- Сергей Александрович, если не вдаваться в детали взаимоотношений Москвы и Тбилиси, то у многих может сложиться впечатление, будто мы возращаемся к дружбе между двумя странами. И по этому случаю можем пить в России настоящий «Боржоми». Или же пока мы многого не знаем?
- На самом деле, никакой эйфории среди российских экспертов и политиков, занимающихся этим регионом, нет. Все они понимают: пока мы имеем дело с ни к чему не обязывающими разговорами на подступах к возможному потеплению в отношениях России и Грузии, такая вот сложная формулировка. Есть ли хоть какой-то шанс на их нормализацию? Да, есть. Но он, во-первых, пока не реализован, во-вторых, возможность его реализации составляет 50 на 50. В-третьих, у этой нормализации есть свои, понятные всем ограничения. Россия признала Абхазию и Южную Осетию, и от этого своего решения отказываться не будет. Ну а грузинское руководство, вне зависимости от того, кто будет находиться во главе государства, по крайней мере, в ближайшей обозримой перспективе не откажется от своих претензий на эти территории. Поэтому рамки возможной нормализации очерчены очень четко.
- С точки зрения эксперта это так. Но вот почитаешь газеты – может сложиться впечатление, будто Москва и Тбилиси бросились друг другу в объятья.
- С одной стороны, средства массовой информации нередко готовы выдавать желаемое за действительное. С другой – эта готовность несет в себе опасность. Потому что, с учетом пределов нормализации отношений, когда через какое-то время ничего не произойдет, или произойдет меньше, чем ожидалось, то тональность в прессе изменится на противоположную. Все примутся говорить о провале этого процесса. К сожалению, эта склонность к тому, чтобы всегда перегибать палку в том или ином направлении стала неотъемлемой чертой значительной части наших медиа и окружающей тусовки. Впрочем, не исключаю и того, что подобная эйфория в средствах массовой информации нагнетается специально, чтобы потом объявить: ничего с улучшением отношений не вышло, как говорят рефери на ринге, «брэк», расходитесь по своим углам. Вполне возможно, что мы имеем дело и с провокационной пропагандистской кампанией. Или в очередной раз начнут кампанию по высмеиванию любых внешнеполитических усилий Москвы – мол, не надо было и начинать, так как Россия обречена на неудачи. В общем, знакомая либерально-оппозиционная песня. Поэтому сейчас необходимо трезво смотреть на вещи: шансы есть, но ничего прорывного ожидать не стоит, суперсенсаций не будет. Тбилиси не откажется от известных территорий и не вступит в Таможенный союз. И никто из серьезных наблюдателей этого от Грузии и не ждет.
Нормализация отношений может происходить в торгово-экономической области. Однако при этом нам следует понимать, что она выгодна, прежде всего, Грузии. А что получит Россия? Нам следует выдвигать собственные требования, они могут стать предметом обсуждения, но они должны присутствовать. Речь может идти о восстановлении дипломатических отношений – но проблема эта крайне непростая. Сейчас Россию в Тбилиси представляет российская секция в посольстве Швейцарии, что, в общем-то, ненормально и не может продолжаться вечно. Обсуждается вопрос о возобновлении железнодорожного сообщения между Россией, Грузией, затем, по маршруту, с Арменией и возможным выходом на Иран. Проще говоря, речь может идти о восстановлении ветки, действовавшей до войны в Абхазии. Ветка эта должна идти через территорию Абхазии, идея очень интересная для всех упомянутых мной сторон. Только, опять же, не надо ожидать, что за два-три месяца или даже за год она будет реализована.
