«Погром, которого Советский Союз еще не видел»
27 февраля 2018 ● Газета.Ru
30 лет назад начались события в Сумгаите.
30 лет назад в Сумгаите начались события, закончившиеся небывалыми погромами, насилием и убийствами на национальной почве.
30 лет назад в Сумгаите начались события, закончившиеся небывалыми погромами, насилием и убийствами на национальной почве.
Коллаж «Газета.Ru»/karabakhrecords.info
Журналист Томас де Ваал, автор книги «Черный сад», рассказал «Газете.Ru», как разгорался карабахский конфликт, что стало спусковым крючком в Сумгаите, и почему спустя 30 лет стороны не готовы к компромиссам, .
— Томас, 30 лет назад начались печально известные события, которые привели к тому, что сегодня называют Сумгаитским погромом или резней. Конечно, их нельзя рассматривать в отрыве от Карабахского движения, которое началось в феврале 1988 года. Что на ваш взгляд послужило причиной этого конфликта?
— Это очень большой вопрос, но роковой датой было 20 февраля 1988 года, когда обком Нагорно-Карабахской автономной области потребовал передать Нагорный Карабах из состава советского Азербайджана в советскую Армению. Это, конечно, был беспрецедентный шаг, еще до начала событий в Прибалтике и Грузии, — первый вызов в сфере территориальных претензий,
первый случай, когда одна советская республика открыто противостояла другой.
Конечно, у конфликта большая предыстория, Нагорный Карабах – территория, на которой последние несколько сотен лет было весьма плотное армянское население, существовала армянская культура, церкви.
А с XVIII века там был фактически азербайджанский город Шуша, который был столицей карабахского ханства—фактически Карабах был территорией, где жили в большинстве своем армяне, а вокруг, в равнинной части – азербайджанцы. И когда армяне и азербайджанцы жили в составе империи – будь то Российской империи, или СССР – они относительно мирно сосуществовали.
Как только центральная власть ослабевала, вставал вопрос—кому принадлежит эта территория. Конечно, армяне считали несправедливым, что в 1921 году Карабах стал частью советского Азербайджана, они не могли с этим смириться и ждали момента, возможности, чтобы предъявить претензии.
— Как бы то ни было, несколько десятилетий армяне и азербайджанцы мирно сосуществовали в НКАО, вместе работали, создавали смешанные семьи... А первые инциденты начались еще до февральских событий — избиение азербайджанской милицией жителей армянского села Чардахлу осенью 1987 года и последующее изгнание азербайджанцев из Мегрийского и Кафанского районов Армении. Корректно ли говорить, кто начал первым?
Томас де Ваал
Кадр из видео/World Affairs/YouTube.com
— Пока была сильная центральная власть, межэтнические противоречия не были видны. Но стычки происходили и ранее, например — болельщиков на матчах футбольных команд «Нефтчи» и «Арарат». С приходом гласности эти противоречия стали более очевидными, и на этом фоне стали происходить стычки, как вы упомянули, в Чардахлу и Кафанском районе.
Армяне отрицали события в Кафане, но в Азербайджане достаточно свидетелей, которые видели людей, выехавших оттуда. Думаю, напрасно спрашивать, кто начал первый, поскольку стычки начали происходить в Азербайджане и Армении одновременно.
— В одном из интервью Гейдар Алиев признавался, что в бытность первым секретарем компартии Азербайджана он «старался изменить демографию» в НКАО, чтобы уменьшить там процент армян…
— Действительно этот процесс шел, но надо сказать, что такие процессы шли не только в Азербайджане, но и в Грузии и в Армении –
с 60-х годов руководители этих республик заботились о своих этнических группах, а не о национальных меньшинствах.
