Судите сами: образование лингвистическое, занимался фонетикой на стыке с семиотикой; читает лекции по истории русской литературы, специалист по истории и культуре XVIII века, разрабатывал русские культурные парадигмы греха и юродства; вел на радио «Свобода» передачу по истории христианства, известен как автор уникального словаря «Святость» и статей о разных сторонах русского культурного сознания; глубокий знаток мировой истории и культуры. 

Так кто же такой Виктор Живов? Похоже, что в визитной карточке он может не указывать своего формального статуса — доктор филологических наук, профессор отделения славянских языков и литератур Калифорнийского университета в Беркли, заместитель директора Института русского языка РАН. Достаточно написать просто: Виктор Живов. И в России, и на Западе поймут, о ком речь. 

Работать Виктором Живовым — дело ответственное. Говоря с ним об империи и государственности, мы общались не с записным социальным стратегом, а с ученым-мудрецом, которого всегда стоит послушать. 

Давайте начнем с наших традиций. Де Кюстин лет двести назад заметил, что у нас власть всегда в оппозиции к собственному народу. Сегодня мы по-прежнему чувствуем себя отдельными от нее или все-таки научились по-европейски ощущать свою причастность к управлению страной? 

Сложный вопрос. Ведь та же Европа к этой причастности шла очень долго и очень непросто. Этот путь связан, вероятно, не только с веберовскими протестантскими ценностями, но и с европейскими социальными программами, которые дали возможность большинству населения жить в свое удовольствие. Нормальный француз время от времени жалуется и на жизнь, и на свое правительство. Но при этом он не ощущает себя выкинутым из настоящей жизни. 

У нас же до сих пор большинство населения считает себя выброшенными из реального существования. То ли их эта власть надула, то ли какие-то внешние враги помешали: «Вот я живу тошнотворной жизнью не потому, что я такая дрянь, а потому, что жизнь такая». 

С чем это связано? Не с отсутствием ли у нас демократических традиций? 

А что вы хотите? Демократические институты типа Думы существовали с 1905?го по 1917?й. Из них три года войны, еще три года все успокаивалось после восстания 1905 года. Нормальная жизнь была с 1908?го по 1914?й. Шесть лет! И, несмотря на безумную политику Николая II, все-таки это были поразительно успешные годы для России. 

Русский капитализм был социально ориентированным. Те же самые Морозовы строили социальную инфраструктуру вокруг своих предприятий. Они как-то инкорпорировали навыки общинной жизни в новую рабочую этику. И это населению шло на пользу. Но так продолжалось ничтожное количество лет и исчезло. Где у нас эти традиции, на которых мы можем строить? У большинства населения совершенно другие ценности. И нынешняя власть явно рассчитывает на эти недемократические ценности и играет в пользу их потребителя. Причем играет довольно успешно.

А в более давней истории? Может быть, там что-то есть? 

Какую историю вы имеете в виду? Карамзин писал: дух дикой вольности ушел из России, и русские искренне полюбили самодержавие. А случилось это где-то в XVI веке. Можно, конечно, вспомнить тот дух вольности славян, который был когда-то до Московского царства. Ну, в Новгороде — вече, где-то еще что-то подобное. Но это все было так давно, что никаких социальных навыков на этой основе выработаться не может. Мы не имеем к этому ну ровно никакого отношения. В том же Новгороде уже в XVI веке не осталось тех старых новгородцев, которые ходили на вече. Их всех оттуда выселили Иван III и Иван IV. Я бы вообще не преувеличивал роль генетической памяти в социальном устройстве. 

А если копнуть еще дальше вглубь веков? Может, там можно найти идею священной власти?

В древнем Киеве не было никакой «священной» власти. Сидит много князей, в каждом княжестве — свой. В Новгороде князей гоняют туда-сюда: заключат договор с одним, не понравился — выгонят, заключат с другим. Какая там святость власти? Там ничего такого нет. 

