ИГОРЬ ДАНИЛЕВСКИЙ: Добрый день!
С. БУНТМАН: Дело в том, что 21-го числа или близко к тому выйдет новый номер «Дилетанта», и у нас, ну, в связи с кином еще и вообще интерес, мы никогда не привязываемся, будет тема монголов, тема орды, тема орды и Руси. Она будет достаточно плотно там изложена вот в центральной части номера. Ну, у нас немного остается за кадром, именно результаты вот такой, я очень не люблю, Игорь, я, честно говоря, скажу, что не люблю вот всуе помянутое слово «цивилизация». Первое.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Я тоже.
С. БУНТМАН: Потом «столкновение цивилизаций». Сразу приходят вот эти полумесяцы, которые там… книжки разные, интереснейшие. Но во всяком случае столкновение было.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Было. Конечно, было.
С. БУНТМАН: Столкновение было. Результаты у него на лицо и до сих пор.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, конечно.
С. БУНТМАН: Появление своеобразных обычаев сообщества, управления. И хорошо бы так наметить, что это было на самом деле, что из этого осталось, насколько глубоко было проникновение или взаимопроникновение.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Я думаю, что это было, наверное, все-таки взаимопроникновение, хотя может быть с большей частью, так сказать, влияния на Русь. Ну, во-первых, это было колоссальное столкновение. Столкновение, во-первых, глобальных масштабов, потому что само образование великой монгольской империи, вот у меня такое впечатление, что мы все-таки недооцениваем себе значение этого государства вообще в мировой истории. Если посмотреть на карту великой монгольской империи в период ее расцвета, а это при хане Хубилае. Это территория, которая, наверное, раза в два больше, чем Союз Советских Социалистических Республик. То есть она охватывает практически всю Азию, за исключением полуострова Декан. Уцелела Япония.
С. БУНТМАН: Ну, да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот Ближний Восток занят.
С. БУНТМАН: Спасибо ветру-камикадзе. Да?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Средняя Азия вся занята Монголией. И монголы продвигаются вплоть до Центральной Европы, потому что у нас как-то считается, что Русь остановила, но это благодаря влиянию Александра Сергеевича Пушкина и его письма Чаадаеву, видимо. Но на самом деле как писал Пушкин, что это грандиозные вот эти просторы России, они поглотили… Нет, не поглотили, потому что это тогда еще были просторы Монголии. Пушкин-то пишет это с точки зрения человека 19-го века и с точки зрения Российской империи 19-го века.
На самом деле Русь тогда доходит только до Урала в лучшем случае, а то и до Урала не доходит. А вот то, что монголы продвинулись дальше на запад, это да, причем в Улус Джучи входили территории и Болгарии современной, и часть польских территорий, в общем, Валахия. То есть они продвинулись дальше на запад. И, может быть, пошли бы и дальше, потому что размах был очень солидный. Дошли до Адриатики, но затем продвижение остановилось.
С. БУНТМАН: Потому, что как-то все плотновато было, по-моему, уже.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: С одной стороны да, с другой стороны там потенциал какой-то еще оставался. Я не знаю, насколько далеко они бы могли продвинуться. Но в Италии всерьез готовились к отражению монгольского десанта. В Англии готовились.
С. БУНТМАН: А! Ну, да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: То есть готовились все. Там это затронуло и Австрию. То есть это серьезно все было. Вот. Ну, а то, что произошло внутри монгольской империи, в общем-то, остановило это продвижение. Это, конечно, и исчерпанные резервы, и то, что начались всякие династические, политические игры внутри самой империи с отравлением, скорее всего, хана Угедея, с конфликтом между Батыем и сыном Угедея Куюком, что в конечном итоге привело к тому, что Улус Джуси стал автономным. Собственно говоря, с этого времени началось такое… раздел монгольской империи на части.
С. БУНТМАН: Но сама она внутри, ведь, наверное, эта грызня внутри самих там Чингизидов – это тоже отражение. Ну, она как-то напряглась очень, все-таки напряжение материи так распространилось…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. При тех средствах сообщения, которые были, это вообще уму непостижимо, как это все вообще могло быть организовано, потому что это колоссальная организация. Это организация походов, когда выступали, скажем, в западный поход, вот которым руководил официально Батый, а фактически военными действиями руководил Субедей. Там ведь выходили в этот поход мальчики 14 лет, потому что говорили, что когда они дойдут вот к тому самому западному морю, они уже будут взрослыми мужчинами. И это же все пересылалось во внутреннюю Монголию, где распределялось. Это колоссальный административный аппарат. То есть это огромное совершенно государство, которое очень интересно управлялось. Очень интересно. Это, конечно, опыт был колоссальный. Но другой вопрос, что это государство носило паразитический характер. Это его погубило в конечном итоге.
С. БУНТМАН: Здесь важный вопрос: «А до монголов, - Евгений пишет, - почти тем же путем пошли гунны, проложили путь…» Да не только гунны…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Не только гунны.