Армянам тоже становилось некомфортно в Грузии, многие выезжали из Тбилиси в то время, как азербайджанцам становилось труднее в Армении, также – и армянам в НКАО, где проводилась «азербайджанизация». Они жаловались на закрытие церквей, отсутствие своего радио, преподавания в школах на армянском языке и так далее. Это был своего рода проект национального лидера Гейдара Алиева, который хотел большей ассимиляции НКАО в состав Азербайджана.
Со стороны Азербайджана это было логично. В демократической стране можно было бы вести диалог между разными общинами, писать в прессе, обсуждать этот вопрос. Но поскольку был СССР, все происходило подпольно, не открыто, Ереван и Баку друг с другом не говорили, а лишь требовали, чтобы в Москве приняли их позицию.
— Насколько спонтанными, по вашему мнению, были события в Сумгаите?
— Сумгаитский погром стали своеобразной «чернобыльской аварией» конфликта, когда была массовая гибель людей, массовое возмущение общества, последовал массовый выезд армян из Азербайджана и азербайджанцев из Армении. Главным моим собеседником там был работник ЦК КПСС Григорий Харченко, бывший в эпицентре событий.
В те дни температура общественного настроения в Азербайджане поднималась, а 22 февраля близ города Аскеран (НКАО) погибли два азербайджанца при непонятных обстоятельствах.
И когда их азербайджанские фамилии произнесли по телевидению, возмутился весь Азербайджан.
Тогда Сумгаит был промышленным, очень загрязненным, криминальным городом со слабым руководством. Он был тем слабым местом, где можно было поднять толпу, и, насколько я понимаю, руководитель местного горкома не был в тот момент в городе. И это привело к феномену погрома, какие происходили и в царское время в начале XX века.
karabakhrecords.info
Когда в толпу включались молодые мужчины, которые хотят насилия, в том числе над женщинами, произошли ужасные зверские события. Думаю, в этом отношении это явление было довольно спонтанным, однако к этому были и свои предпосылки.
— Какую роль сыграла интеллигенция в обострении этого конфликта?
— Думаю, что советское руководство, и Горбачев в частности, не были готовы к тому, что возможен карабахский конфликт, оно не вникало в особенности национального вопроса на Кавказе. И было несколько наивных моментов, например,
когда Горбачев принял у себя двух армянских писателей – Зория Балаяна и Сильву Капутикян.
В этом не было ничего плохого, но то, что не было аналогичной встречи с азербайджанскими писателями, было неправильно понято на Кавказе. Горбачев фактически стал раздражать азербайджанскую сторону, приняв этих писателей, и армянскую – не пойдя на уступки в вопросе изменения статуса НКАО.
Логика его была понятна – стоило пойти на уступки, и этот вопрос перекинется на Центральную Азию, в Грузию, в Крым и так далее. Тем не менее, реакция Политбюро была слабая, оно отправило на Кавказ своих эмиссаров, которые ограничивались просьбами и требованиями к рабочим советского Азербайджана и Армении. За 60 лет люди забыли о национальном вопросе, и у них была иллюзия, что все они стали советскими гражданами.
— Насколько своевременной и адекватной была реакция Москвы на Сумгаит?
— Горбачев в Политбюро был в очень незавидном положении, так как обе стороны хотели невозможного. Армяне хотели изменения границ советской республики, азербайджанцы хотели массовых арестов и подавления этого общественного движения, что в новых реалиях перестройки было невозможно.
И когда в конце 80-х годов были арестованы руководители карабахского движения, вся Армения поднялась против центра. Центр вдруг понял, что не в состоянии контролировать эту ситуацию. Кроме того, в советском руководстве были разные позиции. Например, либеральное крыло в лице Александра Яковлева поддержало армян, а Егор Лигачев, как представитель консервативного крыла – азербайджанцев.
— При распаде СССР на постсоветском пространстве было много межнациональных конфликтов – в Средней Азии, Грузии – но нигде не было хотя бы близкого уровня жестокости. В 1988 году еще не было никакой пропаганды, откуда возникла такая колоссальная ненависть, которую можно сравнить с геноцидом в Руанде?
