Задача культуры  —  научить власть вести себя с народом по-человечески

Издатель и пропагандист литературы Борис Куприянов — специально для Культтриггера в разговоре с Евгенией Шерменевой: о двойном подполье, опыте работы с государством, обучении думать и частной просветительской миссии.

Борис Куприянов — участник проекта «Фаланстер» и член экспертного совета Международной ярмарки интеллектуальной литературы Non/fiction.

В разборе дефиниций — масскульт это или культура на повышение уровня, в рефлексиях — виноваты ли мы перед поколениями и надо ли выводить подвижников из подполья, в сомнениях, кто имеет право считаться арбитрами искусства — все в этом интервью о том, как может или будет дальше развиваться отечественное просвещение.



Изменили и/или виноваты?

Борис Куприянов: Институт культуры, когда не несет свою функцию просвещения, превращается в свою противоположность. Даже если он просто не работает, он уже тормозит просвещение. Но если работает и по своему функционалу не допускает человека к знанию — ты еще маловат для этой книжки — то это абсолютное зло.

Когда Капков (Сергей Капков — руководитель Департамента культуры города Москвы в период 2011–2015 гг. — КТ) меня сагитировал, я еще не работал официально, то вызвал меня на разговор его сотрудник. Посадил перед собой: и вы чего все хотите? Вы походите-порубите, а потом все испортится…

Евгения Шерменева: Пусть работает как есть…

Б. К.: Да, пусть работает как есть. Говорил: наша задача — сберечь, а потом придет какой-нибудь умный заказчик, какая-нибудь разумная власть и предъявит требования, которые надо выполнять.

То есть задача — сохранить это болото, чтобы не потерять то, что есть.

В чем-то он был прав, конечно, исходя из нашего с тобой опыта. Мы научили многих карьеристов языку, который они сейчас используют. Я сейчас читаю то, что про библиотекарей в Москве говорят — это же наши слова, а действий, смысла — нет совсем, вовсе.

Е. Ш.: Главное, что они взяли те же технологии, просто повернули их в другую сторону.

Б. К.: Да, абсолютно то же самое, но, волей-неволей, это наша вина.

Е. Ш.: Нет, это неправда.

Б. К.: Ладно, не будем меряться степенью вины. Когда я только пошел к Капкову, один мой товарищ старший сказал: Боря, ты занимаешься ерундой собачьей, так делать нельзя. Если ты хочешь что-то изменить, если у государства есть запрос на изменения, надо закрыть все старые библиотеки и открыть новые. Это будет дешевле, чем пытаться что-либо реформировать.

Е. Ш.: Вот не согласна. Это то же самое: давайте снесем пятиэтажки, а вместо них построим хорошие новые дома.

Б. К.: Я тоже не согласен. Он живет в пятиэтажке, и я ему это сейчас припомнил.

Е. Ш.: Это одно и то же. Снесем все и заново построим. Что это за такая манера в России?

Б. К.: Ну, давай честно посмотрим. Получилось у нас где-нибудь?

Е. Ш.: Да, мы изменили поколение. Небольшое поколение, пусть оно жило в тот короткий период… У тебя в библиотеках — куча людей, которые вдохновлены, и по-другому мыслить не могут.

Б. К.: Я так не считаю. Что происходило в библиотеках? Библиотека была жесткой коррумпированной системой, коррумпировали ее по-разному. Тем, что писали лживые отчеты, врали всем и вся, подворовывали, получали неплохую зарплату — средняя зарплата в Москве была, примерно, 34 тысячи, между прочим. В 2011 году к пенсии такие деньги иметь — неплохо. Продавцы в магазинах получали в два раза меньше. В Москве энтузиасты — почти уничтожены. В регионах их много: ты получаешь 6 тысяч, украсть нечего, и, волей-неволей, либо ты совсем уже странный персонаж, либо ты работаешь за идею. А в Москве это среднее звено разрослось до такой степени, что само себя устраивало. Само себе врало, само себе подписывало безумные отчетные документы.

 В Москве есть некое число энтузиастов. Моя вина, отчасти, в том, что я этих энтузиастов заставил раскрыться, я пообещал им защиту. Как только я ушел — защита пала, и почти всех их выперли. На самом деле они должны были скрывать от начальства свою деятельность, быть в двойном подполье. Библиотека в подполье — и они еще в подполье библиотеки. Вот пример: библиотека на улице Нескажукакой — там работают три пожилые женщины. Детская библиотека, состояние ужасное, но половина редакторов самых лучших издательств Москвы, начиная с Елены Шубиной, «Вагриуса», Первого канала «Всемирная сеть», издательства «Ad Маргинем», в общем, огромный корпус — вышли из «Клуба юного редактора», который был в этой библиотеке. Он был бесплатный и подпольный. Начальство не знало, что он существует.