С. БУНТМАН: Но там вообще картинка того, что вот так… вот так стоит автобус под названием «Европейский континент», туда идут, идут, заходят, заходят, но в какой-то момент уже там все-таки даже и с разгона мест нет.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, конечно. Да, дорожка была проторена, потому что были и гунны, были овары. Это, так сказать, постоянный поток, который шел, и это было связано с особенностями экономики кочевых племен. Вообще надо сказать, что великая монгольская империя, она в отличие от предыдущих таких кочевых империй не распалась сразу.
С. БУНТМАН: Сразу что? Как только достигает…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да. Атилла…
С. БУНТМАН: … какого-то момента и сразу распадается? То есть она посуществовала в предельных своих границах?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Можно так сказать, да?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И надо сказать, что если там, скажем, империя Атиллы, она распалась сразу после смерти Атиллы, то великая монгольская империя после смерти Чингиса продолжала существовать и продолжала еще активные действия, так сказать, на периферии. То есть это невероятный интересный опыт, и надо сказать, что в последнее время появилось огромное количество работ, посвященное так или иначе великой монгольской империи Улус Джучи, публикуются источники, что очень важно. И публикуются очень…
С. БУНТМАН: Ранее не публиковавшиеся?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ранее не публиковавшиеся на русском языке. Вот. А некоторые вообще не публиковались. Есть, так сказать, переложения китайский источников. Это Якин-Печурин. Он просто очень подробно пересказывает китайские источники. У нас далеко не все источники изданы по этим вопросам. Объединить их очень сложно, потому что это разноязычные источники, с разными системами летоисчисления, с разными системами представления о мире…
С. БУНТМАН: Там даже синхронизировать трудно?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Синхронизировать бывает трудно. Но вот один из таких очень интересных опытов – это, конечно, книжка, которая вышла в популярной серии «Жизнь замечательных людей» Алексея Карпова «Батый». Ну, это классно сделанная книжка. Для популярной книги – это блестящая книжка, на мой взгляд, где очень точно сведены концы с концами, где очень интересные какие-то связи прослежены. То есть это приводит в порядок вот как раз сам период нашествия. Но нашествие начинается и заканчивается. А вот, что происходит потом? Это очень серьезный вопрос.
С. БУНТМАН: Да, и вот эта самая, наверное, важная вот эта сращивание, вращивание. Еще несколько вопросов. «Почему в состав орды не вошла Литва и Киев?» - Фархат спрашивает из Петербурга.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Значит, во-первых, они вошли в состав орды. Другой вопрос, что те территории, которые вошли в состав Великого княжества Литовского, где-то уже к концу 14-го века они не только освободились от власти орды, но, скажем, великий князь литовский Видовт, он даже вмешивался во внутренние дела орды. Он посадил фактически на престол Тохтамыша, после того как Тохтамыш был разбит Тамерланом, вот для того, чтобы управлять через Тохтамыша Москвой. И фактически витовт контролировал колоссальную часть Улуса Джучи.
С. БУНТМАН: Вообще тоже надо сказать, что Литва того времени такая несостоявшася восточно-европейская империя очень во многом.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, она состоялась. Другой вопрос, что…
С. БУНТМАН: На некоторое время как Бургундия на западе как могла бы вот…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да. Потому, что это, конечно, колоссальное тоже государство, о котором у нас имеют очень слабое представление по большей части люди. Это территория от Балтийского моря и до Черного…
С. БУНТМАН: Ну, от моря до моря.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … и от Можайска и до Карпат.
С. БУНТМАН: Да, да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: То есть колоссальная совершенно территория. Часть территории России, она тоже входила в состав Великого княжества Литовского, скажем, смоленские земли. Из этого непонятно, почему в Грюнвальдской битве смоленские полки…
С. БУНТМАН: Да, да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … вдруг оказывают решающее воздействие на исход битвы.
С. БУНТМАН: Да, да. Так. Еще почему называют монголо-татарами? Отделаемся от этого и пойдем дальше.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, вопрос достаточно простой. Это искусственный термин, который был введен в 1-й половине 19-го века историками для того, чтобы ликвидировать, судя по всему, вот это противоречие между…
С. БУНТМАН: Татары, татары, да?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … монголы и Монголия, и татары, которые упоминаются в источниках. Искусственный, не очень удачный термин, потому что племя татар было уничтожено Темучином еще, когда он не стал Чингисханом, в отместку за то, что его отца Есугай-баатура убили татары, с которыми он воевал. Это тюрко-язычные были племена. Но он берет на себя имя татар так же, как когда-то отец ему дал имя татарского богатыря Темучина, которого он взял в плен. И потом все покоренные народы назывались татарами, поэтому современные татары, они разные, потому что это территории, которые просто вошли в состав великой монгольской империи.
С. БУНТМАН: Ну, да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот и все. Это искусственный термин. Не очень удачный. Я предпочитаю пользоваться термином ордынцы. Это как-то так нейтральнее.