Сакрализация власти появляется существенно позже, уже в Московском царстве. И она нарастала в России, в частности при Петре I, хотя он многими воспринимается как монарх-европеизатор. Он, конечно, таким и был, но при этом внушал подданным идею своей исключительной харизмы — что он прямо от бога получил некоторый и совершенно особый статус. Он, например, выходил из ворот Спасского монастыря, а дети бросали ему под ноги одежды и ветви и пели: «Благословен грядый во имя Господне!» — как Христу, когда он входил в Иерусалим. 

Если Петр и осуществлял какую-то секуляризацию, то только в пользу своей сакрализации. И это отношение к царю как божьему посланнику разрасталось в России и принимало иногда чудовищные формы поклонения. 

Существуют ли в менталитете современной власти какие-то воспроизводимые политические традиции? 

О чем идет речь? О каких-то устойчивых навыках властвования у нашей правящей элиты? Думаю, что там никакой преемственности нет. Путин — это не преемник Столыпина. У него от Столыпина нет ничего. Я не говорю, хорошо это или плохо. Я просто говорю, что между, скажем, Ельциным и Столыпиным пролегла пропасть советской власти, которая всякую преемственность уничтожила. Советская власть представляла собой новый способ управления, новый способ государственной деятельности, новую бюрократию, и никакой традиции там нет. Конечно, можно обнаружить черты сходства. Ну, например, там взятки брали и здесь брали, но это не означает преемственность.

Что вообще осталось в современной ментальности от прошлого? Можно ли найти сейчас хоть какие-то традиционные для русской культуры элементы?

Ответ положительный. Какая-то преемственность существует. Но с этим надо быть исключительно осторожным, потому что все проходит через столько фильтров, что ухватить этот элементик, который дошел до нас, скажем, из XVIII или XIX века, очень трудно. 

Я еще очень хорошо помню — по 1950?м годам, — как подавали милостыню и как пытались облегчить жизнь преступникам. Вот видят: идет эшелон — везут в лагеря, и люди бросали в окна поезда какую-то еду. Это было голодное время, и тем не менее они отрывали от себя и бросали. У них был этот навык. Я помню, как к нам на кухню приходил какой-то немецкий военнопленный, и мы его кормили. Это было широко распространенное явление, несмотря на всю ненависть к немцам во время Второй мировой войны. 

Я не стал бы говорить, что у русских какая-то монополия на милосердие, что они такие вот милосердные, а другие народы нет. Но у русских нет тех плодов западноевропейской социальной дисциплины, которые заставляют их отшатываться от преступника. Русский человек всегда смотрел на преступника как на жертву некой экзистенциальной падшей природы человека, а не как на индивидуального негодяя, который кого-то зарезал. Это было распространенным навыком, связанным, вероятно, и с отношением к власти. У нас власть — чужая, а преступник — свой. А у какого-нибудь англичанина власть — своя, да и власть прежде всего местная, а преступник — чужой.

Может, это что-то специфически крестьянское?

Ну а какое еще?! Ведь до конца XIX века крестьянского населения было больше 90%. Вообще я думаю, что это связано с отношением к тому, как люди спасаются и как грешат. На Западе в конце 1?го тысячелетия нашей эры люди стали очень бояться того, что с ними случится на том свете. И спасение стало связываться с подсчетом грехов и добрых дел. Как писал Мишель Фуко, исповедь — это важнейшая технология личности. Западной личности. 

А русские меньше боялись того света: надеялись — как-нибудь обойдется. На милосердие божие уповали, на чудеса разного рода. А это, конечно, многие моральные требования лишает безусловности и делает их относительными. 

Вот есть, скажем, чудесная история XVII века. Жил-был некий инок: он и по бабам шатался, и вино пил, и вообще вел совершенно непристойный образ жизни. И вот однажды во сне его отнесли на тот свет. Архангел Михаил показал ему вечные муки и говорит: «Ну, ты пока постой, а я сейчас узнаю, какова божия воля о тебе». А что бог должен сказать такому грешнику? «Иди ты в геенну огненную и гори там вечно». В общем, «топай прямо в ад», как сказано у Псоя Короленко. Но ничего подобного! Бог передал ему совершенно другое послание: «Воздержись от трех вещей — не кури, не пей и с бабами не гуляй, тогда спасешься». Только и всего! Такой истории на Западе быть не может. То, что Вебер называл протестантской этикой, с этим никак не уживается. 