К примеру, пока весьма настороженно к этой идее отнеслись сами абхазские власти. Известен тезис абхазского президента Александра Анкваба о том, что «война в Абхазию пришла по железной дороге». Кроме того, в Тбилиси высказываются категорически против официального таможенного поста на границе с Абхазией, так как это как бы легитимирует абхазскую независимость. Интересно, что еще больше заволновался по этому поводу Азербайджан, который с турецкой - а за ней западной - помощью строит по территории Грузии новую ветку Баку-Тбилиси-Карс. Восстановление старой дороги для Баку означает, во-первых, серьезное ослабление транспортной блокады Армении, а, во-вторых, заметно снижает рентабельность новой дороги и ослабляет зависимость Грузии от Азербайджана, которая сейчас достаточно велика. В целом позиция Баку близка и Турции. Естественно, что свое слово скажет и Запад, которому такой расклад также не слишком приятен. Поэтому все не так просто, как хотелось бы.
Как раз наоборот, я призываю очень осторожно подходить к оценкам происходящего, неуемные восторги части российской аудитории могут легко смениться волной горького разочарования.
- Ну а в срыве этого процесса, конечно же, обвинят Москву – по традиции.
- Об этом я и говорю. Нельзя исключать, что речь идет о хорошо спланированной акции: сейчас мы будем как можно громче и дружнее кричать «ура», а потом огорошим новостью о том, что все рухнуло и провалилось, возвращаться к возможной нормализации отношений больше не нужно, потому что бессмысленно. Причем задействованы в акции могут быть люди и в России, и в Грузии, да и в других странах.
- После того, как грузинским премьером стал Бидзина Иванишвили, весьма распространенным мнением у нас стало клише «Это мудрый политик, который нормализует отношения с Россией». Да, он крупный предприниматель, сделавший состояние именно в сфере российского бизнеса. Экспорт вина, минеральной воды и сельскохозяйственной продукции в Россию до 2006 года был одной из крупнейших статей экспорта Грузии. От вывоза этих товаров Грузия получала доход в 150-200 миллионов долларов, что соответствовало примерно 20 процентам общего грузинского экспорта. Конечно, в интересах Иванишвили восстановить деловые отношения между нашими странами. Но, судя по его заявлениям, и он никогда не пойдет на признание Абхазии и Южной Осетии независимыми государствами, которые никогда больше не будут под властью Грузии. Наши политики, естественно, отдают себе в этом отчет. Тогда чего мы ждем от Тбилиси – кроме бесспорно полезного «Боржоми»? Как может сочетаться пусть даже робкое восстановление экономических связей с отсутствием дипломатических отношений?
- Моя личная позиция заключается в том, что нормализация торгово-экономических отношений должна идти в обмен на нормализацию отношений политических. Хотя бы в части восстановления дипломатических отношений. Определенные шаги «доброй воли» навстречу делать надо. Но я не вижу смысла в неких широких жестах и масштабных односторонних уступках Москвы. В этом случае наши противники в Грузии получат козырь и примутся говорить: «Россия – наш должник, так что все уступки с ее стороны абсолютно естественны. И мы не обязаны делать никаких шагов навстречу, надо просто ждать и они сами все сделают». Безответная российская благотворительность совершенно не нужна. Я думаю, что ее и не будет, и действительно серьезные политики в Тбилиси должны это понимать. Двигаться в этом направлении следует очень аккуратно, скажу так: почва в Грузии очень зыбкая, когда речь идет об отношениях с Россией. Обойдемся без резких движений и взаимных обвинений.
Сейчас – период очень аккуратного прощупывания почвы для возможной нормализации. Не следует жить завышенными ожиданиям и не следует «рвать постромки». Господин Иванишвили понимает, что нужно Грузии. Но следует довести до него и то, что необходимо России. Всем необходимо понять: Москва не требует от Тбилиси признания Абхазии и Южной Осетии, потому что отдает себе отчет в том, что это бессмысленно и невозможно. Этот вопрос в повестке дня не стоит. Более того, считаю, что вынесение данной темы за рамки возможных переговоров на нынешнем этапе и есть единственный рецепт к потеплению отношений. Если либо мы, либо они будут все время возвращаться к этому вопросу, то ничего у нас не получится, и мы только поможем всевозможным внутренним радикалам и внешним недоброжелателям.
- То есть следует тихонько начать чистить рыбу с хвоста…
- Понимая при этом, что абсолютное отчуждение наших стран и народов на руку противникам как России, так и Грузии.
