На пороге развода
– Долгое время нация и государство были неразрывно связаны. Но сейчас, когда глобализация идет по миру, такое политическое устройство оказывается под угрозой.– Стоит напомнить, что примерно до 1918?1919 годов национальные государства были исключением, а деятельность националистов зачастую протекала вне государства и была направлена против него. Но после распада империй, создания Лиги Наций, а затем и ООН ситуация быстро изменилась – нормой стало именно национальное государство. В этот момент и произошло бракосочетание государства и национализма, точнее говоря, государство ХХ века с его огромной бюрократией и сложной системой коммуникаций поставило национализм себе на службу.
В 1918 году многие исходили из того, что у каждого народа наконец будет свое государство, где люди смогут остаться навсегда. Но, разумеется, люди не остались там. Если войны между государствами случаются все реже и чувство ненависти к другим странам уже уходит в прошлое, то ненависть к приезжим все увеличивается. У англичан уже не вызывают раздражения Италия и Германия, но они очень раздражены итальянцами и немцами, прибывающими в Британию.
Еще важнее появление новых средств коммуникации, которые
государство уже не в состоянии контролировать. Вам теперь совсем не обязательно
жить в собственной стране: в мобильном телефоне или ноутбуке национализм можно
увезти куда угодно. Все чаще и чаще мигранты, добившиеся финансового успеха
в других странах и даже получившие гражданство, влияют на жизнь родной страны
издалека. Я называю это отдаленным национализмом
– К тому же государство теряет контроль над внутренним
национализмом. Появляются новые «воображаемые сообщества», социальные сети,
субкультуры и стили жизни, и в итоге нация становится
– Привычные инструменты «национализации» действительно уже
не работают. В Америке мы видим упадок централизованных телеканалов вроде CBS,
влияние национальных СМИ неуклонно падает. То же самое и в печатной прессе
– этот рынок постоянно фрагментируется.
– Способно ли вообще государство восстановить свое влияние на нацию?
– В случае кризиса такую роль может сыграть страх
и экстраординарные меры, мы видим это на примере Америки. Но это работает
недолго. Буш был очень популярен несколько лет назад, теперь его рейтинг быстро
падает. Мне кажется, то, что
– А что вы об этом думаете?
– Не знаю, плохо ли это. Непросто иметь одно на всех понимание истории в стране, которая совсем недавно была Советским Союзом, а до того – еще и Российской Империей. Даже не знаю, как вам вообще удается писать свою историю! Но если говорить серьезно, то нельзя скрывать от учеников то, какой сложной эта история была. Задача учителя – показать и объяснить, почему она так сложна.
Далекие радикалы
– Вы говорили об «отдаленном национализме». Не странно ли, что диаспоры часто исповедуют более радикальную идеологию, чем большинство в их родной стране?
– Национализм на родине – нечто неуловимое, чего вы никогда не замечаете. Это воздух, которым вы дышите. Вы не задумываетесь, что дышите кислородом, до момента, пока не заболеете астмой. Переживания людей, переехавших в другую страну, – своего рода психологическая астма, подталкивающая к осознанию собственной национальности. В XIX столетии мигранты бежали из империй и не имели никаких причин чувствовать вину. Сегодня они сталкиваются не только с негативной реакцией коренного населения: «У вас есть своя страна, почему вы здесь?», но и с недовольством своих соотечественников. Те считают непатриотичным покидать страну ради денег и успеха. Так что члены этих диаспор демонстрируют радикализм, чтобы показать, что они все еще достойные турки или марокканцы, невзирая на обстоятельства. Похожим образом в Париже 1920?х годов эмигранты из России стремились выглядеть более русскими, чем те, кто остался на родине.
Причем молодое поколение выстраивает картину жизни в родной стране
по рассказам родителей, которые уже давно ее покинули. Их представления
о родине, ее культуре и политике – часто реакционные фантазии. Вот мой любимый
пример. Главный национальный праздник в Ирландии – День Святого Патрика.
Несколько лет назад ирландцы отмечали этот день двумя большими парадами
– в Ирландии
– Но почему с таких радикальных позиций выступают дети мигрантов? Ведь, кажется, они уже должны были найти свое место в новой стране.
