Михаил Швыдкой: «Надо заканчивать с катастрофизмом»

Осенью на страницах «Театрала» многие деятели культуры высказались на эту тему, объяснив почему такой законопроект погубит систему репертуарных театров. 

К счастью, Минфин свое решение пересмотрел, и театры пока спасены от деятельности некоммерческих организаций, однако тенденция все равно ощутима: государство не первый год ищет способ сократить расходы на театр. Подробнее об этом мы поговорили со спецпредставителем президента РФ по международному культурному сотрудничеству, художественным руководителем Московского театра мюзикла Михаилом ШВЫДКИМ.

   
– Видите ли, в чем дело, – говорит Михаил Ефимович. – Эта история давняя, это не новый сюжет. В принципе, в середине 90-х годов нам казалось, что на рынке могут работать все организации вне зависимости от того, государственные они или негосударственные. За то, чтобы поставить спектакль, сделать симфонический концерт, могут сражаться учреждения самых разных форм собственности.

Но так сложилась жизнь, что все-таки учреждения культуры в России (и в царской России, и в советской) имели свою собственную историю, свои особые традиции. Скажем, в Советском Союзе экономические отношения между государством и культурой выглядели очень просто. Государство платило за идеологию, создавало определенные рамки, в значительной степени диктовало репертуар, а театры должны были эту функцию выполнять.

После 1991 года стало непонятно, за что государство платит. И эта проблема существует до сих пор. Сейчас художественная культура воспринимается как общий entertainment, как общее развлечение, как сфера досуга.

– Вот почему лет десять назад чиновники отнесли театр к «сфере услуг». 

– Совершенно верно. Мы теперь оказываем услуги, поскольку иначе невозможно определить, за что платит государство. Оно ведь платит сейчас не за идеологию, а оно платит за что-то. Вот это «что-то» и обозначено как некая рекреационная услуга. Есть банно-прачечный трест, есть SPA, есть театр, есть похоронное бюро. Культура заняла этот ряд, и отсюда возник диктат экономический, диктат рынка.


Другое дело, что в отличие от остальных сегментов рынка театрам выживать очень сложно, поскольку есть институции, которые не могут работать по рыночным законам. Даже в таком капиталистическом государстве, как Соединенные Штаты Америки, ни «Метрополитен музей», ни «Метрополитен опера», ни «Вашингтонская национальная галерея», ни библиотечная система, не могут работать без серьезных вливаний. 


Эти вливания могут быть разные. Например, нью-йоркский Музей современного искусства категорически не берет деньги у государства. Но у него есть очень сильный пул меценатов, которые имеют за это огромные налоговые преференции. И государство заботится о том, чтобы поддерживать меценатов.

Так, например, в середине двухтысячных годов был принят новый закон о благотворительности. В нем сказано, что если вы дарили картину в музей, то вам списывают с налогов не ту сумму, за которую вы когда-то купили это полотно, а рыночную цену, по которой она продается сегодня. Иными словами, если вы купили Пикассо за миллион долларов, а сегодня картина стоит 15 млн. долларов, то вам списывают с налогов 15 млн. долларов. Это очень серьезные вещи. И коллекции музейные сразу стали расти, потому что люди стали охотнее жертвовать.

– На этом фоне у нас закон о меценатстве не принимается уже много лет… 

– Понимаете, у нас нет определенной психологии. Потому что когда мы говорим о такого рода налоговой системе англо-саксонской, то должны учитывать, что Америка создана на протестантской этике. Идея обмануть государство существует, конечно, и там, но не дай бог какому-нибудь серьезному человеку недоплатить налог или вовремя не погасить кредит в банке. Этот человек погиб для любой политической и социальной жизни, поскольку в плане финансов там всё очень жестко выстроено.

И в этом смысле взять американскую налоговую систему и перенести на российскую землю попросту невозможно. У нас другая этика, другое отношение к труду, другая психология взаимоотношений.

Я временами слышу: вот, дескать, в России испокон веков были свои традиции меценатства. При царе люди занимались благотворительностью и ничего не просили взамен.

Да, но там действовала своя психология: люди тем самым отмаливали грехи. Нечто похожее происходило и в начале 90-х годов, когда братва пошла восстанавливать храмы. Так что, здесь изначально все гораздо сложнее, и американская система у нас не сработает: мы живем в другой стране, у нас постсоветская история и множество прочих особенностей. Я вам больше скажу: не сработает она и в Европе. Но всегда можно сделать модель, применительно к нашей почве.


Как вы помните, в Советском Союзе всегда происходило сотрудничество какого-нибудь крупного комбината с учреждениями культуры. Скажем, Челябинский трубопрокатный завод или Магнитогорская металлургия оказывали шефскую поддержку местным театрам… 


– При любом колхозе, к тому же, был свой Дворец культуры.