А какую роль играет церковь? 

Мне кажется, что церковь, слава богу, занимает относительно умеренную позицию сотрудничества с государством. Государство у нас не очень умное, но оно отчасти озабочено проблемой низкого нравственного уровня населения. И считает, что за это может отвечать церковь. Мол, она попроповедует, поговорит, и люди станут меньше убивать, меньше воровать. Что не очевидно, потому что так всегда было: люди ходят в церковь, а потом возьмут да и кого-нибудь убьют. Так что это немножко наивные надежды. Но церковь на этот государственный запрос отвечает. Она говорит: да, да, да, мы сейчас население поучим. И учит. Правда, как это делается, мне не во всем нравится. Но это есть.

Вообще странная у нас сейчас страна — с этим возвращением к религии. Считается, что при советской власти народу не давали приобщиться к православию. Но я припоминаю статистику — сколько церковные типографии печатали в год венчиков. Знаете, что такое венчик? Это то, что покойнику кладут на лоб. Их печаталось какое-то неимоверное количество. Казалось, что все, кто умирает в этом самом Советском Союзе, получают церковное отпевание и венчик на лоб. А насколько они были при этом верующие, пойди разберись. 

Есть новые исследования, которые показывают: когда у человека спрашивают, что такое Троица, он отвечает нечто чудовищное — например, Христос, Богородица и святитель Николай. То есть он просто ну совсем-совсем ничего не знает. Я помню данные опроса, которые показались мне исключительно занятными: православных у нас 74%, а в бога веруют 53%. Значит, есть 20% православных, которые тем не менее в бога не веруют. Такие вещи никогда не бывают совсем бессмысленными — они бывают абсурдными, но не бессмысленными. За этим что-то стоит. Какие-то идентификационные механизмы.

Но вернемся к государству, к власти. Насколько власть в России контролирует человека?

У нашей власти долгое время были очень короткие ручки. Мы слышали, конечно, про русскую бюрократию, про кувшинное рыло. Но этого кувшинного рыла было мало. Количество чиновников в Российской империи было ограниченно, у них были маленькие возможности контроля. Поэтому большие области социальной жизни практически не контролировались — люди как жили, так и жили и, естественно, государства они не очень боялись и вообще не чувствовали давления власти. А если и чувствовали, то какой-то ближайшей — сельского старосты или своего помещика, если этот помещик, не дай бог, сидит у себя в имении и ими командует. Конечно, советская власть принесла невиданный в России контроль над населением. 

Но ведь тот же Герцен писал о самодержавном деспотизме. Выходит, для кого-то было слишком много власти, а для кого-то мало? 

Власти может быть мало, но она может быть неприятной в своих индивидуальных проявлениях. Вот николаевский режим — крайне несимпатичный режим, деспотический, который, конечно, достает своими руками до Герцена, потому что Герцен тут под боком вертится. Но руки у этого режима тем не менее были короткие. Скажем, хотят они преследовать старообрядцев, но старообрядцы живут где-то там, далеко — пойди до них дотянись! Не получается.

Может быть, власть деспотична, поскольку у нее нет достаточных инструментов для поведенческого контроля? 

Ну да, наша большая власть пытается делать ту работу, которую в нормальном западном обществе делают общественные ячейки. В каком-нибудь маленьком городке во Франции или на Среднем Западе в Америке все знают, кто и как себя ведет. Там работают негосударственные механизмы принуждения, которых в России практически нет. А у нас есть власть с дубинкой, которая куда менее эффективна. Там, где имеется местная, локальная власть в небольших группах, там большой власти нужно меньше. 

Не воспроизводится ли сегодня в полемике либералов и государственников спор западников и славянофилов?