– Первое поколение иммигрантов обычно чувствует себя неплохо. Они
бежали из своей страны или хотят сделать карьеру и обеспечить семье
благосостояние, это их собственное решение. Проблемы начинаются именно во втором
или в третьем поколении.
Конечно, у молодых мигрантов уже нет таких прочных связей с родиной и ее культурой, и часто они более открыты, чем родители, они делают то же, что и местные сверстники. Часто они интересуются уже не национальными, а глобальными вопросами, вроде изменения климата. Поэтому возникает острый внутренний конфликт. С одной стороны, дети мигрантов хотят быть националистами, а с другой – не хотят, потому что это тяжкое бремя и те, кто подчеркивает свою национальность, подвергаются дискриминации.
Пока испанцы не договорятся
– Из всего этого следует, что инициатива в строительстве нации сегодня опять принадлежит не государству, а гражданам. Причем зачастую это меньшинства.В Европе происходит то же самое. Во многих странах движение за права женщин основано на простом принципе: мы тоже немцы, мы тоже французы, и поэтому нас нельзя подвергать дискриминации. Основа их прав – националистическая риторика. Это не права человека, это национальные права. Поэтому и дети сегодня получили больше прав, чем раньше, – они рассматриваются как будущие граждане. Плодотворная сторона национализма именно в этом чувстве солидарности.
– Но при этом и в Европе, и в США еще жив «старый» национализм, отказывающий в праве быть членами нации тем, кто не разделяет с ней язык, культуру, происхождение.
– В Штатах консерваторы около двадцати лет вели кампанию в защиту
английского языка. Они утверждали, что Америка стоит перед угрозой испанизации,
что в этой стране должны говорить только
– Значит, Штаты, как и многие другие, движутся к мультикультурализму?
– В США настоящей политики мультикультурализма нет, в отличие
от Канады, где такая политика закреплена законодательно. Штаты – это страна,
привыкшая переваривать иммигрантов, и там
В Европе дела обстоят иначе. И одна из причин, как ни странно,
в том, что ее современная история полна насилия. В Британии террористы ИРА едва
не убили Тэтчер, французские экстремисты много раз пытались убить де Голля… И,
возможно, поэтому европейцы относятся к мусульманам гораздо спокойнее, чем
американцы, которые до 11 сентября не сталкивались с атаками и бомбардировками.
Американская культура совсем другая – это более религиозная страна, не имеющая
такого опыта общения с мусульманами и испытывающая сильный страх перед чужими.
Несколько лет назад в Штатах провели опрос, и обнаружилось: около 3 млн
американцев убеждены, что
– Но все же получается, что лучше этой жесткой установки на ассимиляцию ничего не придумаешь? В той же Канаде мягкая национальная политика правительства подтолкнула французских националистов к более активным действиям. Сейчас они пользуются огромной поддержкой и все больше настаивают на отделении Квебека.
– Они набирают силу уже давно, но следует разделить то, что люди говорят, и то, что они делают. Многие французы в Канаде действительно хотят независимости. Но они понимают, что если речь зайдет о реальном и окончательном решении, оно принесет им немало неприятностей. Если они добьются своего, эскимосы на севере страны тоже скажут: у нас есть право на независимость, мы отделяемся от Квебека. Во французской Канаде сейчас слишком много иммигрантов, которым совсем не нравится идея отделения. Вообще, мне кажется, что канадские французы ведут себя не как нация, а как этническая группа. Они используют страх перед национализмом, чтобы потребовать больше бюджетных средств, больше независимости в образовании и т.д. Национализм – разменная карта в этой игре. Этническое меньшинство принимает государство, но претендует на больший кусок пирога.
Ментальность националистических движений иная: у нас есть право уйти и создать собственную нацию. Но цена перехода от этнического сознания к сознанию нации очень высока. Посмотрите на Югославию, на Восточный Тимор, на курдов, которые страдают именно от того, что отказались быть просто этнической группой, хотя, возможно, это было бы и не так плохо. И этносы, даже мечтающие о независимости, принимают в расчет цену, которую придется заплатить.
Санкт-Петербург