- Михаил Саакашвили – он уже «пересидел» свой президентский срок – просто так не уйдет. Он не просто не скрывал, он кичился своей абсолютно прозападной ориентацией. А, собственно, что получила страна, кроме демонстративных братаний заезжих американских вип-политиков с грузинским президентом?
- Сейчас широко распространено именно ошибочное мнение о том, что полномочия Саакашвили как президента завершились 20 января, и теперь он – нелегитимный глава государства. Но это не совсем так. В новом, недавно измененном законодательстве Грузии есть оговорка: да, срок полномочий президента заканчивается именно в этот день. Но действующему главе государства разрешается оставаться на своем посту до следующего единого дня голосования в конце нынешнего года. Это одноразовая оговорка конкретно под нынешнюю ситуацию и нынешнего президента, но она существует. Поэтому пока Саакашвили остается легитимным президентом.
Ну а его достижения следует оценивать трезво и объективно – как бы мы, по известным причинам, ни относились к Саакашвили. Не станем обманывать и обманываться: во внутренней политике у него есть достижения. Точнее, ему удалось весьма правильно вычислить те «болевые точки», на которые надо воздействовать для того, чтобы создать у среднего обывателя и внешних наблюдателей благополучную картину. Он очень серьезно разобрался в криминогенной ситуации, «воры в законе», «авторитеты» и всевозможные преступные группы либо значительно ослаблены, либо вытеснены за пределы Грузии, в том числе – и в Россию, многие подались в Европу. Оставшихся же заставляют жить легально и вкладывать деньги в экономику страны.
Саакашвили удалось – хотя бы отчасти – решить проблему коррупции в бытовой сфере, с местными гаишниками, таможенниками и так далее. Он очень тонко прочувствовал – или же ему подсказали – и пошел навстречу интересам обывателя. У «простого грузина» сложилось впечатление, что жизнь меняется к лучшему, а это очень важно. Вдобавок к этому он – на кредиты, предоставленные Западом – реализовал несколько инфраструктурных проектов. Скажем, где-то отремонтировал дороги, построил здания государственных учреждений, в каких-то сферах упростил документооборот, переведя многие процессы в электронный вид и сократив бюрократические цепочки.
А еще он очень хорошо поработал на ниве собственного пиара под руководством американских и европейских спецов в этой области. Саакашвили преуспел в создании имиджа молодого президента, желающего своей стране процветания.
С другой стороны, грузинская экономика в целом продолжает находиться в весьма плачевном состоянии. А если сказать откровеннее – лежит в руинах. Даже официальная статистика дает совершенно однозначное представление о том, что, к примеру, многолетняя дружба с Западом и абсолютная открытость Грузии для иностранных инвесторов не привела к серьезным экономическим прорывам. Тбилиси давно уже выполнил все возможные требования по либерализации предпринимательского климата, участвует во всех мыслимых программах сотрудничества, но потока западных - или каких-то других - инвестиций, как не было, так и нет.
Есть точечные проекты, типа турецких вложений в курортную зону Батуми, которые, кстати, делаются и с совершенно однозначным политическим прицелом. Есть доходы от транзита грузов - включая известный трубопровод Баку-Тбилиси-Джейхан. Но в целом экономика Грузии скукожилась до торговли и сферы услуг, с одной стороны, и службы в госаппарате, включая армию, с другой. Кстати, госаппарат по-прежнему в значительной степени содержится на западные деньги.
Вот и все. Других альтернатив практически нет. Сельское хозяйство работает в основном на внутреннее потребление и с каждым годом подвергается все большей конкуренции со стороны тех же турецких производителей. Промышленное производство фактически отсутствует. При этом реальный уровень благосостояния населения весьма не высок.