— В Сумгаите действительно была проявлена жестокость. Погром, которого Советский Союз еще не видел.
Наверное, на этот вопрос может дать ответ психология толпы…С другой стороны, я много общался с армянами и азербайджанцами Карабаха, и между ними не было такой ненависти, несмотря на разную позицию по поводу истории и политики. Люди до сих пор нормально вспоминают своих соседей и друзей, в этом плане нельзя ситуацию сравнить с Руандой или Боснией. Это был территориальный конфликт, в котором обе стороны хотели победить, но не было желания уничтожить друг друга.
Эти два общества, конечно, разные. Думаю, что азербайджанцы восприняли карабахское движение, как угрозу существования их республики, возможно, поэтому уровень враждебности в Азербайджане был выше. Плюс играет роль тот факт, что армяне до этого занимали более видные позиции в Азербайджане, это было городское население. Азербайджанцы же в Армении были составляли в основном сельское население.
— Говоря про жестокость нельзя не вспомнить и события в Ходжалы, когда спустя ровно 4 года уже в ходе боевых действий жертвами стали уже азербайджанцы…
— Да, и возможно, там участвовали выходцы из Сумгаита, есть такая версия. Был доклад «Мемориала» и Human Rights Watch о ходжалинских событиях. Город был фактически в блокаде, зима, и мирное азербайджанское население вышло по снегу через узкий коридор по снегу. К большому сожалению, в этот момент на их пути были два вооруженных армянских отряда, в основном, это были не карабахцы, а более радикальные люди.
Среди мирного населения шли и вооруженные азербайджанцы, но гораздо меньше. И армянские бойцы действительно стреляли и убили по разным оценкам, более 400 азербайджанцев.
— Конфликт идет уже 30 лет, градус противостояния не снижается, два года назад на линии соприкосновения была новая маленькая «война». На ваш взгляд, где здесь выход, кто должен уступить и какой возможен компромисс?
— Мы знаем внешние контуры разрешения этого конфликта – то, что Нагорный Карабах останется под контролем армян или де-факто или де-юре, произойдет возврат территорий вокруг Карабаха Азербайджану, где компактно проживали азербайджанцы, которые сейчас являются беженцами, плюс должен существовать коридор между Нагорным Карабахом и Арменией, плюс – миротворческие силы, гарантирующие безопасность.
Это лишь общие контуры мирного плана. Проблема в том, что доверие между сторонами нулевое, обе стороны продолжают желать полной победы, поэтому для урегулирования конфликта нужно либо очень активное международное вмешательство, которого пока не видно ни в Москве, ни в Вашингтоне, ни в Европе, либо необходимо давление внутри общества, которого тоже пока не видно.
При этих условиях возможен «проект-минимум», который может предотвратить новую войну, сохранить режим прекращения огня, чтобы шел хотя бы вялый но мирный процесс.
Камень памяти жертвам армянских погромов в Сумгаите
Р. Мангасарян/РИА «Новости»
— Вы следили в последние годы за проводимой в этом направлении политикой внутри Армении и Азербайджана, можете как-то ее оценить?
— К сожалению, азербайджанская сторона гораздо более враждебна. По одной простой причине – это проигравшая сторона, которая недовольна статусом-кво.
Поэтому там и звучат такие заявления, как недавние слова Ильхама Алиева о том, что Ереван «является нашей исторической территорией».
Это, конечно, очень провокационно и никак не служит решению конфликта. Но надо помнить, что Алиев начинает очередную кампанию для выборов на четвертый срок. Азербайджан, действительно, стал более авторитарным в последние годы, более среднеазиатским, чем кавказским.
В Армении мы видим более гибридную политическую систему, там есть элементы авторитарности, есть элементы демократии. Правящая элита там тоже не сдает свою власть, но она готова видеть более свободные условия для СМИ, парламента и так далее.