 Е. Ш.: Мне кажется, ты не совсем правильно оцениваешь то, что случилось…

 Б. К.: Мы с тобой говорили об этом. Мы были опьянены, я, по крайней мере…

 Е. Ш.: Я нисколько не была не опьянена…

 Б. К.: А я был. Идея в том, что мы сейчас все изменим — пришло время, и мы сделаем культурные институции, и люди будут развиваться, и получат то, что не могли получить раньше. Я сейчас смотрю со смехом: те же самые циклы, та же самая фигня, прямо 1918 год! Мне постоянно кто-то звонит и говорит, вот, давайте сделаем то или то, я говорю: нет, ребята. Сейчас крафтовое пиво выполняет большую культурную функцию по изменению людей, чем мы.

 

Культура: битва глагола «возделывать» с понижением уровня

Е. Ш.: Меня сейчас волнует вопрос масскульта, и то, чем занимается малая часть населения.

 Б. К. : А давай уточним: массовая культура связана с государственными культурными учреждениями?

 Е. Ш.: В европейских странах нет такого разрыва между и официальным искусством. Также как мало где есть такой разрыв между богатыми и бедными. Это совпадение?

 Б. К.: Был случай в библиотеке московского района Солнцево — праздник новых технологий. Какой-то чувак поет классическую блатную песню со сцены. Это масскульт? Масскульт. Государственное учреждение? Государственное учреждение. А с другой стороны, на станции метро «Измайловская» — там вход в парк, где по субботам-воскресеньям собирались пожилые люди и ходили с гармошками. Вот это что такое? Масскульт или «подлинная культура»?

 Е. Ш.: Это бытовая культура. И потом, что такое «подлинная культура»? Она любая — подлинная. У нас нет любительской культуры. Нет любительского искусства. Оно не поддерживается у нас в стране никак. Оно сведено к имитациям.

Б. К.: Причем, имитации неизвестно чего.

 Е. Ш.: У нас, на самом деле, зияют дыры в поле культуры довольно серьезные. У нас нет хорошего, качественного масскульта.

 Б. К.: А почему у нас нет масскульта? Давай разбираться. Давай, исторически. Это важная тема — никогда не думал об этом. Существует навязанная государством культура — с 40-х годов. В дореволюционное время культура была разделена на низовую и верховую, а после революции была предложена новая универсальная культура, которая не прижилась ни там, ни здесь. Она не то чтобы умерла. Низовая культура ушла совсем вниз, верховая — совсем вверх, в Серебряный век.

Вы по телевизору Шульженко смотрите, или, в крайнем случае, Вертинского, а я читаю Мандельштама и слушаю Прокофьева. Это уже совсем элитаристская история.


 В последний год советской власти официальная культура, которая предлагалась, была достаточно качественная.


Е. Ш.: А это вообще одна из моих теорий. Они стали умнее. В 70-е годы из телевизоров вещали Капица, Сенкевич — хорошим русским языком. Трансляция классической музыки, экранизировались произведения высокого искусства. Привело к перестройке. А сейчас, когда ты включаешь телевизор, ты этого вообще не видишь.

Б. К.: Капица, Сенкевич, классическая музыка — это советская модель культуры на повышение.

Е. Ш.: Это был советский масскульт.

Б. К.: Это культура на повышение. Масскульт — это «Песняры», Иосиф Кобзон, Муслим Магомаев, Лев Лещенко, София Ротару, Алла Пугачева. Это качественный был масскульт?

Е. Ш.: Высоцкий еще.

Б. К.: Высоцкий не был до конца официальным, но это был Высоцкий.

Е. Ш.: Неважно, это масскульт.

Б. К.: Это был масскульт. Он был мало-мальски адекватен. Но другое дело, странный момент: когда вдруг хлопнуло — центральная составляющая ушла, идеологическая, и началась совсем лажа, которая находится на низовом уровне.

Е. Ш.: Выпало все, что могло выпасть.

Б. К.: Выпало все, что требовало больших собственных затрат

Е. Ш.: Мне кажется, что мы прошли очень интересный период времени, начало двухтысячных годов. Самое начало двухтысячных. Если ты подумаешь, что там было — в смысле музыки, кино, в смысле массовых вещей — было много интересного. Была свобода творчества девяностых, а двухтысячные дали деньги. Это было с конца 90-х и по 2003 год… Вдруг были какие-то безумно интересные фильмы хорошие, люди стадионы собирали. Земфира появилась, Мумий-Тролль был. Такие, которые собирают кучу людей и при этом всем нравятся. Сейчас уже этого нет давно, закончено…


Сочетание свободы при формировании и возможности денег при реализации дает очень хороший результат.


