться с коллегами – социологами этих стран, потому что они дадут какую-то оценку этого. Но мне кажется, что там в известной степени лучше понимают проблемы, связанные с выводом.

– О да. А можно подумать, их здесь не понимают. Но здесь забыли, а там не забыли.

– Совершенно верно. А там это реальность, которая сегодня их достает, она для них более актуальна.

– И опасность реальная вполне.

– Безусловно. Тот же наркотрафик. Поэтому они совсем по-другому оценивают то, в общем-то, уже историческое событие для нас, для них оно вполне реально.

– Логично. Если позволите, я вас спрошу про Белоруссию. Там же в течение уже Бог весть скольких лет есть формальное единое государство, и соответствующая риторика официальная, конечно, есть. Кроме того, есть такая полуофициальная риторика все эти годы, что Россия – это совсем не то, что нам надо, что они плохие, что они нас мало любят, что вообще мы от них… Вот эти две равно официальные риторики как сказались на итогах? Как сейчас в Белоруссии относятся к распаду страны, к возможной реинтеграции, к основным историческим датам нашим?

– Надо сказать, что Беларусь, конечно, чуть более позитивно, чем другие страны, так скажем, – почему мы говорили, что она ближе к среднеазиатским странам – чуть более позитивно оценивает советский период. Но, тем не менее, там уже, в отличие, например, от тех же среднеазиатских стран, вполне однозначно отрицательное отношение к тридцатым годам, к коллективизации – чего нет, кстати, в Средней Азии.

– Может, там не такая страшная была коллективизация.

– Возможно. Но в Беларуси это уже… Там действительно по разным вопросам довольно разные оценки.

– Может, это отчасти связано с несколько разным и живым народным опытом? 

– Это точно. И, конечно, там нет однозначного отношения к интеграции с Россией, к восстановлению с СССР. Этого уже нет, и, безусловно, большинство белорусов все-таки уже не то что свыкаются, а вполне воспринимают как естественное самостоятельное и независимое развитие.

– Это равным образом и в целом по населению, и по молодежи?

– Да, но по молодежи особенно, конечно. Здесь молодежь тоже отличается от общего населения. Мы об этом начали говорить еще пять-семь лет назад, когда увидели те самые тренды в молодежной среде, когда все время говорилось, что Беларусь – это страна с тотальным желанием соединиться. Мы увидели, что среди молодежи там уже не так. И по мере физического выбытия старшего поколения вектор меняется. Сейчас про Беларусь говорят, что она страна с бивекторной политической ориентацией.

– Ну какой начальник – такая и страна. Там начальник в наибольшей степени представляет собой государство.

– С тем же самым бивекторным пониманием, в разное время в течение полугода этот вектор может поменяться.

– Вы считаете, что возможны еще заметные сдвиги в нем какими-то сознательными усилиями руководства страны? Или как?

– Вы знаете, конечно, население, граждане в любой стране в смысле своего массового сознания более устойчивые, чем политики. По очень многим вопросам. И, конечно, довольно быстро поменять ориентацию большой массы людей трудно, несмотря ни на какие средства массовой информации, то самое промывание мозгов.

– Даже телевизор не может.

– Все-таки что касается истории, повторяю, здесь очень многое живет в третьей ипостаси истории. Мы разделяем три: история как наука о конкретных исторических фактах, событиях; история как идеология – это когда очищенная она, с определенными оценками, внятными, белое – черное, и история как массовая культура, где одинаково сочетаются и реальные события, и нереальные, художественная литература историческая, куча мифов. И вот эта массовая культура, этот замес, этот клубок разного рода исторических стереотипов живет своей жизнью, и нельзя сказать, что можно поменять однозначно.

– Ну как. Я так понимаю, что, скажем, усиленная пропаганда во время всех ющенковских уже почти пяти лет достаточно мощно сказалась на общественном настроении в Украине. Или не так? Видите, я даже по этому поводу сказал «в Украине», чего никогда в жизни не делал.

– Мне кажется, что серьезно поменять отношение можно по поводу событий, которые уже довольно далеки и нет или мало рядом носителей знания. 

– Голодомор.

– Голодомор как раз то самое событие, по которому уже мало людей оставшихся, которые могут что-то сказать из своего собственного опыта.

– И тут официозная трактовка внедряется практически без сопротивления. Это заметно по сопоставлению, скажем, ответов ваших украинских респондентов и российских?

– Заметно. Хотя я не могу сказать, что эта пропаганда дала серьезный эффект. Судя по опросам, отношение к официальной трактовке неоднозначное. Там по этому поводу существует раскол, который тоже, в общем, естественный, он проявляется в очень многих вопросах на Украине.

– Абсолютно правильно. Скажите, пожалуйста, вы в ходе этого исследования ставили перед собой цель дать какие-то рекомендации?

– Нет, конечно. Мы стараемся измерить некоторые параметры общественного сознания, для того чтобы потом специалисты в других областях, в том числе идеологи и педагоги, историки те же самые могли сделать выводы, как, каким образом их слово отзывается в массовом сознании. Но, с другой стороны, одну рекомендацию, безусловно, можно дать. Все-таки нельзя оставлять без внимания этот зафиксированный повышенный интерес. Если он есть, то, конечно, его надо удовлетворять. Либо он будет все равно удовлетворен…

– Либо он будет удовлетворен таким мусором, что потом греха не оберешься.

– Совершенно верно.

– Очень правильно сегодняшний наш гость сказал о том, что история бывает по меньшей мере трех слоев. Живой, кипящей в головах публики истории полно. Из нее никто не пытается сделать ничего связного. И плохо, что не пытается. Потому что само сложится такое связное, чему никто из нас не обрадуется. Всего доброго!

Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт»

Эксперт