С. БУНТМАН: Ордынцы.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Ну, это здесь не какая-то такая уж излишняя политкорректность, а здесь это просто как…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это точнее будет.
С. БУНТМАН: Это точнее. Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Так, чтобы не путать татар, монголов и так далее.
С. БУНТМАН: Ну, да, да. Так вот наступает нашествие, ну, не то, что выдыхается, оно как-то закончено.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Оно закончилось. Да.
С. БУНТМАН: Закончено. Как организуется жизнь? Насколько мы можем… Как вопрос в интернете, вопрос естественный хоть и обычный. Можем ли мы говорить, и что такое «иго»?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, начнем с того, что первое, конечно, последствие нашествия, не вхождение русских земель в состав великой монгольской империи, а нашествие – это, во-первых, колоссальный удар по городам. Основной удар приходился по городам. 14 городов просто никогда не возродились, в частности, скажем, старая Рязань. А это крупный был город. В значительной степени были утрачены ремесленные навыки, потому что ремесленников перегоняли в орду, перегоняли в Каракорум, перегоняли в Сарай, и ремесленников они отбирали очень тщательно. Это оружейники были, ювелиры были. То есть здесь, конечно, был удар нанесен по городскому…
С. БУНТМАН: Ну, это своего рода как в 20-м веке будут заводы переносить…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да.
С. БУНТМАН: … потенциал.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Третье последствие нашествие – это то, что в первую очередь пострадали дружинники, а дружина – это вот то самое боярство. Это привело к смене социальных структур, потому что на смену им пришли, в общем-то, люди, которые не были по происхождению боярами. Это была, судя по всему, младшая дружина. Это были холопы. Установление такой системы управления, которая потом складывается в чуть более позднее время, – это завершается процесс, начатый еще Андреем Боголюбским на северо-востоке, но теперь распространяется на значительную часть территории. И это создает благоприятные условия для установления деспотической монархии. Плюс к этому политическая система, которая существовала на северо-востоке, она очень хорошо укладывалась в ту политическую систему, которая существовала в великой монгольской империи.
С. БУНТМАН: То есть которая еще существовала до…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да.
С. БУНТМАН: … 20-30-х годов 13-го века…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Она существовала до монгольского нашествия на северо-востоке, тут просто получила благодатную почву для развития и расширения.
С. БУНТМАН: А почему она именно здесь такая еще создавалась до монголов, до ордынского нашествия?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это вопрос большой и сложный. Вот Василий Осипович Ключевский сказал, что Андрей Боголюбский – это первый великоросс, выходящий на историческую сцену, имея в виду политическую систему управления. Андрей Боголюбский хотел быть самовластцем. Он разгоняет отцовскую дружину. Он прогоняет братьев, племянников, мачеху и устанавливает единовластие. Есть государь, господин, и есть холопы. То есть бояре северо-востока, судя по всему, – это все-таки милостники, это вот те холопы, которые теперь получают солидные должности, но они, так сказать, все зависит от благорасположения их государя.
С. БУНТМАН: Сейчас я скажу пышную фразу и превращу ее в вопрос. Можно ли сказать, что еще ко всему с нашествием был положен конец Руси как в чем-то северной цивилизации? И здесь я очень много бранных слов употребил…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да.
С. БУНТМАН: Очень много. Я все понимаю. Была бы… И была ли уничтожена вот эта исторически варяжская аристократия, дружинность военная.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, судя по всему, да. Собственно говоря, мы не имеем практически ни одного боярского рода в 15-16-х веках, которые могли бы восходить к ранним временам. Это все было новое боярство. А потом еще появляются те, кого называли дворянами, происходившие от дворни, вот от тех самых холопов. Да? Вот. Единственная эта линия Рюриковичей-Гедеминовичей, они, так сказать, прослеживаются, а все остальные – это искусственные генеалогии, которые восходят к более раннему времени. Да, судя по всему, вот эта часть была выбита, но цивилизационно я бы не сказал, что у нас резко изменилась ситуация. Я прошу прощения тоже за бранное слово…
С. БУНТМАН: Да, да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … потому что все-таки культура в своей основе сохранялась прежняя. И она наложила определенный отпечаток, судя по всему, и на ту часть ордынцев, которые были в постоянном контакте с Русью.
С. БУНТМАН: Значит, здесь все-таки можно говорить о взаимопроникновении?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, конечно.
С. БУНТМАН: Да?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Хотя насколько сильно это было проникновение, скажем, в культуру ордынцев сказать трудно. Ну, во-первых, это ремесло, это военные ремесленники, это ювелиры, это какие-то культурные традиции, которые очевидно переносились, хотя вот скажем, что касается в духовном плане, здесь сложнее сказать, потому что монголы были весьма веротерпимы. Среди них были православные, скажем, Сартакс, судя по всему, принял православие.
Мать великого хана Менке или Мунке, двоюродного брата Батыя, она была православной. Они к этому совершенно спокойно относились. Но потом все-таки ислам победил, начиная с Берке, который проводит такую первую серьезную акцию по распространению ислама в Улус Джучи, и заканчивая Узбеком, который вводит его уже как государственную религию, что придает конфликту конфессиональный характер.