– Да, причем местами традиция сохранилась. Вы приезжаете в Череповец – там потрясающий металлургический комбинат и там огромная инфраструктура самодеятельности.  

– Это скорее исключение… 

– К сожалению, да, но такие феномены существуют там, где есть крупная индустрия. Вот Алексей Мордашов заинтересован в культуре, и у них в Череповце самодеятельность не хуже столичной эстрады. На праздники и корпоративы они, как правило, не приглашают, звезд, поскольку у них и без того эстрада прекрасная. Это серьезная история.

Или, например, Вадим Сомов, вице-президент «Сургутнефтегаза», позаботился, чтобы Киришах под Петербургом был замечательный Дворец культуры. Туда приезжает и театр Льва Додина, и Юрий Темирканов, и кто хотите, поскольку востребованность очень высока. Могу привести и другие примеры. За последние 25 лет сложилось множество подобных связей. Вот это, на мой взгляд, весьма неплохая модель меценатской деятельности.

Поэтому возвращаясь к разговору об отношении культуры и государства, хочу напомнить, что в плане финансирования учреждений культуры государство является главным патроном. Это записано в Конституции. У нас социальное государство, и оно несет ответственность за доступ граждан к культуре, за свободу творчества, за поддержку всех социальных сфер и так далее.


Правда, иллюзия состоит в том, что в России очень много всего. Нам кажется, будто у нас огромная сеть театров, библиотек, музеев и так далее. А на самом деле, если посмотрим на эти цифры из расчета на душу населения, то убедимся, что уступаем европейский государствам. Даже Москва с ее невероятным количеством театров и музеев не входит в первые 50 городов мира.


– Но ведь вы, как государственный деятель, прекрасно знаете, что все цифры лукавые…

– Да, при этом раскладе интересная картина наблюдается в Анадыре. Дело в том, что там работает огромный Дворец культуры с библиотекой и кинозалом. А в городе проживает всего лишь 15 тыс. человек. Получается, что при перерасчете на душу населения, там одно из первых мест в стране по обеспеченностью культурой.

Аналогичная картина и в Ханты-Мансийске, где построены филармонический, театральный, концертный зал, картинные галереи, художественные и музыкальные школы. И в этом плане он тоже лидер по обеспеченности населения культурой. Так что, отношения государства с культурой сегодня необычайно разнообразные. И одна из назревших проблем заключается в том, что России нужна единая государственная политика. Об этом не раз говорил, например, Владимир Толстой, советник президента по культуре. Не может быть так, что, условно говоря, в Ингушской республике на душу населения была бы цифра на два порядка меньше, чем в том же Ханты-Мансийске, поскольку граждане России имеют право на равный доступ к культуре. Это серьезные темы и до конца не осознанные.

Еще один немаловажный аспект. Нужно всерьез позаботиться о сохранении национальной культуры. Взять, например, Дагестан. Сегодня много говорится об экономических проблемах республики, но внимание требуется и театру. В Дагестане сейчас 12 театров на языках местных народов. Понимаете, что это такое? Там аварцы, кумыки, даргинцы, лезгины и так далее. Это огромное богатство, за которое надо платить.

Понятно, что никакой аварский театр, кумыкский или лезгинский не сможет просуществовать без помощи государства. У них нет достаточного количества зрителей, но им требуется много премьер, им нужны костюмы и декорации. И это тоже не дважды два, это огромные затраты. Они играют Шекспира, но для этого нужно, чтобы Шекспира качественно перевели. И всё это стоит денег и в это нужно вкладываться.

Испокон веков у нас рассматривали русский народ как некую этническую бесконечность, никогда не жалели его. Пора понять, что нас мало (на фоне Китая и вовсе мало катастрофически) и что русских тоже надо жалеть – так же, как и аварцев, например. И относиться к потере каждого малого народа, как к колоссальному урону для нации. У нас через сто лет может не остаться уже целого ряда народов. Забота о них лежит на плечах государства. Никакой рынок тут не отработает.

– Несколько лет вы представляли государство, будучи министром культуры. И уже в ту пору лежал законопроект о культуре. Почему этот правовой документ никак не принимается?

– Он лежал, потому что мы не давали провести плохой законопроект о культуре. Дело в том, что 1992 году были приняты Основы законодательства о культуре, и они работали достаточно неплохо, они очень демократичны.


Понимаете, почему я считаю, что надо сохранять Закон о печати, принятый в 1991 году? Потому что он гарантирует свободу прессы. Почему так много вносилось поправок к этому документу? Да потому что хотели ввести другую форму отношений прессы и государства. То же самое – и в отношении культуры. Основы законодательства 1992 года были очень демократичны, они демократичны и сейчас. 


