— Интервью? О господи! Я их даю сотнями. Кому это нужно? Сейчас будет лекция, потом обед, потом мы будем читать стихи. Вы видите, времени нет.
Вокруг нас клубится академический, исполненный обидчивого достоинства народ. Скромные пиджаки, свитера, одухотворенные лица, тревога за судьбы мира в глазах — о, эти до боли знакомые приметы интеллигенции! Венцлова со своим отстраненно спокойным лицом бродит не смешиваясь, глядя поверх и сквозь. Нет, он не чужой. Он просто дает возможность случиться всему, что должно: суетливому юбилейному пафосу, истории, мифу и даже мне с моим диктофоном.
— А если после стихов? — Я отвратительно навязчива.
— А после стихов я еду к своей первой любви…
Нобелевская речь Иосифа Бродского начиналась с определения себя как «человека частного и частность эту всю жизнь какой-либо общественной роли предпочитавшего». Венцлова тоже из тех, кто захотел остаться человеком частным.
В его лице мы имеем дело с поколением индивидуалистов, появившихся в советском социуме, где общим было все, от идеологии до газеты в коммунальном сортире. Вокруг них менялись эпохи и страны, а они оставались сами собой. Первая любовь важнее интервью, стихи важнее первой любви. Так они устанавливали свою иерархию, альтернативный советский миф, где отсчет всегда начинается с человека.
Эта картина мира весьма далека от общепринятой. Меняется даже география. Для йельского профессора Венцловы главным городом его внутренней политической карты всегда был Вильнюс.
Между нацией и правдой
Птичьим надтреснутым голосом Венцлова рассказывает аудитории сны о Вильнюсе. Школа по переводу жизни в миф и символ. Дело вроде нехитрое: берешь жизнь и смотришь на нее без амбиций жертвы или победителя. Но почему-то не у всех получается.
Для довоенной Литвы Вильнюс был чистым мифом. Никаких связей между страной и исторической столицей не было: Вильнюс входил в состав Польши, а Литва в так называемую Балтийскую Антанту. После Второй мировой войны Литва восстановила целостность и стала частью СССР. Вильнюс был возвращен ценой свободы. Отсюда и вильнюсский миф — если хотите, судьба человека, оказавшегося в точке исторической бифуркации.
Из лекции: «Вильнюс находится на границе разных государственных или культурных миров, на границе Запада и Востока, причем эта граница часто сдвигается, оставляя город то на западной, то на восточной стороне. В XVIII–XIX веках население его состояло в основном из поляков и евреев, а окружающие деревни говорили по-литовски и по-белорусски. Сейчас эта ситуация инвертирована. Население города — литовцы и русские, а вот окружающие деревни — это поляки и белорусы. Быть может, здесь надо говорить о южно-балтийской модели мира.
Вильнюсский текст всегда ностальгичен, его часто создают люди, оторванные от города в результате исторических перипетий и поэтому особенно чуткие к мелочам его топографии и быта, как Мицкевич и Милош. Передвигающаяся граница отрезает от Вильнюса народ, тоскующий по своему городу. Один и тот же человек здесь может принадлежать к нескольким культурам — случай Мицкевича. Он писал по-польски, но его главная поэма начинается со слов “Отчизна, милая Литва”, причем под Литвой он имеет в виду Белоруссию. В связи со всем этим Вильнюс часто определяется как эксцентрический, странный, магический, то есть мифогенный город, способствующий созданию поэзии».
Первый вопрос из зала напрашивается сам собой.
— Вы ухитрились рассказать о Вильнюсе, не упомянув собственного имени. Как в вильнюсский текст вписываются ваши стихи?
Венцлова почти не меняет интонаций, не держит пауз. Высокий рвущийся голос и голова, закинутая вверх на манер Осипа Мандельштама. Он производит впечатление человека, спокойно ожидающего будущего — любого.