30 лет карабахский вопрос является национальным вопросом номер один и для азербайджанцев и для армян. Пока не изменятся стратегические приоритеты в Баку и Ереване, о чем-то другом говорить сложно, поскольку нужны такие большие взаимные компромиссы, которые на сегодняшний момент невозможны.
Журналист Томас де Ваал, автор книги «Черный сад», рассказал «Газете.Ru», как разгорался карабахский конфликт, что стало спусковым крючком в Сумгаите, и почему спустя 30 лет стороны не готовы к компромиссам, .
— Томас, 30 лет назад начались печально известные события, которые привели к тому, что сегодня называют Сумгаитским погромом или резней. Конечно, их нельзя рассматривать в отрыве от Карабахского движения, которое началось в феврале 1988 года. Что на ваш взгляд послужило причиной этого конфликта?
— Это очень большой вопрос, но роковой датой было 20 февраля 1988 года, когда обком Нагорно-Карабахской автономной области потребовал передать Нагорный Карабах из состава советского Азербайджана в советскую Армению. Это, конечно, был беспрецедентный шаг, еще до начала событий в Прибалтике и Грузии, — первый вызов в сфере территориальных претензий,
первый случай, когда одна советская республика открыто противостояла другой.
Конечно, у конфликта большая предыстория, Нагорный Карабах – территория, на которой последние несколько сотен лет было весьма плотное армянское население, существовала армянская культура, церкви.
А с XVIII века там был фактически азербайджанский город Шуша, который был столицей карабахского ханства—фактически Карабах был территорией, где жили в большинстве своем армяне, а вокруг, в равнинной части – азербайджанцы. И когда армяне и азербайджанцы жили в составе империи – будь то Российской империи, или СССР – они относительно мирно сосуществовали.
Как только центральная власть ослабевала, вставал вопрос—кому принадлежит эта территория. Конечно, армяне считали несправедливым, что в 1921 году Карабах стал частью советского Азербайджана, они не могли с этим смириться и ждали момента, возможности, чтобы предъявить претензии.
— Как бы то ни было, несколько десятилетий армяне и азербайджанцы мирно сосуществовали в НКАО, вместе работали, создавали смешанные семьи... А первые инциденты начались еще до февральских событий — избиение азербайджанской милицией жителей армянского села Чардахлу осенью 1987 года и последующее изгнание азербайджанцев из Мегрийского и Кафанского районов Армении. Корректно ли говорить, кто начал первым?
Томас де Ваал
Кадр из видео/World Affairs/YouTube.com
— Пока была сильная центральная власть, межэтнические противоречия не были видны. Но стычки происходили и ранее, например — болельщиков на матчах футбольных команд «Нефтчи» и «Арарат». С приходом гласности эти противоречия стали более очевидными, и на этом фоне стали происходить стычки, как вы упомянули, в Чардахлу и Кафанском районе.
Армяне отрицали события в Кафане, но в Азербайджане достаточно свидетелей, которые видели людей, выехавших оттуда. Думаю, напрасно спрашивать, кто начал первый, поскольку стычки начали происходить в Азербайджане и Армении одновременно.
— В одном из интервью Гейдар Алиев признавался, что в бытность первым секретарем компартии Азербайджана он «старался изменить демографию» в НКАО, чтобы уменьшить там процент армян…
— Действительно этот процесс шел, но надо сказать, что такие процессы шли не только в Азербайджане, но и в Грузии и в Армении –
с 60-х годов руководители этих республик заботились о своих этнических группах, а не о национальных меньшинствах.
Армянам тоже становилось некомфортно в Грузии, многие выезжали из Тбилиси в то время, как азербайджанцам становилось труднее в Армении, также – и армянам в НКАО, где проводилась «азербайджанизация». Они жаловались на закрытие церквей, отсутствие своего радио, преподавания в школах на армянском языке и так далее. Это был своего рода проект национального лидера Гейдара Алиева, который хотел большей ассимиляции НКАО в состав Азербайджана.