Б. К.: Да, это такая либеральная классическая формула, с которой сложно спорить.

Ведь попса адская и беспощадная — она родилась же не в двухтысячных, она родилась в восьмидесятых годах. Это выход низовой, кабацкой, блатной культуры. Было задано предысторией, что вышли такие. А культура, которую поддерживало государство, исчезло. Высокое осталось, хотя с высоким тоже было плохо. А низкое… У меня есть друг, литератор Олег Шишкин, мы беседовали лет десять назад, он такую вещь сказал, которая запала мне в душу, что культура — это насилие.

Е. Ш.: Попытка загнать себя в какие-то рамки.

Б. К.: Культура — от латинского глагола «возделывать». Поэтому, как только мы делаем усилие — мы добиваемся неких успехов.

Советский режим принимал это прекрасно, они умели классикой насиловать население как угодно. Они требовали повышения уровня низового — до высокого. Это была игра на повышение, она затратна и не приносит никакого дохода. Игра на понижение не требует никаких затрат, но приносит доход.

Е. Ш.: То, что происходит сейчас.

Б. К.: Да, потому что люди в культуре не сильно изменились, а стали потребителями и потребляют то, к чему они привыкли. Эта модель работы на неподготовленного потребителя. Проблема заключается в том, что государство не хочет поддерживать культуру высокого, то есть, оно может ее поддерживать, но не хочет поднимать. Снимает с себя эту задачу.

Е. Ш.: Государство и массовую культуру не хочет поднимать. Отдельные вещи куда ни шло — на них можно потратиться, потому что они имиджевые. Но массовую — затратно.

Б. К.: И здесь возвращаемся к библиотекам, музыкальным школам.

Е. Ш.: Они часть этого, поэтому и страдают больше всего.


 Если инструмент расстроен, Курентзис не вырастет


Б. К.: Теперь — самый страшный вопрос, на который мы не можем ответить в силу целого ряда причин. Поможет ли эта сохраненная структура восстановить работу на повышение ? Осталась ли библиотека или музыкальная школа, клуб — тем институтом, на который можно опереться и общий уровень все-таки поднять? Не уверен.

Е. Ш.: Я тоже не уверена. Просто какие-то точки есть. Это не обязательно библиотека. Но в каждом месте — свои точки, и они есть. Где-то музей, где-то библиотека, где-то ДК живет, где-то — все вместе. Если этим не заниматься — значит, вообще махнуть рукой на все?

Б. К.: Значит, мы выбираем жесткую немецкую модель просвещения, когда формируем вкусы людей, с которыми работаем. Мы берем на себя ответственность, знаем, что хорошо, что плохо — и формируем их вкусы.

Е. Ш.: Сложно мне так же сказать.

Б. К.: Но как-то так получается? А другая модель — мы ублажаем вкусы тех, которые есть…

Е. Ш.: Я думаю, тут есть разные варианты: не ублажать и не навязывать, а поощрять. Надо поощрять движения людей. Это самое главное слово — поощрять. Поощрять инициативы людей.

Б. К.: А какая экспертиза: кого поощрять, а кого нет?

Е. Ш.: Экспертиза тоже сформируется! Только так. Где-то эта система ведь работает.

Б. К.: Хорошо, а кто будет экспертами? Мы с тобой? Или люди Мединского?

Е. Ш.: А вот это называется государственной политикой. Тот, кто является экспертом и определяет государственную политику в области культуры.

Б. К.: Дело в том, что у нас есть идеи общего блага, очень высокомерные у нас с тобой идеи. Мы знаем, как человеку будет лучше, мы верим в просвещение и так далее…

Е. Ш.: Ну пусть, ладно…

Б. К.: Я тоже с этим не со всем согласен, я утрирую, осознанно. Но вот, смотри, людЯм — нравится!

Е. Ш.: Потому что примитивное — всегда легче. Ты же сам это говоришь: шаг вверх сделать всегда сложнее, чем шаг вниз.

Б. К.: Мне кажется, надо изучать историю не русскую, историю не американскую и не английскую, там государства по-другому были устроены. А историю французскую, немецкую, шведскую. Оттуда надо что-то брать, такая же модель — государство там вертикальное.

Е. Ш.: Я думаю, что мы гораздо ближе к Америке, чем кажется.

Б. К.: Это заблуждение. Недавно вышла книжка Джона Стейнбека «Русский дневник», там он с фотографом Робертом Капа в 1947 году поехал в Россию, в Москву, чтобы фотографировать русских, чтобы показать, что русские детей не едят и тоже не хотят войны. Было первое серьезное обострение, в Америке все думали: будет война, будет война… И там он в двух абзацах объясняет, чем американская система отличается от европейской. Не от русской, а от европейской. Мы действительно внешне очень похожи, а внутренне — совершенно разные.