Мне удалось проехать на машине всю Грузию с востока на запад – от армянской до турецкой границы с остановками в наиболее крупных городах. И везде примерно одна и та же картина: ржавые развалины былой советской инфраструктуры перемежаются редкими оазисами «евроремонта» в сфере обслуживания. Самые примечательные здания по дороге - это новые, типовые «стекляшки» полиции, резко выделяющиеся на фоне общего, не слишком богатого и достаточно потертого, а зачастую и просто «убитого» жилого фонда. Впрочем, конечно, на этом фоне резко выделяется в положительную сторону ряд новых объектов инфраструктуры и элитные новостройки Тбилиси, а также курортные кварталы дорогих гостиниц в Батуми, вполне отвечающих реальным пятизвездочным стандартам.
Но с каждым годом отток людей из страны только увеличивается. Под самыми разными предлогами – типа «учеба на западные гранты» – люди выезжают за рубеж на поиски лучшей жизни. Конечно, стремятся в первую очередь в Европу, но, как известно, не брезгуют и Россией, где по-прежнему проживает самая большая зарубежная грузинская диаспора. И, кстати, высылает в Грузию немалые деньги. Интересно, что в годы дружбы Михаила Саакашвили и украинского экс-президента Виктора Ющенко начала быстро расти грузинская диаспора на Украине. Если уж и туда грузины едут за лучшей долей, то можно сделать вполне однозначные выводы о ситуации в самой Грузии.
Кроме того, если копнуть поглубже, то можно увидеть, что размах бытовой коррупции стал меньше, но в частных разговорах многие грузины расскажут вам, что семья Саакашвили контролирует значительную часть экономики. Без «поклона» и «оговоренного процента» крупные проекты в минувшие годы реализовать было довольно проблематично. Просто коррупцию грамотно вывели из поля зрения массового обывателя, а наиболее значимые средства массовой информации взяли под жесткий контроль, который, кстати, команда Саакашвили в основном сохраняет и сейчас. Плюс внешнеполитический контекст: проблема территорий, конфликт с Россией, упование на якобы скорое вхождение в НАТО и Евросоюз - иллюзия, которую очень глубоко за прошедшие годы внедрили в сознание грузин – постоянно отодвигает внутренние проблемы на второй план.
А что касается достижений грузинской демократии, то все-таки неплохо бы помнить, что Саакашвили пришел к власти в результате насильственного переворота, пробыл у власти почти три срока, и нынешнее перераспределение полномочий в пользу парламента в общем-то устроил под себя, для того, чтобы оставаться первым лицом в стране еще неопределенное количество лет. Я даже не буду здесь подробно останавливаться на раскрученных тюремных скандалах накануне выборов – об этом уже и без меня все сказано.
Конечно, оппозиционно настроенный читатель может сказать, что подобных проблем хватает и у России, и у любого другого постсоветского государства. Но, во-первых, масштаб и специфика проблем все-таки не одинаковые, если их оценивать трезво. А, во-вторых, Грузия-то уже очень много лет декларирует и действительно осуществляет принципиально иной путь развития, чем та же Россия. По идее, которую поддерживают и многие российские оппозиционеры, на этом пути она уже давно должна была бы достигнуть невиданных успехов. Но объективно - никаких особых успехов нет.
Что же касается геополитики, то здесь просто полный провал. Безальтернативная ориентация на Запад завела Грузию в геополитический тупик. Фактически понадеявшись на помощь Запада, поверив, что он ему поможет, Саакашвили решился на авантюру августа 2008 года. Президент Грузии почему-то был полностью уверен: союзники обязательно его поддержат. Говорят, у него были на то все основания, ему обещал это вице-президент США Ричард Чейни, посетивший Тбилиси, а затем и государственный секретарь Кондолиза Райс, хотя и в более сдержанных выражениях. Вроде бы два этих американских политика дали Саакашвили понять, что он может рассчитывать на помощь Запада. Особенно это касается разговора с Чейни.
Саакашвили поверил - или услышал американцев так, как ему больше хотелось - и пошел на августовскую авантюру – при том, что, с моей точки зрения, это было крайне неподготовленное со стратегической точки зрения решение. Результат: признание Абхазии и Южной Осетии, закрепление этого статус-кво, потеря почти 30 процентов территории и без того небольшой страны. И полный разрыв отношений с Россией.