Со стороны Азербайджана это было логично. В демократической стране можно было бы вести диалог между разными общинами, писать в прессе, обсуждать этот вопрос. Но поскольку был СССР, все происходило подпольно, не открыто, Ереван и Баку друг с другом не говорили, а лишь требовали, чтобы в Москве приняли их позицию.
— Насколько спонтанными, по вашему мнению, были события в Сумгаите?
— Сумгаитский погром стали своеобразной «чернобыльской аварией» конфликта, когда была массовая гибель людей, массовое возмущение общества, последовал массовый выезд армян из Азербайджана и азербайджанцев из Армении. Главным моим собеседником там был работник ЦК КПСС Григорий Харченко, бывший в эпицентре событий.
В те дни температура общественного настроения в Азербайджане поднималась, а 22 февраля близ города Аскеран (НКАО) погибли два азербайджанца при непонятных обстоятельствах.
И когда их азербайджанские фамилии произнесли по телевидению, возмутился весь Азербайджан.
Тогда Сумгаит был промышленным, очень загрязненным, криминальным городом со слабым руководством. Он был тем слабым местом, где можно было поднять толпу, и, насколько я понимаю, руководитель местного горкома не был в тот момент в городе. И это привело к феномену погрома, какие происходили и в царское время в начале XX века.
karabakhrecords.info
Когда в толпу включались молодые мужчины, которые хотят насилия, в том числе над женщинами, произошли ужасные зверские события. Думаю, в этом отношении это явление было довольно спонтанным, однако к этому были и свои предпосылки.
— Какую роль сыграла интеллигенция в обострении этого конфликта?
— Думаю, что советское руководство, и Горбачев в частности, не были готовы к тому, что возможен карабахский конфликт, оно не вникало в особенности национального вопроса на Кавказе. И было несколько наивных моментов, например,
когда Горбачев принял у себя двух армянских писателей – Зория Балаяна и Сильву Капутикян.
В этом не было ничего плохого, но то, что не было аналогичной встречи с азербайджанскими писателями, было неправильно понято на Кавказе. Горбачев фактически стал раздражать азербайджанскую сторону, приняв этих писателей, и армянскую – не пойдя на уступки в вопросе изменения статуса НКАО.
Логика его была понятна – стоило пойти на уступки, и этот вопрос перекинется на Центральную Азию, в Грузию, в Крым и так далее. Тем не менее, реакция Политбюро была слабая, оно отправило на Кавказ своих эмиссаров, которые ограничивались просьбами и требованиями к рабочим советского Азербайджана и Армении. За 60 лет люди забыли о национальном вопросе, и у них была иллюзия, что все они стали советскими гражданами.
— Насколько своевременной и адекватной была реакция Москвы на Сумгаит?
— Горбачев в Политбюро был в очень незавидном положении, так как обе стороны хотели невозможного. Армяне хотели изменения границ советской республики, азербайджанцы хотели массовых арестов и подавления этого общественного движения, что в новых реалиях перестройки было невозможно.
И когда в конце 80-х годов были арестованы руководители карабахского движения, вся Армения поднялась против центра. Центр вдруг понял, что не в состоянии контролировать эту ситуацию. Кроме того, в советском руководстве были разные позиции. Например, либеральное крыло в лице Александра Яковлева поддержало армян, а Егор Лигачев, как представитель консервативного крыла – азербайджанцев.
— При распаде СССР на постсоветском пространстве было много межнациональных конфликтов – в Средней Азии, Грузии – но нигде не было хотя бы близкого уровня жестокости. В 1988 году еще не было никакой пропаганды, откуда возникла такая колоссальная ненависть, которую можно сравнить с геноцидом в Руанде?
— В Сумгаите действительно была проявлена жестокость. Погром, которого Советский Союз еще не видел.