С. БУНТМАН: Вот здесь… смотрите здесь: «Почему орда, - замысловатый вопрос, - не пыталась насадить на Руси, - здесь написано, - к примеру буддизм или даосизм?» Кстати, как они на Востоке были ордынцы с религией?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Очень спокойно относились. Скажем, у нас часто говорят о том, что орда купила, так сказать, русскую православную церковь, русская православная церковь пошла… продалась, так сказать, орде. Ничего подобного. Ордынцы относились так ко всем конфессиям, с которыми они сталкивались. Вплоть до того, что когда проводилась перепись населения, вот та знаменитая перепись, которая вызвала целый ряд волнений, скажем, в русских землях, и скажем полуторагодичное восстание в Новгороде, которое подавил Александр Невский, это было связано прежде всего с тем, что ордынцы внимательно относились к чужим религиям, и когда проводились переписи, там специально в указе было написано, что «не переписываются представители», и дальше перечисляются «буддизма, конфуцианства, ислама, православия, католичества» с перечнем всех-всех, так сказать…
С. БУНТМАН: Всех, кто есть, и всех, кого знают.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … иерархов. Да, да.
С. БУНТМАН: Интересно. Значит, еще географический вопрос: «А насколько глубоко они продвинулись на север?»
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ой! Тут трудно сказать, потому что северные земли вообще были, так сказать, очень неудобны. Коней кормить нечем. Поэтому какие-то, конечно, проходы были, но дальше, как я понимаю, действительно новгородских земель они не проходили. Северная часть…
С. БУНТМАН: Северо-запад. А вот северная часть Сибири…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Северная часть Сибири? Трудно сказать, потому что большинство народов Сибири, центральной Сибири, средней полосы, так сказать, они входили по большей части добровольно в этот контакт. Ну, там были в основном охотники, рыболовы. Я не думаю, что они представляли какой-то большой интерес для орды.
С. БУНТМАН: Интересно. Сергей как-то так удивился очень сильно: «Дворяне от дворни? А я слышал, что от дворцов». А дворец от чего интересно?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Нет, слово «дворянин»…
С. БУНТМАН: Конечно.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … появляется в конце, значит, 12-го века. И это прежде всего дворные имеются в виду.
С. БУНТМАН: Можно ли вот проще… вот сейчас в 1-й части Александр из Москвы обобщает так: «Проще говоря, монголы уничтожили европейский путь развития Руси».
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, я бы этого так не сказал, потому что продолжали сохраняться контакты и с Византией, и с Болгарией, и с Западной Европой. И, в общем-то, православие сохранилось. Православие – это конфессия, которая объединяет значительную часть народов и не только восточной, но и центральной Европы. И плюс к этому еще Византия, конечно.
С. БУНТМАН: Ну, да. То, что здесь, когда мы через 5 минут будем говорить именно о наследии, о том, что в результате вышло, о некотором синтезе, и что там получается у нас последующие века, то, конечно, мы будем говорить… все валить на…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: На монголов.
С. БУНТМАН: На монголов. В общем…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Хотя восточный след прослеживается. Конечно.
С. БУНТМАН: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.
С. БУНТМАН: Прослеживается.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Но это особенность цивилизации, которая вот…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.
С. БУНТМАН: Ну, а что? У венгров не прослеживается, что ли? Потому что там и мадьяры…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Естественно.
С. БУНТМАН: … и гунны, и Бог знает кто, и детей пугали мадьярами.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А болгары?
С. БУНТМАН: А болгары? Да? И так далее. Вот так что давайте несколько к этому подойдем трезво и самое главное попытаемся понять, что было в реальности. Через 5 минут мы с вами встречаемся в программе «Не так», и Игорь Данилевский у нас…
С. БУНТМАН: Игорь Данилевский в нашей программе. Мы говорим: Русь и орда, и что из этого получилось, из этого взаимодействия, когда военного, когда не военного и всегда экономического, я думаю. Очень просят, чуть-чуть как-то так потеряли, не могут ориентироваться во времени с точностью. Сейчас чуть-чуть наметим хронологию.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: То есть нашествие.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Нашествие 1237-1240-й годы
С. БУНТМАН: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Две волны. 1-ая – северо-восток, и 2-ая – на юг. И дальше поход идет до конца 41-го года, когда монголы останавливаются. 1241 года. Продолжается владычество орды, как у нас считается официально, до 1480 года, когда Иван III побеждает хана Ахмата на реке Угре. Стояние так называемое.
С. БУНТМАН: Стоят. Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: На реке Угре. Но на самом деле там не стояние, а долговременные боевые действия с серьезными потерями с применением артиллерии и так далее. Вот это хронологические рамки, так сказать. Да? Значит, можно было бы выделить еще 1246 год, когда впервые русский князь получает ярлык на великое княжение от Батыя. Затем это был Ярослав Силович, отец Александра Невского. Скоро его убивают в Каракоруме, куда он был вызван. И ярлык на великое княжение в Каракоруме передается его сыну младшему Андрею. Александр получает ярлык на Киев и на всю русскую землю.