— Я сам себя анализировать не могу, это было бы несколько неприлично. У меня не очень много стихов о Вильнюсе, но есть. Есть такие стихи — прощание с Вильнюсом, написанные, когда я уезжал в эмиграцию. Называются «Ода городу» — Вильнюс там помещен на берег моря и не назван, хотя угадать можно. Почему на берег моря, хотя на самом деле это 300 километров от морского берега? Потому что есть старый горацианский топос: море — это море истории. Сочиняя этот стишок, я был абсолютно уверен, что Вильнюс никогда не увижу. Но увидел. И есть стихи о возвращении в город и о некоторых внутренних драмах, с этим связанных. В современном Вильнюсе я не всегда ощущаю себя уютно. Хотя бываю там часто, участвую в тамошней культурной и даже политической жизни, но именно это участие приводит к не совсем уютным последствиям. Попробовали бы вы почитать интернет-комментарии к моим выступлениям! Ужасно, что такова точка зрения некоторой части литовского народа. Но анализировать это я не могу.
Однажды Венцлова сказал: «Если выбор стоит между нацией и правдой, нацией и свободой, я выбираю правду и свободу». Возможно, поэтому его называют неправильным литовцем. Он настаивает на литовской вине в уничтожении 95% живших в Литве евреев во время Второй мировой войны, он позволяет себе резкие высказывания в адрес современной литовской политики — в общем, последовательно предпочитает правду и свободу.
В одном интервью он нарисовал портрет «правильного» литовца. Оказалось, что это «в первую очередь человек, отказавшийся от советского менталитета. А советский менталитет — это желание изолироваться, боязнь новшеств, чрезмерное праведничество, постоянный поиск “врагов” и “предателей”, уверенность в том, что миром правят темные силы, у которых одна цель — унизить и растоптать тебя. Чисто советская черта — паникерство: если не сегодня, то завтра мы вымрем, будем закабалены, поэтому надо бороться и применять строгие меры к чужакам». Самому Венцлове это не грозит.
Между Востоком и Западом
В промежутке между лекцией и стихами все же подхожу к Томасу. Я бессовестно эксплуатирую его совесть и неспособность отказать женщине. Оправдание у меня одно: я хочу связать порвавшееся время. Венцлова — один из тех, кто повернул колесо истории, обеспечив нам немного будущего.
— Москва находится в другой географической ситуации, но здесь тоже происходит некая экспансия разных культур — европейской и восточной.
— По-моему, на свете есть два по-настоящему интересных города: это Москва и Нью-Йорк, — смиренно отвечает Венцлова. — Они в чем-то очень похожи, это такие Вавилоны. Когда-то, живя в Москве, я даже называл ее «седалищем антихриста». Это время вроде бы прошло, но, как говорят англичане, прикоснемся к дереву, чтобы не накликать снова беду. Та беда, в которой Москва находилась десятилетиями, вроде бы миновала. Но Москва, конечно, очень вавилонский город. Она сейчас принимает в себя воздействия всех континентов. Это для каждого города большой шанс. Это дает возможность какого-то развития и производства важных текстов…
По приезде в Америку Венцлова написал книгу о польском писателе Александре Вате, за что немедленно получил докторскую степень. Среди рассказов Вата есть один, который следовало бы назвать пророческим. Называется он «Да здравствует Европа!» и повествует о том, как Европу завоевывает Китай. Однако европейская структура оказывается настолько сильна, что китайцы ее полностью воспроизводят. И Европа остается той же, что и до них. Спрашиваю, обладает ли Москва такой энергией самовоспроизводства?
— В этом, конечно, есть резон, но Ват сильно преувеличил. До такой крайности дело в Москве не дойдет, и ни в каком другом городе не дойдет. Определенное размывание прежнего населения происходит всюду. В той же Америке с ее огромным притоком эмигрантов города меняют свой облик постоянно, но тем не менее остаются сами собой. В этом в большой степени сила Америки. Я думаю, в этом могла бы быть и сила Москвы.
— Ностальгия или взросление через отрыв от родины?
— Когда я уехал, у меня совсем не было ностальгии. Я погрузился в настолько активную и интересную жизнь, что ее не было. Очень важно твердо знать, что никогда не вернешься. Тогда ностальгия как-то обрубается. А вот когда через одиннадцать лет я понял, что можно возвращаться, она в какой-то мере возникла. Если можешь сесть в самолет, прилететь и провести на родине любое количество времени, то о ностальгии уже нет смысла говорить. Вообще все это изменилось. В нынешнем мире, где есть самолеты и интернет, все эти понятия типа ностальгии начинают терять смысл. Человек находится одновременно всюду.