Иначе скажу. Что такое государственная политика в области культуры? С моей точки зрения, государство должно создать среду, условия. Государство должно сварить некий бульон, в котором кипела бы определенная жизнь. Но для этой жизни, конечно же, требуются свои рамки. Многие люди считают, что если государство платит, то оно должно сделать и свой заказ. Однако у меня возникает вопрос – какой именно заказ должно сделать государство и кто вправе сформулировать его интересы? Мне говорят: пусть это делает путинское большинство.

Хорошо, но в путинское большинство входят Темирканов, Гергиев, Табаков, Учитель, Драпеко, Миронов, Жириновский, Зюганов, Бурляев, Говорухин – люди очень разные в своих взглядах и убеждениях. Я тоже вхожу в путинское большинство, поскольку работаю в администрации, но вкусы мои не совпадают, скажем, с мировоззрением Поклонской.

Иными словами, в России сегодня не может быть ни идеологии государственной, ни эстетики государственной. И когда говорят, что мы, дескать, будем поддерживать то, что нравится путинскому большинству, это означает, что должны быть представлены абсолютно любые эстетические точки зрения, включая и те, которые очень нравятся авангардистам. А среди авангардистов, как вы знаете, очень много либералов.

Я все время хочу объяснить людям, что во всем мире либералы – серьезные государственники. Их не надо путать с анархистами, они любят свою страну не меньше, чем консерваторы. Они не призывают к уничтожению государства. Это совершенно разные вещи, совершенно разные понимания терминов.

Поэтому когда сегодня говорят о том, что надо разгосударствливать культуру, – я только за. Но для этого нужна другая экономика. Потому что когда в сельской библиотеке сотрудник получает 7-8 тыс. рублей и приходят туда люди, которые живут полунатуральным хозяйством, – ясное дело, что никакой коммерческой среды в этой цепочке сложиться не может. Им нечем платить. Читатели не могут содержать библиотеку. Не могут они и регулярно ездить в театр в соседний город, даже если билет стоит 300 рублей. Вы же понимаете, разница колоссальная, мы ориентируемся на московскую ситуацию, мы ориентируемся на 150 артистов, которых регулярно видим по телевизору, а в глубинке жизнь устроена совершенно по-другому.

У меня есть железный критерий индикатора цены. Это стоимость проката бинокля. Если в Москве она, условно говоря, 150 рублей, то в Петербурге – 50. Это абсолютно рыночная ситуация и, разумеется, билет на спектакль в Петербурге не может стоить более полутора тысяч рублей, как в Москве.

Я не говорю, конечно, о таких эксклюзивах, когда, скажем, Гергиев за пультом, Нетребко на сцене и так далее. Это может стоить и 10 тыс., потому что найдутся богатые люди, способные заплатить такую сумму. Но это – разовая акция. А повседневно? Я часто выступаю перед студентами и слышу одни и те же слова: «Очень дорогие билеты, мы не можем пойти в театр». Об этом важно не забывать. Вот и у нас в Театре мюзикла, несмотря на то, что это театр коммерческий, ценовая политика очень гибкая. Мы держим билеты по 300, по 500 рублей – для того, чтобы все слои населения могли посетить спектакль.

– Но при этом есть и дорогостоящие билеты?

– Да, у нас вилка от 500 до 10 тыс. рублей. Мы ведь частники и вправе устанавливать любую цену. Но между тем мы отдаем себе отчет, что заплатить 10 тыс. за поход в театр может далеко не каждый зритель, поэтому столь дорогостоящих билетов у нас не больше сорока.

– А все же, возвращаясь к предыдущему вопросу, почему так долго не принимается новый Законопроект о культуре? 

– Потому что очень много заинтересованных лиц, которым проще выступить с идеологической инициативой. Хотя вместо подобных установок нужно создать внятный общественно-экономический документ, иначе ничего не получится.

Это вопрос серьезной разъяснительной политики. Логика очень простая: считается, что театр посещают до 10% населения. Однако цифра эта завышенная, поскольку в реале посетителей театра – 5-7% от населения всей страны. У филармонии еще меньше – 1-2%, у музеев и галерей– 2-3% (в лучшем случае). Электорально этот сегмент неинтересен. Вот и вся история.

– Зная эти цифры, вы рискнули создать театр, начать свой бизнес?

– Для нас это не бизнес. Я серьезно говорю. К тому же, у нас есть друзья, которые нам помогали, помогают и, надеюсь, будут помогать. В ближайшее время мы должны выйти на самоокупаемость. И, думаю, это получится.

– Здесь важно учитывать местоположение театра. Одно дело находиться в Филях и совершенно другое – как сейчас на Пушкинской площади.

– Почему мы переехали сюда, потому что в Филях никогда бы не окупились, несмотря на то, что у нас коммерчески привлекательный продукт. Другой вопрос, что я действительно не отношусь к своему детищу как бизнесу, это смешно. Смысл Театра мюзикла вовсе не в бизнесе.