Но Киев полностью разорен, причем не только монголами. До этого там было два крупных похода русских войск, так что к тому времени, когда пришли, Киев производил большое впечатление на монголов, но это все-таки был уже не тот Киев. Ну, вот. Александр подался в Новгород и в 1252 году после переворота, который происходит в Каракоруме, – это переворот организованный Батыем и ханом Менке или Мунке. Они устроили колоссальный заговор против Огуль-Гаймыш. Это была вдова хана Гуюка, противника постоянного Батыя. Фактически Улус Джучи получает автономию по договоренности с Менке. И Батый передает ярлык на великое княжение Александру. Ну, вот с этого времени, собственно говоря, начинается уже такое нормальное сосуществование.
С. БУНТМАН: Ну, да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Теперь что касается самого термина «иго», поскольку был затронут этот вопрос. Что такое иго? Во-первых, это термин, который появляется первым, как считают, его употребляет в отношении Руси и орды польский хронист Ян Длугош в 14-м веке.
С. БУНТМАН: Это тот самый Ян Длугош?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да, который писал о Грюнвальдской битве.
С. БУНТМАН: Да, да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Но он его употребляет не как термин, а как такой эпитет. В древнерусских источниках впервые это словосочетание «работное иго»…
С. БУНТМАН: Это всегда… это ярмо, да?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ярмо. Да, ярмо. Работное иго, то есть порабощение упоминается в казанской истории. Это 16-й век, 2-ая половина. Но в казанской истории говорится о том, что Новгород, скажем, не попал под это работное иго, а Новгород попал под работное иго Москвы.
С. БУНТМАН: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Тоже хорошая формулировка. Но тут это сопоставление просто с пленением египетским, то есть это сопоставление со священной историей, и работное иго здесь упоминается как такая своеобразная цитата Священного писания. Впервые употребляют вот уже как татаро-монгольское иго – да? – Николай Михайлович Карамзин. Но он это употребляет в качестве метафоры. А потом…
С. БУНТМАН: Да, у него красивая фраза…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да.
С. БУНТМАН: … даже тот фрагмент, который цитирует в интернете наши слушатели, – это такая красота.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это метафора. Он все-таки литератор.
С. БУНТМАН: Да, сентименталист…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Сентименталист. Да. Он дает красивый образ. Образ этот приживается. Что имеется в виду под игом? Значит, можно перечислить это по пальцам. Если вот задать вопрос, что вы имеете в виду под игом у наших слушателей, да? Они скорее всего назовут следующее: это выплата дани постоянной; это баскаки, которые приезжают за данью; это участие в военных походах монголов русских контингентов, так сказать, и то, что князьям выдавались ярлыки на княжение.
С. БУНТМАН: То есть несамостоятельность такая…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Несамостоятельность.
С. БУНТМАН: … несамостоятельность и экономические поборы.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: То есть образ оккупации есть еще такой.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Но вот, Вы понимаете, тут-то весь фокус заключается в том, что оккупации как таковой и не было. То есть… Да, и еще, конечно, набеги монгольские. Но если начать с… Я даже не знаю, с чего-то скорее можно начинать. С набегов, да?
С. БУНТМАН: Ну, да. Вот начнем с конца. Набеги – самое…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Значит, за 230 лет это порядка 100 набегов, из которых 5-ая часть организована русскими князьями. Причем если мы посмотрим, что это за набеги, как написал Владимир Николаевич Рудаков, у него есть специальная статья, посвященная тому, что такое иго и как оно воспринималось в Древней Руси. Он пишет, что это скорее всего были такие рейды полевых командиров, за которыми не было постоянного контроля из Сарая, потому что ордынский хан, который получал дань, он получал ее регулярно.
С. БУНТМАН: То есть дань…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И ему не надо было…
С. БУНТМАН: Он получал доход со своих принадлежащих ему земель?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да. Совершенно верно. Вот. Так что тут вопрос сложный. Что касается дани. Ну, во-первых, дань выплачивалась не всегда регулярно, скажем так. Есть работа Ильгиза Назипова. У него довольно любопытная была диссертация, в которой он показывает, что есть промежутки времени, когда вообще русские земли не выплачивают дань, они фактически живут самостоятельно в это время. Налоги эти собирают якобы баскаки. Это сидит у нас в школьных учебниках во всех. Кто такие баскаки, никто толком не знает.
