- Это точно было убийство бывшего российского агента и гражданина Великобритании Александра Литвиненко в Лондоне, как и убийство в Москве известной российской журналистки Анны Политковской. Становилось понятно, что новый режим в России не только заинтересован в коррупции и кражах, он не гнушается и убивать. Еще одним достойным критики моментом был переход Герхарда Шредера с поста канцлера Германии на ведущую должность в российском проекте газопровода «Северный поток», который финансируется Газпромом. Если бывший канцлер Германии может, покинув свой пост, сразу же занять должность, оплачиваемую Россией, что-то однозначно плохо.

Подобное неприятное ощущение у меня было и от событий в Грузии, от российских провокаций и попыток Кремля спровоцировать президента Грузии Саакашвили и втянуть его в некую агрессивную конфронтацию. И в итоге это, к сожалению, получилось. Я вспоминаю и лондонскую эмиссию акций российской нефтяной компании «Роснефть», которая де-факто национализировала ЮКОС, принадлежавший находящемуся в заключении предпринимателю Михаилу Ходорковскому. Восемь миллиардов долларов США иностранных инвесторов, силой отобранных у Ходорковского и подаренных друзьям Владимира Путина. И западные инвесторы, весело и без каких-либо сомнений скупающие эти новые акции. Это действительно была неприятная картина. Так и возникла моя книжка.

- Когда книга вышла два года назад, она получила большой отклик, но Вы таким образом заслужили репутацию русофоба и пессимиста, который не оставит от России и мокрого места. Как Вам такая роль?

- Так, во-первых, Владимир Путин вскоре после выхода книги подтвердил ряд моих опасений. Российско-грузинская война, которая началась летом 2008 года, была лучшим тому доказательством. Я не сомневаюсь в том, что свою долю ответственности за эту войну нес и президент Грузии Саакашвили, и что ситуация в этом регионе была и остается непростой. Но общая картина была ясна: Грузия не хотела войны, зато войны, наоборот, очень хотела Россия. Так что слова о российской агрессии были уместны.

Второй момент, подтвердивший мои опасения, - это последние события на Украине. Предупреждение о том, что, если Запад не будет лучше следить за ситуацией в этой стране, произойдет возврат в российскую сферу влияния, полностью осуществилось. Избрание Виктора Януковича на пост президента тому доказательство.

- Какую, с Вашей точки зрения, самую крупную ошибку Европа допустила по отношению к Украине?

- Самая большая ошибка заключалась в том, что Европа раньше Украиной не интересовалась и не предложила ей после так называемой «оранжевой революции» реальную перспективу вступления в ЕС.

- А сегодня еще можно что-то сделать?

- Поддерживать людей, поддерживать студентов и создать для них что-то наподобие европейской программы Фулбрайта или включить Украину в систему Erasmus. Это же необходимо делать и в Грузии – необходимо помочь сделать из этой страны пример политического, экономического и социального успеха. Противопоставить российской грубой силе европейскую «мягкую силу», soft power.

- В книге Вы говорили и о том, что Европе грозит тотальная зависимость от российской нефти и газа. Не кажутся ли эти прогнозы теперь, спустя какое-то время, все же немного чрезмерными?

- Да, в отношении энергетики, к счастью, мои опасения не оправдались. Но во время написания книги у российского газопровода «Южный поток» все шло очень хорошо, а его европейский конкурент Nabucco, наоборот, столкнулся с серьезными проблемами. Но со временем, к счастью, карты легли иначе: реализация проекта «Южный поток» все время затягивается, а у Nabucco все хорошо. Так что здесь я с радостью соглашаюсь, что опасения были чрезмерны, и я рад, что реальные события показали, что я не прав. Но в целом я стою на своем. Я не хочу, чтобы мои слова звучали слишком надменно, но эта книга выполнила свою задачу. Справедливая критика России стала восприниматься не как крайность, а как нормальная вещь. Когда я теперь слышу, что министр иностранных дел Великобритании говорит, что главная проблема России – это коррупция и ее проникновение во все сферы жизни, я не побоюсь сказать, что еще два года назад эти слова казались бы очень резкими. Теперь, к счастью, нет. Так что все в порядке.

- Как с Вами после выхода книги общаются российские политики и Ваши российские источники? У Вас нет проблем?

- Я бы не очень хотел это обсуждать.

- Хорошо, но Вы, скорее всего, получали какие-то отзывы на «Новую холодную войну» из России и бывших республик Советского Союза?

- Книжка получила большой отклик на Украине, там очень серьезно воспринимают угрозу со стороны России. «Новая холодная война» вышла и в русском переводе, тираж был небольшим, но ее копии быстро попали в русский интернет, так что они живут своей жизнью. Из интернета у меня есть и русские отзывы, часть – дружелюбные, другая часть – оскорбительные и угрожающие.