Но славянофилы не были государственниками. И западники не были государственниками. Это спор, грубо говоря, между Герценом и Хомяковым или Белинским и Хомяковым. А в их споре государственников не было. Тут если и возможны параллели, то не со славянофилами. Ведь в то время была и государственная идеология. Это отдельный вопрос о том, как влияла на русскую интеллектуальную историю, скажем, уваровская триада «Православие, самодержавие, народность». Тот же Гоголь в «Выбранных местах из переписки с друзьями» воспроизводит многие элементы уваровской доктрины. Так что она вполне участвовала в том идеологическом компоте, который варился в имперский период.

Сейчас этот компот варится из тех же ингредиентов?

По-моему, нет. Разные стороны в споре сейчас могут выдернуть из прошлого то, что им нравится. Но новые славянофилы мало похожи на старых.

Почему?

Славянофилы — странные мыслители: у них, особенно у Аксаковых, славяне обладают некоторым врожденным христианством еще до крещения. Общинность для них — некоторая предпосылка соборности. Но никто больше этого не вспоминает. Нынешний славянофил — он скорее солидаризируется с официальной православной церковью. Той церковью, которая славянофилов в XIX веке не принимала. Тут нет прямой преемственности. Для славянофилов вопрос о славянах был действительно существенным, это была идеология славянства — воображаемой культурной общности, в которую они включали малороссов и белорусов, а также сербов, хорватов, чехов. Где у нас такие славянофилы? У нас их нет. У нас сейчас есть скорее русские националисты. Нынешние западники тоже непохожи на западников тех времен. Нет у нас больше Белинского, может, и слава богу! Но и Герцена тоже нет. Нет той связи с гегельянскими идеями о развитии человечества. С Гегелем у нас вообще, как мне кажется, покончено. 

В чем же логика перемен? Вы упомянули о Гегеле. Эпоха диалектического материализма, основанного на гегелевских оппозициях, миновала. Чей черед наступил сегодня?

Сегодня мы видим совсем другие комбинации. Если хотим, мы можем назвать их постмодернистскими. Они не имеют той строительной логики, которая в модернизме еще была. Нынешняя идеология сочетает в себе величие России и гламур в качестве стиля жизни. Это все плохо сочетаемые вещи. В прошлом эти элементы вместе никак не могли ужиться. А здесь, глядишь, то один, то другой сторонник великой России денег откуда-то набрал — вряд ли тяжелым трудом — построил дворец в Ницце, приглашает каких-то западных моделей к себе на банкеты. Ну что за странный русский патриот? Это какое-то, как Тредьяковский говорил, чудище обло. 

Как же в этом современном идеологическом компоте участвует наше имперское сознание?

А я вообще не уверен, что у нас есть имперское сознание. У нас есть имперская ностальгия. Это да. А имперское сознание предполагает стройную организацию имперской жизни. Это, вообще говоря, исключает национализм. Все империи основаны на имперском гражданстве, а не на национальной идентичности. У нас сейчас скорее национализм растет. Когда в Москве убивают таджика, это антиимперское действие, которое показывает, что вот «эти сюда понаехали» — наехали чужие люди. А для империи это свои люди: она основана на том, что мы разные, зато мы такие громадные и сильные.

Если следовать логике национализма, то нужно татар, башкир или дагестанцев куда-то отправить — дать всем независимость. У нас же каким-то странным образом имперская ностальгия сосуществует с национализмом. Власть маневрирует в этих двух направлениях. Судя по росту преступлений на национальной почве, это у нее получается плохо.

Если бы вам предложили некий открытый диалог со временем, о чем бы вы говорили? Есть ли у вас какой-то тезис или тема?

Тема есть. Тезиса нет. Я все-таки не учитель жизни, а ее исследователь. Это разные занятия. Я решительно отказываюсь учить кого-нибудь жизни.

Руслан Хестанов, заместитель главного редактора журнала «Русский репортер»
Ольга Андреева, корреспондент отдела «Науки» журнала «Русский репортер»

Эксперт