В итоге необходимо объективно констатировать, что ориентация президента на Запад не решила проблем страны, а многие из существовавших бед только обострились. Полагаю, что Саакашвили попытался взять непосильный для себя вес – если выражаться спортивными терминами. Возможно, у него были интересные идеи, которые он хотел реализовать. Надо признать, что отчасти он был вполне эффективным руководителем и смог решить кое-какие проблемы. Но он не был подготовлен к таким масштабам геополитической игры, именно поэтому и совершил целый ряд грубейших ошибок. На мой взгляд, ему просто не хватило мудрости и опыта, а вот амбиции и самоуверенность били через край. В сочетании с некритичным сверхдоверием Западу это и привело его к нынешнему результату. Саакашвили вполне мог бы балансировать между Западом и Россией, получая определенные дивиденды с двух сторон. При этом - не портя отношений с Москвой и развивая с ней совместные экономические проекты. Одновременно сохраняя некие номинальные претензии на Южную Осетию и Абхазию. Он не справился с задачей, которая стояла перед ним, как президентом Грузии. Американцы же лишь усугубили ситуацию, решая собственные задачи в регионе, по сути, используя Грузию в своих целях и постоянно подталкивая его к ухудшению отношений с Россией.
- Разумеется, нынешний президент Грузии столь любим Западом исключительно за его ярую антироссийскую позицию. Выборы главы государства намечены на конец нынешнего года – это сколько еще воды утечет! А ведь уже в апреле, по истечении шести месяцев после выборов в парламент, Саакашвили получит право распустить его: ведь большинство депутатских мест там принадлежит фракции премьера, с которым у президента напряженные отношения. Может ли получиться так, что нынешние робкие попытки Иванишвили наладить чисто прагматичные отношения с Россией Саакашвили жестко пресечет в самое ближайшее время?
- Маловероятно, хотя теоретически такая возможность у президента есть, и она активно обсуждается в Грузии. Да, весной Саакашвили формально получает право распустить парламент и назначить собственное правительство, однако фактически подобный шаг станет государственным переворотом. Это решение президента выльется в масштабное противостояние различных политических группировок в стране и конфликты. Полагаю, Саакашвили на это не пойдет. Тем более что, судя по всему, нынешняя администрация США не склонна к обострению положения в Грузии, думаю, именно под давлением Вашингтона Саакашвили не стал оспаривать результаты парламентских выборов. Конечно, все поправки в конституцию Саакашвили писал под себя, намереваясь стать премьер-министром с полномочиями президента. Так что победа Иванишвили и его партии для Саакашвили стала просто шоком, нокаутом, сопоставимым с поражением в августе 2008 года.
Соблазн «скорректировать» результаты выборов в свою пользу у него был. Только вот, видимо, он обратился за легитимизацией этого шага к Западу, но там отнеслись к его идее крайне прохладно. Думаю, его бывшие друзья его же сегодня и «сливают» как президента. Пусть даже допуская его присутствие в «большой политике» в статусе оппозиционера. Но Запад уже не заинтересован в нем, как в главе государства. Я думаю, что западники это сделали в первую очередь потому, что оценивают Саакашвили, как политика, уже приносящего больше проблем, чем пользы. Они просто поняли, что в складывающейся ситуации может разгореться слишком серьезный внутренний конфликт с непредсказуемыми для западных интересов последствиями.
При этом, что касается Бидзины Иванишвили, то у него и до выборов были налажены прекрасные контакты с зарубежными покровителями президента, поэтому не надо жить в мире иллюзий, уверяя всех, будто нынешний премьер «пророссийский политик». Этого не было, нет, и в ближайшем обозримом будущем он таковым не станет. Теоретически он способен занять подобную позицию, но никогда на практике не решится это сделать. Главное – не найдет для подобного шага внешней поддержки. Его контакты с теми же американцами ни для кого не секрет. Скажем еще прямее: в принципе, в нынешней ситуации он их устраивает. Другое дело, что при всем при этом Иванишвили способен на более гибкую политику и поиск компромисса, а Саакашвили сам себе давно отрезал дорогу к любому компромиссу и сам себя лишил гибкости.