– А в чем?

– Моя задача была доказать, что можно сделать русский музыкальный театр на том поле, где работают американцы и англичане, ведь, как вы знаете, никакого французского или немецкого мюзикла не существует. Считается, что не бывает и русского мюзикла. Это, дескать, исключительно англоязычная история. Но мы сказали: «Нет, ребята. Извините. Мы вам докажем, что такое возможно».

Я могу долго говорить об истории этого жанра, могу рассказать, например, о настоящем мюзикле Шостаковича «Москва, Черемушки», но это долгий разговор. Главное, что эксперимент, который мы поставили, я уверен, даст положительный результат.

У меня на телевидении была программа «Жизнь прекрасна». Недавно я ехал в такси, и водитель говорит: «А вы известный человек. Я знаю вашу программу». – «Какую?» – «Она называется «Все будет хорошо».

Вот для идеологии нашего театра это самый подходящий лозунг. Я устал от людей, которые бесконечно твердят, что кругом всё плохо и будет еще хуже. Такое впечатление, будто все беспрерывно ждут астероида, который долбанет по Земле. Причем ждут с неприкрытым сладострастием. Я думаю, с этим мазохизмом надо заканчивать…

– Так все-таки вам, как руководителю частного театра, было бы легче, если бы к сегменту культуры были допущены некоммерческие организации?

– С моей точки зрения наша экономическая политика носит либеральный характер. И в этом смысле идея, связанная с тем, чтобы допустить частный сектор в сферу культуры, в принципе разумна. Это вроде как удешевление расходов госбюджета на культуру и т.д. Но это возможно только при богатых гражданах, только при сформировавшемся среднем классе, который составлял бы 70% населения, чего не скажешь о сегодняшней России. Это возможно при очень привилегированной системе налогов, потому что иначе никакое частное дело не выживет.
 
Совсем не придерживаюсь социалистических взглядов. Между тем убежден, что у людей должна быть возможность посещать театры, но в малых городах сегодня это недоступная роскошь. Нет даже детских и кукольных театров. Поэтому государству нельзя перекладывать сферу культуры на частные плечи.

Я руковожу частным театром. И я вроде бы должен сказать: «Дайте мне государственные деньги, я обслужу публику не хуже, чем любой другой государственный коллектив». Но я этого не скажу. Во-первых, я чиновник и не хотел бы, чтобы в моем театре были государственные деньги (это конфликт интересов, который мне совершенно не нужен). А во-вторых, я считаю, что есть более остро нуждающиеся, и они находятся не в Москве.

Поезжайте в маленький город, в котором нет ничего, кроме музыкальной школы, и эта школа становится центром культурной жизни небольшого городка. Ужас в том, что если мы отдадимся частнику, то будут развиваться самые низменные формы культуры, поскольку частник для собственного заработка будет заниматься популярными вещами, которые не смогут обеспечить нужного уровня культуры. Безусловно, есть исключения и тем не менее я повторяю: частному театру будет очень сложно существовать. А наша задача сделать так, чтобы театральное искусство было доступно российским гражданам, поскольку общение с живым искусством формирует совершенно другое восприятие жизни у ребенка, который вовремя посмотрел «Ревизора» или, скажем, «Горе от ума».

Искусство дает людям то, чего они не могут получить в жизни. Искусство, как и культура в целом, очеловечивает человека. Искусство заставляет прикоснуться к таким потаенным движениям своей души, которые невозможно понять с помощью простого позитивистского анализа. Искусство тормошит человека, делает его более восприимчивым к миру и к самому себе.

Но дело в том, что, если говорить об экономике, если государство захочет уйти из театральной сферы, то это будет означать смерть театра в России. Невозможно держать 20 театров на гособеспечении, а остальные поставить на грань выживания.

Так что уход государства от учреждений культуры в наших условиях вещь опасная. Невозможно оставить только Третьяковскую галерею, только Эрмитаж и только Большой театр. Для того чтобы существовали эти институции, нужна огромная сеть всевозможных других. А что происходит у нас? Ежегодно закрываются сотни музыкальных училищ и школ. Плохо! Ведь для того чтобы один симфонический оркестр сел на сцену, нужно, чтобы 10 тысяч детишек в свое время пошли в музыкальные школы, из которых только каждый сотый станет музыкантом.
Пушкин гений.

Его фраза о том, что публика образует драматические таланты – относится ко всему искусству. Публика образует! Если нет образованной публики, готовой к восприятию сложного искусства, все заканчивается. Об этом важно помнить. Но все же столь острые вопросы должны решаться не путем жестких документов, а в формате прежде всего диалога. Там наверху тоже люди, которым свою позицию следует доносить. Процесс этот сложный, но вполне реальный, так что ничего катастрофического я не вижу. Вообще надо заканчивать с катастрофизмом. 

Поделиться