С обычными русскими очень сложно начать вести какую-то серьезную беседу. Источники объективной информации ограничиваются парой московских либеральных СМИ. Но большинство россиян от этих источников изолированы. Я бы с радостью обсудил с ними, куда делись миллиарды долларов от экспорта нефти и природного газа. Они точно не пошли на ремонт трасс, железных дорог, университетов и больниц. Так куда же попали эти деньги? В карманы людей из окружения Владимира Путина. Вот об этом я бы с удовольствием поговорил.

- И Вас, наверное, не удивило бы, что большинство русских были бы за Путина. Опросы за последние годы постоянно подтверждают это.

- Все зависит от того, как читать эти социологические исследования. Они показывают, что часть россиян очень довольны качеством жизни. А все ответы на принципиальные вопросы (улучшилось ли положение с коррупцией, чувствуете ли вы положительные перемены с проблемами жилья, образования, социального обеспечения) постоянно остаются отрицательными. Но если спросить россиян, любят ли они Владимира Путина, они ответят «да». Эта укоренившаяся внутри вера в справедливого царя, который решит все проблемы, к сожалению, все еще очень сильна у русских. Как и бесконечные теории о добром правителе и плохих советниках и так далее. Это в какой-то степени и самовнушение: Путин действительно такой добрый, прекрасный, справедливый и эффективный, такой, каким мы хотим, чтобы он был. А на действительность лучше не смотреть.

- Что с этим делать?

- Для России было бы лучше всего, если бы цены на нефть упали до 10 долларов за баррель. Весь так называемый успех Путина держится на высокой цене нефти и природного газа. Но это еще будет продолжаться. Остается только верить и ждать. И продолжать называть вещи своими именами.

- Вы провели в России четыре года. А существует вообще что-то, что Вам там понравилось?

- Множество вещей. Я люблю русский язык, русскую литературу, русскую провинцию. Чем дальше я был от Москвы, тем больше мне там нравилось. Очень хорошие воспоминания у меня о Хабаровске на реке Амур, мне понравилась степная Кубань на юге России, а главное – Сибирь, она незабываема, и она гораздо интереснее европейской части России. По сути и по существу я люблю Россию. И именно потому, что я люблю ее, мне не нравится, что этой страной управляет группа преступников, которые шантажируют и запугивают другие государства, а у себя дома воруют огромные суммы денег. Любого, кто любит русских, это не может оставить равнодушным.

Чудовище по имени Кремль

- Некоторые критики вашей книги отмечают, что Вы, сами того не желая, помогаете русским, когда везде пугаете ими и тем самым повышаете их возможности шантажировать окружающий мир. Разве возможности России влиять на ситуацию в Европе и на Западе на самом деле не меньше, чем нам кажется?

- Если не знать и в достаточной степени не описать угрозу, не получится ей противостоять. Так что это вопрос не переоценки или недооценки, а правильного определения проблемы. Если вы хотите, чтобы люди проснулись, надо использовать острые слова. Через Европу по-прежнему проходит огромное количество российских денег, которые пытаются купить нашу свободу и независимость. И на это надо обращать внимание, публично говорить об этом.

Но иногда это сложно. Целый год после выхода книги я провел, разбираясь с серьезным иском от одной российской энергетической компании, которую мы в журнале Economist назвали коррумпированной. В итоге ценой неимоверных усилий нам не пришлось ни публиковать какое-то извинение, ни выплачивать компенсацию, но это стоило невероятного количества времени и сил. И так все время. При каждой попытке глубоко затронуть тему российских инвестиций в Европе вы сталкиваетесь с угрозой судебных тяжб.

- Насколько сильно, на Ваш взгляд, российская угроза касается Чешской Республики? В своей книге Центральную и Восточную Европу Вы называете полем боя российского влияния.

- Вашим слабым местом уже давно является коррупция. Пока вы сами с ней не разберетесь или, по крайней мере, не научитесь ее контролировать, к вам очень просто могут попасть иностранные деньги неясного происхождения, которые в итоге могут повлиять на ряд важных вещей. Коррупция тесно связана с хаосом, с глупым настроением в обществе, со смирением обычных людей с тем, что они не могут ничего изменить, что, если они станут говорить, их никто не услышит. И это вещи, которые однозначно очень способствуют российскому проникновению.

В отношении энергетической безопасности вы стали лучше, вы делаете правильные шаги, и объединение Европы по линии «север-юг» (Польша, Словакия, Чехия, Хорватия) вместо традиционной схемы «восток-запад» - это тоже большой шаг вперед. Но Чехия все равно до сих пор остается излюбленным местом для российской агентурной деятельности. Я вижу здесь огромное количество болтливых политиков и людей, которые понятия не имеют, что такое чешские национальные интересы, что надо держать в секрете и что не надо предлагать себя России в качестве легкой добычи.