С. БУНТМАН: Такой продотряд это…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да нет, это не продотряд. Вот в том-то и дело, что при тех источниках, которыми располагаем, во-первых, баскачество – это явление, которое прослеживается только до начала 14-го века, то есть это на протяжении где-то 40 лет всего. И, во-вторых, это отряды, которые, судя по всему, выполняют полицейские функции. Они не собирают дань, за редким исключением когда баскак получает на откуп сбор дани, что вызывает недовольство местного населения. Значит, сами сборы дани, они проводились, как правило, откупщиками, причем восстания против этих самых откупщиков происходили в основном по конфессиональному признаку. Очень неприятно было, что дань собирают басурманы. Вот бесермены, то есть те, кто исповедует ислам, – это плохо. И перебивали их, заодно перебивали своих, кто принял ислам. Хотя никакой дани они не собирали.
С. БУНТМАН: А бывали такие?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Бывали такие. Бывали. Это было. То есть это опять-таки процесс, так сказать, двусторонний. С начала 14-го века, по крайней мере, с 1305 года сбор дани был передан в ведение великого князя. Ярлык на великое княжение давал право на сбор дани. То есть ему свозили дань со всех территорий, которые подчинялись великому князю и соответственно хану, а часть этой дани великий князь переправлял в орду, причем переправлял… Тут сложно с бухгалтерскими документами, конечно. Были обвинения, скажем, Михаила Тверского, который одним из первых получил такое право. Вот Юрий Московский обвинял его в том, что он не всю дань передает в орду, а часть прикарманивает…
С. БУНТМАН: Да, да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … и хочет якобы в Литву бежать, но в конце концов конфликт этот очень длительный.
С. БУНТМАН: Постоянно одно и то же.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Одно и то же. Да.
С. БУНТМАН: Одно и то же.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Причем Михаил Тверской, когда он переезжает, судя по всему, он дал полный бухгалтерский отчет, потому что дело его рассматривалось фактически год в орде, и никаких мер против него не предпринималось, пока хан Узбек не уехал на охоту, и Юрий Московский с послом сильным Кавгадыем убили Михаила Тверского. При этом сам Юрий Московский получает ярлык на великое княжение, право на сбор дани, и первое, что он делает, это он пытается вместе с этой данью отъехать в сторону. Ну, то есть довольно любопытная такая штука. Вот. Иван Калита, как известно, тоже не всю дань отдавал.
С. БУНТМАН: Он на то и Калита.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: На то и Калита. Да, тот вопрос достаточно любопытный. Так что это тоже довольно своеобразный вопрос. Что касается, значит, участия в монгольских походах, в ордынских походах. Да, действительно контингенты русские принимали участие в этих походах на протяжении 13-го века. Вот за пределами 13-го века я, честно говоря, не знаю таких случаев, подтвержденных когда бы древнерусские дружины принимали участие в ордынских походах. А так принимали участие в походах на Болгарию, на Польшу, на Византию, на Северный Кавказ, причем надо сказать, что принимали участие достаточно, так сказать, активно. В частности есть случаи, когда именно благодаря тому, что сын Данила Галицкого убедил сдать крепость, сказав, что ничего не будет, и, значит, жители были перебиты. Но, знаете, участвовать так это не просто участвовать.
С. БУНТМАН: Это серьезно. Нет…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это серьезное дело.
С. БУНТМАН: … серьезное.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Получали честь от ханов за активное участие в походах, значительную часть добра привозили к себе, хотя в то же время эти походы рассматривались как зло, во всяком случае в официальных, так сказать, документах. Вот Александр Невский, последняя его поездка в орду якобы была связана с тем, что он хотел отмолить от этого зла русские земли. Так что тут тоже довольно сложный вопрос. Участвовали. Я не знаю, участвовали ли в попытке высадки монгольского десанта в Японию, как некоторые пишут, но там… Даже такое у нас проскальзывает в литературе. Вот. Но вот то, что ходили в центральную Европу, на Византию, на Кавказ, кстати сказать, против своих единоверцев, это да, это было.
С. БУНТМАН: Вообще вот очень важно было бы сказать, вот что у нас… что осталось? Где осталось? В укладе жизни? В способах управления? В быту?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: У меня такое впечатление, что в первую очередь это сохранилось не столько в укладе жизни, сколько в способе управления. Дело в том, что вот как я говорил, две системы управления очень точно ложились друг на друга: северо-восток Руси, ну, то, что условно можно назвать деспотической монархией, и та система управления, которая была в великой монгольской империи. Может быть, именно поэтому северо-восточные земли очень комфортно чувствуют себя, по крайней мере, верхушка в рамках этой политической системы в отличие от юго-западных земель и западных земель, которые борются против нее. Ну, во-первых, скажем, юг, территории, которые были подчинены Даниле Галицкому, они фактически на 10 лет позже вошли в состав Улуса Джучи, они сопротивлялись достаточно активно. И, как я повторяю, земли, которые в состав Великого княжества Литовского вошли, они на сотню лет раньше освободились от ордынского владычества. Москву это устраивало.