Наверное, на этот вопрос может дать ответ психология толпы…С другой стороны, я много общался с армянами и азербайджанцами Карабаха, и между ними не было такой ненависти, несмотря на разную позицию по поводу истории и политики. Люди до сих пор нормально вспоминают своих соседей и друзей, в этом плане нельзя ситуацию сравнить с Руандой или Боснией. Это был территориальный конфликт, в котором обе стороны хотели победить, но не было желания уничтожить друг друга.
Эти два общества, конечно, разные. Думаю, что азербайджанцы восприняли карабахское движение, как угрозу существования их республики, возможно, поэтому уровень враждебности в Азербайджане был выше. Плюс играет роль тот факт, что армяне до этого занимали более видные позиции в Азербайджане, это было городское население. Азербайджанцы же в Армении были составляли в основном сельское население.
— Говоря про жестокость нельзя не вспомнить и события в Ходжалы, когда спустя ровно 4 года уже в ходе боевых действий жертвами стали уже азербайджанцы…
— Да, и возможно, там участвовали выходцы из Сумгаита, есть такая версия. Был доклад «Мемориала» и Human Rights Watch о ходжалинских событиях. Город был фактически в блокаде, зима, и мирное азербайджанское население вышло по снегу через узкий коридор по снегу. К большому сожалению, в этот момент на их пути были два вооруженных армянских отряда, в основном, это были не карабахцы, а более радикальные люди.
Среди мирного населения шли и вооруженные азербайджанцы, но гораздо меньше. И армянские бойцы действительно стреляли и убили по разным оценкам, более 400 азербайджанцев.
— Конфликт идет уже 30 лет, градус противостояния не снижается, два года назад на линии соприкосновения была новая маленькая «война». На ваш взгляд, где здесь выход, кто должен уступить и какой возможен компромисс?
— Мы знаем внешние контуры разрешения этого конфликта – то, что Нагорный Карабах останется под контролем армян или де-факто или де-юре, произойдет возврат территорий вокруг Карабаха Азербайджану, где компактно проживали азербайджанцы, которые сейчас являются беженцами, плюс должен существовать коридор между Нагорным Карабахом и Арменией, плюс – миротворческие силы, гарантирующие безопасность.
Это лишь общие контуры мирного плана. Проблема в том, что доверие между сторонами нулевое, обе стороны продолжают желать полной победы, поэтому для урегулирования конфликта нужно либо очень активное международное вмешательство, которого пока не видно ни в Москве, ни в Вашингтоне, ни в Европе, либо необходимо давление внутри общества, которого тоже пока не видно.
При этих условиях возможен «проект-минимум», который может предотвратить новую войну, сохранить режим прекращения огня, чтобы шел хотя бы вялый но мирный процесс.
Камень памяти жертвам армянских погромов в Сумгаите
Р. Мангасарян/РИА «Новости»
— Вы следили в последние годы за проводимой в этом направлении политикой внутри Армении и Азербайджана, можете как-то ее оценить?
— К сожалению, азербайджанская сторона гораздо более враждебна. По одной простой причине – это проигравшая сторона, которая недовольна статусом-кво.
Поэтому там и звучат такие заявления, как недавние слова Ильхама Алиева о том, что Ереван «является нашей исторической территорией».
Это, конечно, очень провокационно и никак не служит решению конфликта. Но надо помнить, что Алиев начинает очередную кампанию для выборов на четвертый срок. Азербайджан, действительно, стал более авторитарным в последние годы, более среднеазиатским, чем кавказским.
В Армении мы видим более гибридную политическую систему, там есть элементы авторитарности, есть элементы демократии. Правящая элита там тоже не сдает свою власть, но она готова видеть более свободные условия для СМИ, парламента и так далее.
30 лет карабахский вопрос является национальным вопросом номер один и для азербайджанцев и для армян. Пока не изменятся стратегические приоритеты в Баку и Ереване, о чем-то другом говорить сложно, поскольку нужны такие большие взаимные компромиссы, которые на сегодняшний момент невозможны.