- Каких болтливых политиков и людей Вы имеете в виду?

- Посмотрите на ваш энергетический сектор, и вы сами их найдете.

- Многие чехи к России относятся как раз настороженно. Возможно, они просто устали от общих слов и угроз, которые часто для них не означают ничего конкретного. Как и когда опасность со стороны России используют в политической борьбе.

- Понимаю. Свою книгу я писал именно для того, чтобы начать эту дискуссию, и описал российскую угрозу более конкретно. И я убежден, что после выхода моей книги внимательный наблюдатель найдет ряд других примеров того, что российская угроза реальна. Возьмите прошлогодние учения российских вооруженных сил у границ Белоруссии, когда отрабатывались гипотетические нападения на прибалтийские государства, а в заключении – запуск ракет, мишенью для которых была Варшава. Возьмите похожие учения, которые в свое время проходили у российско-грузинской границы. Все это элементы мозаики, которая как-то складывается. Не стоит поддаваться панике, но надо представлять, что может быть.

- Но для обычного чеха это достаточно далекие проблемы. А на Ваш взгляд, для Чешской Республике Россия представляет угрозу?

- Точно не военную. А вот экономическую – да. Посмотрите, как успешно и быстро российские компании проникли в экономику Словакии. Я не говорю, что то же самое произойдет и с вами, ваше правительство производит впечатление достаточно ответственного, но воспринимайте эту опасность серьезно. Не относитесь слишком легко к присутствию русских денег в ваших банках. Русский анклав в Карловых Варах, где велики подозрения в отмывании денег и их дальнейшем использовании. Я снова напоминаю: коррупция и непрозрачные заказы – лучшая почва для проникновения российского влияния к вам.

- Но здесь есть и обратная сторона медали. Каждый раз, когда чешское правительство пытается противостоять влиянию России (например, в случае приватизации компании CSA, строительстве новых блоков атомной электростанции «Темелин» (Temelin) и так далее), выясняется, что главная проблема – это не огромный интерес со стороны России, а отсутствие интереса у европейских конкурентов, которые могли бы заменить русских.

- Да, это большая проблема. Это, конечно, связано с тем, что западные компании думают только экономически, они не решают какие-то дополнительные политические задачи, как, например, российские субъекты.

- Что Вы предлагаете? Чешский министр иностранных дел Карел Шварценберг (Karel Schwarzenberg) недавно в США сожалел о том, что вопрос «Темелина» американцев вообще не интересует. А ведь для чешской энергетической безопасности это приоритет.

- Понимаю, мне жаль, что американские энергетические компании так мало работают в Европе. По-моему, чешскому правительству не остается ничего другого, как организовать тендер на строительство «Темелина» так, чтобы в будущем не зависеть от единственного и к тому же проблемного поставщика. Если это технически возможно. Но я понимаю, о чем Вы говорите, и мне понятно, что это непростые решения.

Американская «перезагрузка»

- Некоторые страны в последнее время решили строить отношения с Москвой иначе. Соединенные Штаты начали политику так называемой «перезагрузки», из-за сопротивления русских американцы остановили создание противоракетного щита в Центральной Европе и пытаются вместе с Россией искать общие темы, где они могли бы договориться. Похожие перемены в последнее время можно увидеть и в Польше. Что Вы об этом думаете?

- В книге я уже писал, что нам следовало бы сотрудничать с русскими в Афганистане, а также по вопросам ядерного вооружения, и я рад, что все так и происходит. Но меня не оставляет в покое то, что Россия постоянно успешно продвигает свою повестку дня в Центральной и Восточной Европе, и на Западе это никого особо не беспокоит. Флирт с Кремлем в отношении новой системы европейской безопасности потенциально разрушает [европейское единство], он опасен. Западные ценности отступают на Украине, в Молдавии и Азербайджане на них оказывается огромное давление. Это хорошо видно по программе сотрудничества - так называемого «Восточного партнерства».

- А на Ваш взгляд, американцы или поляки меняют свое отношение к России?

- Соединенные Штаты увидели шанс для продвижения своих нынешних приоритетов и ухватились за него. Поляки с радостью бы избавились от репутации страны камикадзе. Но, по-моему, в попытке пойти Кремлю навстречу они зашли слишком далеко, что показал недавний арест чеченского лидера Ахмеда Закаева. Сами поляки по-разному относятся к России. Только искушение огромными деньгами с Востока велико…

- То есть Вы не согласны с американским политологом Фаридом Закария (Fareed Zakaria), который в этом году на «Форуме 2000» повторил, что Россию необходимо втянуть в игру и что надо хорошо разделять те вопросы, по которым с Россией можно договориться, а по которым – нет?