Попытки, скажем, великого князя Витовта договориться с Дмитрием Ивановичем Московским-Донским совместными усилиями выступить против орды, успехом не увенчались. Почему, собственно говоря, Витовт и добился поставления Тохтамыша на престол. Тохтамыш ведь венчался на царство в Вильне. Торжественная была процедура для того, чтобы через Тохтамыша управлять Москвой. Надо сказать, что вот эта система управления, она довольно глубоко засела. Надо сказать, что, судя по всему, московские князья, по крайней мере, они чувствовали себя не просто комфортно, но и как серьезная часть этой системы. Ну, я люблю всегда приводить цитату из «Задонщины», вот вполне патриотическое произведение…
С. БУНТМАН: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … в котором написано, что якобы убийцы Мамая говорят ему, что ты зачем ходил в землю Залескую, то тебя била орда Залеская, вернее в землю русскую, то тебя била орда Залеская. Это, понимаете, не воспроизведение точных слов. Это, судя по всему, все-таки самовосприятие того самого Сафони Рязанца как Залеской орды. Это вполне нормально для них, судя по всему. Отношение к монгольским ханам, которые стоят во главе этого государства, – это отношение очень такое серьезное, они их называют царями. После падения в 1204 году Константинополя под ударами крестоносцев, так сказать, место было вакантно, и его отдают монгольским ханам. Это потом уже вот в 15-м веке начинается вопрос, ставится вернее вопрос: законные они или беззаконные цари. И что самое интересное, Вассиан Рыло, который уговаривает Ивана III, что он имеет право противостоять Ахмату как беззаконному царю, что он законный царь. Эта постановка вопроса очень серьезная. У меня создается вообще такое впечатление, что Русь, северо-восточная Русь имеется в виду прежде всего и северо-запад, они все-таки рассматривают себя, ну, по большей части северо-восток, как часть этого государства и как в какой-то степени правопреемник ее. Понимаете, когда говорят о том, что в 1480 году Русь освободилась от власти орды, мы не должны забывать, что рядом с Иваном III стоит хан крымский, который помогает ему в борьбе против хана большой орды Ахмата. Они выступают как союзники. Крымский хан нападает на большую орду, что заставляет Ахмата отвести свои войска туда.
С. БУНТМАН: У меня такой вопрос, Игорь, вопрос о христианстве, о православии. Насколько и что идейно проповедуют кроме собственно христианства, что идейно, идет ли осознание некое национальное как христианского народа?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, оно идет постоянно. Оно продолжается с Древней Руси, судя по всему, и вот это осознание… Понимаете, судя по всему, вообще русская земля, вот у меня при чтении источников складывается достаточно такое устойчивое впечатление, что это не столько территория, не государство, это прежде всего этноконфессиональное понятие, это территория, на которой люди исповедуют христианство и ведут службу на славянском языке. Поэтому территория эта будет меняться, конечно. Это не территориальное, не политическое какое-то образование, а этноконфессиональное прежде всего. И это сохраняется постоянно. Продолжая мысль о том, что, судя по всему, московские князья чувствуют себя в значительной степени правопреемником, там ведь вопрос стоит, кто кому должен платить дань после распада орды. И то, что происходит впоследствии, на мой взгляд, говорит о том, что, в общем-то, Москва воспринимает себя именно так как часть вот этого распавшегося государства, которое мы называем Золотой Ордой.
Во всяком случае обратите внимание, что освобождение от власти не подразумевает того, что будут захвачены Казанское ханство, Астраханское ханство, Ногайская орда, Сибирское ханство. Фактически Иван IV восстанавливает Улус Джучи почти в полном составе, за исключением Крыма, и включает все эти титулы… шапки казанскую, астраханскуюи так далее, сибирскую в свой царский титул. Не просто принимает на себя титул царя, но теперь законного царя, потому что это христианский, православный царь. Он помазанник Божий, и плюс к этому он включает в себя все эти территории со всеми титулами как составную часть этого общего титула. То есть это довольно серьезный такой заход. Ну, а система управления сохраняется. Она сохраняется и впоследствии. И еще один момент. Момент, на мой взгляд, очень серьезный. Дело в том, что при хане Узбеке и потом при его преемнике проводится реформа землевладения в рамках Улуса Джучи. Значит, речь идет о том, что земля передается в наследственное владение правящей династии.
Вот русские князья начинают считаться в наших источниках не с Рюрика, а с Калиты, с Ивана Калиты, который, судя по всему, первым получает право на владение русской землей со своими наследниками. И он, значит, эту землю распределяет между наследниками, благословляет их, а часть жалует, дает в держание, хотя верховным властителем оказывается как раз хан. И это, судя по всему, одна из причин того, что после смерти Федора Ивановича, последнего законного наследника в династии Калитичей начинается смута. Понимаете? Потому, что вдруг исчез законный владетель русских земель, и встает вопрос, кто теперь будет владеть ими.
С. БУНТМАН: Законно же?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Законно же. Да. Легитимно. Вот это, судя по всему, тоже очень серьезный вопрос, но с которым надо естественно разбираться.
С. БУНТМАН: Хорошо. На несколько вопросов надо быстренько ответить. «Как же слава Василия I? У нас есть церковь, но нет царя», - спрашивает Рита.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Не знаю.