— А вы?
— И у меня есть это ощущение: я нахожусь всюду. Для меня эмиграция оказалась взрослением, потому что это был такой экстремальный туризм. Я уехал на авось. Вот уезжали доктора наук, известные писатели и на что-то на Западе надеялись. Иногда это их подводило, но не всегда. А я уехал в сорок лет человеком без определенной профессии и вполне допускал, что мне придется подметать улицы, спать под мостом. Но я так сильно не любил тогда советскую власть, что считал это лучшим выходом, чем остаться, даже имея приличную пищу и кров над головой. Мне это уже было совершенно не нужно. На Западе я как-то встал на ноги и сделал гораздо больше, чем ожидали окружающие, и гораздо больше, чем ожидал я сам. Это было, вероятно, исполнение какого-то замысла Бога о моей скромной особе.
Отъезд из СССР для Венцловы, по его собственному признанию, был наименее аморальным выходом. Этому предшествовало его письмо в ЦК партии. Поэт писал: «Коммунистическая идеология мне совершенно чужда и представляется ошибочной. Ее господство принесло моей стране немало бедствий.
Барьеры на пути информации, репрессии по отношению к инакомыслящим толкают наше общество в застой. Это губительно не только для культуры, но и для самого государства. Не в моих силах что-либо в этом изменить. Единственное, что я чувствую себя обязанным сделать, — это откровенно изложить свое мнение». В конце письма Венцлова просил выпустить его за границу. Просьба была удовлетворена.
Я вглядываюсь в лицо этого человека. Обезоруживающая простота и детская доверчивость. Стрелка по шкале пафоса застыла на нулевой отметке. Похоже, когда он писал свое историческое письмо, стрелка была там же.
— Было две стратегии. Бродский никогда не унижался до борьбы с советской властью. У вас же серьезный политический опыт. Как эти стратегии существуют в современной
ситуации?
— Это как сказать. Во-первых, Бродский немножко преувеличивал. Он такие писал стихи: «Холуй трясется. Раб хохочет. // Палач свою секиру точит. // Тиран кромсает каплуна. // Сверкает зимняя луна». Если это не антисоветские стихи, то что тогда антисоветские стихи? А я работал в каких-то диссидентских группах и не считаю, что это было зря. Вообще бывают такие моменты, когда перед человеком ставят этот талмудический вопрос: если не сейчас, то когда, если не я, то кто? Никто другой этого не сделает, а не сделать этого нельзя, потому что тогда это будет вечным свинством. И поэтому я унизился до прямой борьбы с советской властью — правда, в очень слабой мере. Другие гораздо больше сделали и гораздо больше пострадали. Мне повезло: меня даже не посадили, а просто выкинули из Союза. Но я понимаю и другую стратегию — стратегию поэта, который не желает иметь с этим ничего общего и живет в абсолютно своем мире. За это, кстати, тоже сажали. А сейчас все иначе. Если что-то надо сделать, всегда найдутся люди, которые будут это делать. И уже нет этого вопроса: если не я, то кто? Можно как бы немного
уйти в сторону.
Тогда, в 1976?м, о письме Венцловы в ЦК стало известно в диссидентских кругах. Ему предложили войти в состав только что сформированной литовской Хельсинской группы. Историю эту Венцлова рассказывает так: «Сначала я сомневался, заниматься этой деятельностью или нет, потому что считал, что меня выпустят за границу, а их тут всех посадят, и хорошо же я буду выглядеть! Но мои более искушенные товарищи сказали, что не выпустят, а тоже посадят, а если не посадят и паче чаяния выпустят, что ж — будешь представителем за границей. И еще дали книжку почитать, очень пугающую книжку о советских тюрьмах. Я, прочтя ее, три дня лежал пластом, а потом сказал: ну, после такой книжки стыдно было бы не примкнуть».
Если мы когда-нибудь попробуем определить, что такое совесть, то Венцлова, кажется, предложил лучшую формулировку.
Между историей и мифом
— Блок как-то сказал, что история идет по следам мифов. За тридцать лет мы пережили несколько цивилизационных катастроф. Какой миф хочет рассказать нам история, например, падением Берлинской стены?
Я немного обижаю Венцлову своими вопросами. Мы говорим о прошлом так, как будто можем его судить и вынести приговор. Но прошлое неподсудно, а история не имеет сослагательного наклонения.