- Концептуально это нормальный подход, но у него есть два слабых места: он всегда уязвим под давлением так называемых особых интересов и под действием годами совершенствовавшейся русской тактики «разделяй и властвуй». Посмотрим. Россия не представляет для стран НАТО военную угрозу, пока Альянс не находится в состоянии хаоса. Проблемой остаются диверсии, способность вызвать хаос и неопределенность. Россия сегодня для получения влияния использует не танки, а банки.

- В Кремле уже два года новый руководитель – Дмитрий Медведев. Вы чувствуете какие-то перемены, по сравнению с Владимиром Путиным. Он говорит о постепенной либерализации, пожалуй, и о более дружественной внешней политике.

- Я думаю, что русские поняли, что для них выгоднее не греметь оружием, а претворять свои интересы в жизнь более сложным способом. Однако это еще не означает, что изменились сами интересы. Мне все это кажется таким половинчатым и в принципе мелочным. Возьмем, например, историю: русские в принципе извинились перед венграми за 1956 год, перед вами, чехами и словаками, - за 1968 год, перед поляками – за Катынь. А вы на самом деле видели открывшиеся российских архивов и признание вины? Я – нет. Это не поведение страны, которая хочет честно взглянуть на свое прошлое, это просто намеренное и циничное выбирание того, что вам подходит в данный момент.

Дмитрий Медведев в принципе временная фигура, которая согревает место для Владимира Путина, чтобы он вернулся в президентское кресло в 2012 году. Люди, которые связывают с Медведевым что-то принципиальное, будут разочарованы. Говорится много всего, но людей все равно сажают, бьют, иногда убивают, все равно невозможно свободно проводить митинги, пресса ни на долю не стала свободнее. Я не могу назвать ни одной вещи, которую, по сравнению с периодом Путина, можно было бы назвать настоящим прорывом. Слов я слышу много, но они ничего не стоят. Изменение атмосферы и риторики, конечно, плюс, но в конце этих дискуссий должен быть виден результат. А я его пока не вижу.

Случай Сутягина

- Respekt недавно опубликовал интервью с российским ученым Игорем Сутягиным, который в России был осужден за шпионаж в пользу Великобритании и недавно (в рамках крупного российско-американского обмена шпионами) был выслан в Великобританию. Сутягин до сих пор защищается и утверждает, что никаким шпионом он не был, просто легально сотрудничал с британской консалтинговой фирмой Alternative Future, поставляя ей сведения из открытых источников. Что вы думаете об этой истории?

- Вы знаете, в спецслужбах всегда существует некая серая зона, в которой пытаются завербовать кого-то, кто об этом не знает и кто в принципе не виновен. Представьте, что ко мне обратится русский, живущий в Лондоне, он представится как представитель некоммерческой организации, работающей с зарубежными СМИ, и попросит меня систематически делать сообщения о том, почему журнал Economist так успешен. Скажем, за регулярный высокий гонорар я пойду на это. Я шпион? Нет. Я должен был написать это сообщение? Может быть. Я должен был сказать об этом своему начальству? В общем, конечно. И если я начну систематически писать оплачиваемые статьи об Economist для неизвестной российской некоммерческой организации, о которой никто ничего не знает и с которой больше никто не сотрудничает, тогда мне надо быть осторожным.

Судя по тому, что я знаю, Игорь Сутягин не сделал ничего из того, что я перечислил. Он не интересовался историей компании, с которой он сотрудничает, его начальство не знало об этих контактах. Это, однозначно, было наивно, это была ошибка. Но я не хочу сказать, что за это он должен был идти в тюрьму. В нормальном обществе его предупредила бы контрразведка, а работодатель выгнал с работы. Если исходить из информации в открытых источниках, похоже, что какая-то западная разведка, скорее всего, пыталась Сутягина завербовать. Но сам он, судя по всему, никакого закона не нарушал, и последовавшее наказание в его случае было несоизмеримым и несправедливым. С моей чисто дилетантской точки зрения, это была неудача российской контрразведки. Если у них действительно были подозрения, что Сутягина пытается завербовать западная разведка, почему они его не предупредили или, наоборот, не подождали, пока станет ясно, какую важную информацию от него хотят получить?

- Он сам хочет вернуться домой в Россию. Для него это не опасно? Что бы Вы ему посоветовали?

- Я отлично понимаю, что он не хочет сидеть в Лондоне и вести жизнь изгнанника. В принципе я не вижу причин, почему после тщательной оценки положения он не может вернуться в Россию. Главное, в следующий раз быть осторожнее и думать, что делаешь.

Йозеф Паздерка (Josef Pazderka)

Автор интервью – сотрудник Чешского телевидения (Ceska televize)

ИноСМИ