С. БУНТМАН: Не знаю…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Не знаю.
С. БУНТМАН: Не знаю. Вопрос вопросов: «Насколько правдоподобен фильм «Орда»?»
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: О! Как и всякий фильм чуть-чуть правдоподобен, чуть-чуть неправдоподобен. Художественное произведение есть художественное произведение.
С. БУНТМАН: Но там есть с чем дело иметь?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, кое-что есть, конечно.
С. БУНТМАН: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Безусловно.
С. БУНТМАН: Потому, что мы же не можем требовать…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.
С. БУНТМАН: … исторической документальности
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, это бы ненормально было.
С. БУНТМАН: Знаете, не надо путать, вот когда какие-нибудь дико еретические произведения, которые называются историческими трудами, вот это другое дело.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это другое дело. Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Не доказывается и не опровергается…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, кстати, сказать, еще один момент…
С. БУНТМАН: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Московский князь, Юрий Московский, он был гурганом, он был зятем великого хана.
С. БУНТМАН: Да, вот здесь был вопрос и как раз и о браках и…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, то есть браки были с 1257 года.
С. БУНТМАН: Все. Да, все в порядке. Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Все нормально было. К покоренным так не относятся.
С. БУНТМАН: Все-таки что лучше всего почитать, что самое толковое для того, чтобы попытаться понять историю того, что произошло?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ой, трудно сказать. Сейчас огромное количество книг вышло. Вышел перевод очень неплохой монографии Чарльза Гальперина, американского исследователя, в Воронеже. Не очень хороший перевод, но хорошая книга. Есть очень неплохие книги Антона Анатольевича Горского, Владимира Николаевича Рудакова, Скрынникова, затем Краденова, Трепавлова. Замечательные работы Трепавлова. Я просто вот называю в ускоренном темпе, но это просто невероятное количество работ.
С. БУНТМАН: А вообще, Игорь, я всегда… хочется спросить, какой существует какой-то ключ или как вот проверка на подлинность, что не фальшивая купюра? Вообще вот когда такое изобилие всего очень…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Надо смотреть на что люди ссылаются, прежде всего. Вот. Я в первую очередь смотрю ссылки. Если там начинают ссылаться на какие-то источники, которые таковыми не являются, все ясно. Если человек путает источник и исследование, понятно: это дилетант пишет. Так…
С. БУНТМАН: Когда ссылаются друг на друга, очень я люблю перекрестные вот …
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. И Владимир Борисович Кобрин, покойный, мне как-то сказал: «Ты знаешь, я нашел, - говорит, - критерий для того, чтобы установить, кто это такой: дилетант или профессионал. Если написано «возможно», «не исключено», это пишет профессионал. Если пишет «очевидно», «как хорошо известно»…
С. БУНТМАН: Да. Все мы знаем, что.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Я сейчас вам расскажу, как это было на самом деле…
С. БУНТМАН: Как это было на самом деле.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Все.
С. БУНТМАН: Да. Но журнал, который называется «Дилетант», он пишет и «кажется», и…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, значит…
С. БУНТМАН: … а когда да. Так что это совсем другое. Не забудьте, что у нас в 20-х числах выйдет новый номер, в котором будет достаточно много публикаций об орде. Но я думаю, что мы свои несколько копеек вот в понимание…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Надеюсь.
С. БУНТМАН: … вот именно культуры вот мы и внесли в программе «Не так». Игорь Данилевский. Вот может быть одной фразой, если Таня… «Почему смыслы орды так хорошо легли на русскую душу?»
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Еще раз повторяю: они легли не на русскую душу, скорее, а на душу правителей северо-восточной Руси. Вот точно легли.
С. БУНТМАН: Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Точно легли.
С. БУНТМАН: Так что, Таня, давайте…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Неограниченная власть практически…
С. БУНТМАН: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Над тобой, конечно, есть управитель, но у себя внизу ты полностью распоряжаешься всем.
С. БУНТМАН: Да. «Трилогию Яна еще можно читать?», - спрашивают несколько человек.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Можно. Почему бы нет. Ну, это неплохая литература.
С. БУНТМАН: Да нет, друзья мои, как начало для того, чтобы как-то…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, как-то познакомиться – очень неплохо.
С. БУНТМАН: Я помню, с таким замиранием сердца читал…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: … Яна тогда.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Нет, это очень неплохо.
С. БУНТМАН: Совершенно бредил всем, что там происходит.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вообще классическая… исторический роман – это здорово. Ладинский, Ян. Это очень прилично все.
С. БУНТМАН: Правда, Ян чуть-чуть выдыхается также собственно как и монгольское нашествие…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно…
С. БУНТМАН: … подходя к последнему морю. Но это историческая такая же неизбежность. Спасибо большое. Мы будем продолжать программу «Не так». Каждую субботу выходит в 14 часов с небольшими минутами.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Спасибо.
С. БУНТМАН: Спасибо.
Эфир передачи «Не так» на «Эхе Москвы» от 12.01.2013