— Ну, падение Берлинской стены — это не катастрофа. Для меня это было одной из главных радостей в жизни. — Томас держит удар.
Его голос сыплется с шорохом песка, как будто я говорю с самим временем.
— У меня три стихотворения о Берлинской стене. Одно написано, когда она еще стояла. Второе, когда я уже иду по Берлину без стены и с трудом пытаюсь проследить, где это она стояла. Потому что я сам еще в том времени, а если стены нет, то, значит, и меня нет. А третье стихотворение про одну литовку, живущую в Москве, мою знакомую. Она на поколение моложе меня, и она была в Берлине в момент, когда стена рушилась. Она была одной из последних, у кого проверяли документы. Оказавшись в Западном Берлине, не зная языка и находясь довольно далеко от стены, она не поняла, что стена рухнула. Просто вокруг оказалась толпа людей, которые плясали, скакали, пели. И она подумала: ну, на этом свободном Западе, наверное, каждый день так. Это стихотворение о человеке, который, находясь в гуще истории, не понимает, что эта история вокруг движется. Это в большой мере опыт нашего поколения. Мы, находясь в гуще истории, все-таки очень многое не могли предсказать и очень многое не поняли. Кончилось это все пока довольно хорошо, невзирая на все кризисы и катастрофы, которые были потом. Это уже не так серьезно.
— У вас нет ощущения, что «прекрасная эпоха» закончилась, великий город Карфаген разрушен, а на обломках прыгают маленькие существа и кричат, что это они его разрушили. Но это не они его разрушили.
— Если что-то рушится, то очень в малой степени людьми. Даже если эти люди очень хорошие. Это происходит, видимо, по воле Божьей. Ну, а с другой стороны, если ты не будешь этой воле Божьей помогать, это только затянется.
Пускай войны ведут другие…
С наивным лицом и хрупким литовским акцентом Венцлова читает стихи. Живя в Америке, пишет он по-литовски. Потом стихи переводят на русский, а потом на английский. Он третий и лучший в списке выступающих. Но именно ему и не аплодируют.
После стихов снова ловлю Венцлову в коридоре. Пока мы ищем местечко, где можно поговорить, Венцлова с чопорной галантностью протягивает мне букет, полученный после выступления. Я вспоминаю про его скорую встречу с первой любовью и предполагаю, что там букет будет полезнее. Венцлова смешно вскидывает брови и задумчиво бормочет:
— Это идея…
Наконец место найдено и мы усаживаемся.
— Немецкий социолог и поэт Энценсбергер вывел такую постоянную: в любой стране есть всего 3621 человек, которые читают стихи. Вы можете нарисовать портрет одного из этих 3621?
— Ну, наверное, похожий на меня самого, — немедленно отвечает Томас. — Во всяком случае, увидев его в толпе, я бы его узнал. Таких довольно много. В каждой стране наверняка три тысячи найдешь. Очень странное соотношение. Чем меньше страна, тем легче в ней таких людей найти. Чем больше — тем труднее. Я думаю, что в Китае, огромной стране, те же самые три тысячи, в Америке тоже три тысячи. Ну, может быть, плюс минус пять человек, но вряд ли больше. И в Исландии будут именно эти три тысячи, хотя во всей Исландии триста тысяч населения и даже меньше. Так вот странно складывается.
— Мне кажется, вы один из очень немногих людей, кто не страдает какой-то тотальной культурной неврастенией.
— А это спросите мою покойную маму и мою здравствующую жену, которые всегда считали меня тяжелейшим неврастеником. — Венцлова смеется тихим, слегка надтреснутым смехом. — Ну, может быть, не культурным, а в личной жизни неврастеником. Но мне действительно чужд тот нигилизм, которого много в так называемом постмодернизме. Я человек гораздо более традиционный, чем большинство окружающих меня.
— В одном стихотворении вы говорите про «талант покоя». Что это такое?
Венцлова беспокойно смотрит на меня поверх очков:
— Не помню, где это сказано.
Я достаю его сборник и показываю стихи.