Он говорит, что американская система устроена так, что человек априори не доверяет государству, и он как можно больше хочет государство, с его влиянием, сузить. Отцы-основатели, когда придумали США, так боялись прихода короля и тирании, что всеми силами души придумывали способы, как бы ограничить центральную власть. Они смотрят на государство со скепсисом. А в России с 1947 года ничего не изменилось. Наоборот, вы считаете, что можете, хотите помогать власти, вы думаете, что власть знает, как сделать, а вы хотите ей помочь… И то же самое было в Германии, во Франции — везде, где была вертикально-монархическая сила: у монархов, вокруг них — строилась пирамида. Потом монархов заменили, поставили вождя, фюрера, генерального секретаря, президента, и осталось то же самое.

Е. Ш.: То есть в Америке локальная история гораздо важнее.

Б. К.: Локальная история протекает именно оттуда: ты пытаешься ограничить свое государство и как можно меньше государству отдать. Как можно быть в оппозиции, в конкуренции государству? Там это всем абсолютно понятно. А у нас — если ты в оппозиции, значит, ты против государства. Если ты просто живешь — то ты за государство, в России власть любят.

Хотя мы дико похожи на американцев — внешне, ментально, поведенчески — есть принципиальная разница. И ты видишь, что разница — базовая. Ты ее никуда не денешь. По мановению палочки — это ошибка наших либералов — введя свободный рынок, менталитет не переделаешь. Поколения нужны, чтобы изменить именно это: отношение к государству. Не чтобы человек стал либералом, демократом, проповедовал рынок, а — систему управления и отношения к власти.

И здесь надо думать, есть ли институты, которые могут изменять культурный модус, и кто является тем, кто изменяет, кто является экспертом. Это же история, грубо говоря, про интеллигенцию.

 Е. Ш.: Это про людей на местах, не про нас, сидящих в кафе в центре Москвы.

 Б. К.: А разницы, по большому счету, нет.

 Е. Ш.: Не знаю, мне кажется, там все равно совсем другая миссия.

 Б. К.: Что такое интеллигенция? Некая прослойка, гуманитарная прослойка, которая является странной формой, как у Гегеля: есть хозяин, есть раб, есть власть — есть народ. А есть некий проводник, который помогает герою — это как раз наша интеллигенция. Есть опыт прошлого века, когда интеллигенция брала на себя ответственность, защищала народ. И нынешняя, которая говорит: народ — полное быдло, мы — разной крови. Здесь интеллигенция хочет себя продать: мы знаем, как надо. В XIX веке говорили: мы идем в народ — защищать и просвещать, мы защищаем народ, потому что сами из народа, мы знаем, как. На самом деле, задача культуры — научить власть вести себя с народом по-человечески.

 Мне кажется, что сейчас, к несчастью, все настолько плохо, настолько фигово, что мы должны создать возможность возникновения каких-то вопросов. То есть мы должны отступить на пять-шесть позиций назад. Мы не должны нести культуру, а должны создать условия для сохранения этой культуры и возможность для ее развития. Создавать институты, которые будут существовать после нас, новые, другие, и которые способны передать какую-то информацию, какие-то коды.

 Е. Ш.: Но помимо передачи информации важно передавать возможность чувств, эмоций.

 Б. К.: В моем поле, книжном, я сейчас примитивно говорю, задача, неважно, правый, левый, фашист, патриот, либерал, монархист — главное, чтобы он при помощи книг научился читать, анализировать книги, научился с ними собеседоваться, так, чтобы через книги умел бы анализировать. Чтобы у него было критическое мышление. Читая романы — это самый простой способ — нужно создать возможности, чтобы человек думал. Кем он себя выдумает — к нам отношения не имеет. Патриотом так патриотом, Киселевым так Киселевым. Но почему-то у нас такая иллюзия есть, что если человек будет думать, то у него возникнет несколько иное мнение, толерантное. Потому что мыслительный процесс, вообще, толерантный. Есть такая надежда. Но мы сейчас сохраняем возможности. И это главная задача.

 Е. Ш.: Но возможности сохраняют люди.

 Б. К.: Возможности сохраняют не столько люди, сколько институты. То есть ты права — библиотеки и музыкальные школы — как базовые институты культуры. Музыкальные школы сложнее, конечно же… Если преподаватель не умеет играть, инструмент расстроен, то из тебя Курентзис не вырастет.

 И конечно, нужны люди в этих институтах.

Автор
Беседовала Евгения Шерменева
Поделиться
Комментировать

Популярное в разделе