Вообще, перед Иванишвили стоит непростая задача – оправдать аванс доверия, полученный на выборах. Ведь эйфория скоро пройдет, и надо будет предъявить что-то практическое. А во внутренней политике и экономике быстро это сделать будет крайне сложно. Кстати, улучшение отношений с Россией как раз предоставляет шанс продемонстрировать достижения во внешней политике и нормализации торгово-экономических отношений, что действительно благотворно повлияет на грузинскую экономику. Я думаю, что Иванишвили и его команда должны это понимать.
- Значит, в Грузии интриги нет. Но, как уверяют нас, она присутствует в другой стране этого региона. В понедельник, 18 февраля, в Армении проходят выборы президента. Позиции нынешнего главы государства, Сержа Саргсяна, выдвинувшего свою кандидатуру, достаточно сильны. Но большие шансы, по мнению экспертов, есть и еще у двух его противников. Один, Раффи Ованнисян, получил образование в США, возглавлял офис Армянской ассамблеи Америки, организации, которая, по уверениям экспертов, тесно сотрудничает с государственным департаментом и спецслужбами США. К числу других «тяжеловесов» причисляют бывшего премьера, экономиста Гранта Багратяна, слывущего в стране «армянским Гайдаром» и «прихватизатором». Будущее взаимоотношений с Россией стало в этой предвыборной кампании главной темой?
- Серж Саргсян, совершенно ясно, на выборах победит, полагаю, с результатом около 70 процентов голосов. А вопрос отношений с Россией в предвыборных кампаниях кандидатов главным не является. Потому что в целом по этому вопросу в Армении существует консенсус. И даже те кандидаты, которые ратуют за евроинтеграцию, на самом деле понимают, что в определенной степени «отрабатывают номер». Конечно, ни о какой интеграции Армении в «единую Европу» и речи быть не может!
У нее нет и десятой доли шанса на вступление в «дружную семью демократических государств». Конечно, можно рассуждать о сближении с Европой, можно участвовать в каких-то проектах вроде «Восточного партнерства» и вытягивать под этим предлогом из Запада кредиты. Но никто из серьезных политиков и экспертов в Армении в эту «евроинтеграцию» в реальности не верит, понимая: реальным гарантом безопасности страны является Россия. Даже «евроинтеграторы» понимают, что противопоставление сближения с Западом отношениям с Россией не найдет поддержки в обществе, да и может стать самоубийственным для страны.
Поэтому в Армении идет игра, правила которой звучат следующим образом: «Давайте будем балансировать, и давайте дружить со всеми». При этом вопрос о нерациональности хороших отношений с Россией всерьез не обсуждается. Хотя, конечно, западники работают с армянской элитой сегодня, продолжат работу с общественным мнением и завтра. Но на данном этапе вряд ли есть в стране какие-то серьезные силы, которые готовы, скажем, поставить вопрос ребром: «Либо Евросоюз, либо Россия. Армения должна идти в цивилизованный мир, для чего обязана отказаться от Москвы».
В итоге, я думаю, что как ни вытесняй Россию из региона Закавказья, все равно в силу ряда причин ее роль здесь будет оставаться востребованной. Россия - это сосед и важная сторона баланса сил в регионе. И, кстати, Запад за все эти годы реально не продемонстрировал способность составить действительно исчерпывающую альтернативу даже ослабевшему российскому фактору.
Это не безудержный оптимизм, а констатация факта в очень непростой для нас ситуации, которая со временем, конечно же, может меняться и не в нашу пользу. Но все же - факт, который не исчез даже в результате всех постсоветских испытаний на прочность.
России же необходимо научиться более рационально пользоваться данным обстоятельством, демонстрируя сочетание вполне циничного прагматизма с той доброй волей, которая исторически была присуща нашей внешней политике.
Беседу вел Виктор Грибачев