— А, про Вену… — Томас берет книжку и начинает листать страницы. — Это тоже стишок, связанный с идущей кругом историей, с Боснийской войной. Есть такой девиз Австрийской империи: «Пускай войны ведут другие, а ты, счастливая Австрия, празднуй свадьбу». Или «занимайся любовью», если угодно. В этом стишке это звучит довольно иронически по отношению к Австрии. И там был «талант покоя»? Это, наверное, в переводе. Я не помню такого своего выражения. Что же я имел в виду?
Венцлова растерянно водит глазами по странице. Я показываю нужную строку: «Талант покоя, овладев душой всецело…»
— А! Ну, это просто переводчику надо было срифмовать «талант» — gerant, — с облегчением восклицает Томас. — У меня по-литовски «bent». Это значит «хоть», как бы междометие. «Bent — gerant» — по-литовски это рифмуется. Тут речь идет о том, что человек живет в городе, вполне спокойном, но который много испытал. Это стихотворение начинается с разговора о Фрейде и Гитлере. Оба они венцы. Один, так сказать, душу человека разрывал на куски. А другой делал определенные физические выводы из своей ненависти к человечеству. Оба они пытались спасать мир по-своему: Фрейд лечил его от неврозов, а Гитлер — железом и огнем от того, что считал вредным. Но городу это надоело, и теперь он живет в полном покое. Вот это и хотел сказать переводчик фразой: «Талант покоя овладел душой». Но дальше речь идет о том, что на самом деле это видимость, этот покой обманчив. Всегда возникает какой-то ветер, проходящий сквозь события и сквозь твою душу, который этот покой уничтожает.
Толпа почти разошлась. Несколько мужчин и дам нетерпеливо ожидают конца нашего разговора. Только Венцлова спокоен.
— Вы считаетесь одним из самых вероятных претендентов на Нобелевскую премию.
— Про это так часто говорят, что у меня уже есть ощущение, что я эту премию получил. Но Борхес ее не получил, а Борхес — несравненно более крупный писатель. И столько крупных писателей ее не получили, что я абсолютно в это не верю и стараюсь об этом не думать.
— Если бы вы были председателем Нобелевского комитета, как бы вы охарактеризовали свое творчество?
— Я бы сказал: этому господину ни за что премию не давать, нет для этого никаких оснований. Вот что бы я сказал! — Томас смеется, по-птичьи наклоняя голову к плечу. — Я процитирую Шеймаса Хини, моего знакомого, которого я переводил. Он сказал: «Человек, который надеется на Нобелевскую премию, — идиот. Если он думает, что он достоин Нобелевской премии, то он дважды идиот». Я не хочу быть ни идиотом, ни дважды идиотом.
Когда-то Бродский заметил, что настоящему поэту вовсе не обязательно писать стихи. Томас Венцлова считает, что у него есть всего 210 стихотворений — или «стишков», как он говорит, — которые можно печатать.
— Есть какой-то рецепт Венцловы? Что позволяет вам сохранять достоинство?
— О господи, не знаю. Отчасти лень, отчасти равнодушие ко многому. — Венцлову смешит мой пафос — сегодня мы не будем пасти народы. — Вот жена обвиняет меня, что я ко всему на свете равнодушен. Она очень эмоциональная, она так волнуется по разным поводам — семейным, бытовым, что сказала соседка. Я абсолютно к этому равнодушен. Мне просто лень этим заниматься. Я думаю, что на свете есть более интересные вещи, будь это математическая формула, хорошие стихи или какая-то удачная строчка, которая приходит к тебе самому. Вот это гораздо важнее, чем всякие дрязги, кипящие вокруг. Часто даже и политические дрязги — но тут надо вносить поправки.
— Как вы боретесь с отчаянием?
— Может быть, с ним не надо бороться. Ему надо иногда поддаваться. Вы знаете, один поляк хорошо сказал, как надо бороться с болезнью. Он говорил: организм никогда не будет болеть вечно, рано или поздно ему это надоест. Так вот, я дожидаюсь, пока отчаянию это надоедает и начинается какой-то другой этап. И он, этот другой этап, бывает очень плодотворным.
Вот, собственно, и все. Кто-то из слушателей робко хлопает. Слегка ссутулившись, Венцлова уходит к своей первой любви.
Автор: Ольга Андреева, корреспондент отдела «Науки» журнала «Русский репортер»
Эксперт