— Хорошо, что мы снова встретились, у меня накопилось много вопросов. Во-первых, о месте концептуализма в русском искусстве — я знаю, ты имеешь касательство к этой теме. Во-вторых, о состоянии дел в современной литературе. И, в-третьих, разумеется, о тебе самом — всё никак не разберусь, что ты за творец такой. Хотя знаю о тебе немало, а слышал ещё больше.
— Тебе повезло, ты обратился по адресу. Я — именно та персона, которая в состоянии ответить на все эти вопросы. В каком желательно порядке?
— Я устал от порядка, начнём наобум, а там будет видно. Итак, как тебе видится положение дел в современном российском искусстве, включая, разумеется, поэзию?
— Что касается изо, то положение дел скверное — ты ведь это надеялся услышать? Ну а с поэзией, наоборот, в порядке — хорошие поэты есть, и их, к нашей общей радости, немало.
— Давай-ка чуть поподробнее — сначала о поэзии, а потом…
— …А потом о прозе и картинках? Гут. Итак, что касается нашей поэзии, то, какая эпоха ни стоит на дворе, отличных поэтов хоть пруд пруди. Такое удивительное свойство многострадальной русской литературы. И даже, не побоюсь этого слова, извечное чудо.
— А если назвать поимённо? Кто тебе нравится?
— Да уж не все хороши, кто нравятся, и не все нравятся, кто хороши… Но так или иначе достойных поэтов много, и ты их знаешь. Тут ведь деление простое: или поэт, или никто, серединки здесь не бывает.
Начнём по праву с Дмитрия Александровича Пригова. Это не только персонаж, но и великий (и очень многогранный) поэт. Я заметил, что общественность пренебрегает Приговым.
Всем — немедленно перечитывать Пригова и открывать его для себя! Да, он сложен. Но надо. Мне нравится и Миша Сухотин — перед ним снимаю свою баварскую шляпу с пером.
А также Тимур Кибиров. Недавно взял с полки «Парафразис» — хорошо пишет, собака! Кстати, обоим не идёт сбиваться на мелкие формы, а вот крупными владеют уверенно. Пожелаем им более увесистой массы.
Мирослав Маратович Немиров, красавчик-молодчик, автор целого ряда новых интонаций, — ещё один выдающийся мастер формы и содержания. Вчитайтесь и в его статьи о литературе, там есть ответы на многие важные вопросы. Немиров — не матерщинник, а тончайший поэт и энциклопедист.
— Какой разброс, однако!
— Не боись! Авторы разные, но хорошие. Герман Лукомников — не всё у него всегда ровно, но он способен удивить, а это дорогого стоит.
Назову всех Владимиров Яковлевичей, которые и фамилиями рифмуются. Строчков — очень большой поэт. Сидит себе, тихонько работает, и получается просто замечательно.
В своё время и Тучков мне тоже нравился, надеюсь, сейчас он пишет не только романы. И третий Владимир Яковлевич — Владимир Друк отличный малый, близок он мне, как брат троюродный.
А хочешь сюрприз? Мне и Иртеньев нравится! Да, он такой злободневник из газеты, но зато рифмоплёт хоть куда и замечательно строит композицию. Вот Саша Гальпер замечательный из Нью-Йорка — только почитай. Крикун-рыдало, вселенский автор, как Уитмен, Гинзберг и Маяковский. Можно сказать, один всю Америку держит!
— А ты держишь Европу!
— Если прикажешь, дорогой, подержу. Одной левой. Кстати, подержи пока ты, а я пойду чайник поставлю... (Поставил и вернулся.) Давай теперь назад! Спасибо за добрые слова, но и в Европе я, к счастью, не один!
В Париже промышляет замечательный русско-англо-азербайджанский поэт Баби Бадалов, набирающий на компьютере латиницей пронзительные вещи. Поэт Новой Европы эпохи глобализма.
А между Вильнюсом и Москвой снуёт Фома Грек (он же Томас Чепайтис) — удивительный гибрид битника, Хлебникова, Фомы Аквинского и — самого Фомы Грека! Эти сравнения, конечно, можно смело выкинуть: Фома Грек вообще ни на кого не похож. По-моему, он лучший из поэтов, пишущих сегодня по-русски (и, по всей видимости, по-литовски).
— Столько неожиданностей! Надо их как-то переварить.
— Прочитав названных авторов. Труднодоступные тексты могу предоставить.
— Буду иметь в виду. Да, а что с русской прозой?
— А вот с прозой, к сожалению, очень плохо. Можно читать Сорокина и покойного Аркадия Анатольевича Бартова. Оба, кстати, концептуалисты — один московский, другой питерский.
И Анатолия Гаврилова (живёт во Владимире). Тоже концептуалист, тщетно прячущийся под маску лирика-миниатюриста. Тексты этих авторов вибрируют, от них колбасит.
На верном пути Игорь Клех, борец с жанрами. Остальные пишут гладенько ни о чём или же плохо о чём-то. Но это не литература. Настоящее искусство — это новаторство, драйв, вибрации. Остальное — мусор. По гамбургскому счёту.
— Здесь самое время рассказать о твоём издательстве «Пропеллер». Я знаю, ты печатаешь на ксероксе книги и журналы. И издаёшь не только себя.
— Молодец, что знаешь! Да, я занимаюсь посильной пропагандой творчества истинных талантов. Выпустил четыре сборника неизданной прозы Бартова, книги Саши Гальпера и Баби Бадалова (по-русски и английски).
Готовятся сборники Фомы Грека (по-русски и литовски), а также английского безумца по имени Paradox Paul. На немецком и английском издаю журнал GAF — Der GAlaktische Futurist (ГАФ — «ГАлактический Футурист»), посвящённый новаторству в литературе и искусстве.
А также выпускаю по-русски родственный ему журнал «Бартов», который начал выходить ещё при жизни классика. Вообще-то в следующем году издательству «Пропеллер» исполняется уже 20 лет!
Оно началось в 91-м тремя моими книжками, а с 93-го продолжилось журналом Propeller Comics. В нём я публикую комиксы по-английски и иногда по-русски. Дело живёт: готовятся выпуски 23—25.
Здесь можно посмотреть девять сюжетов, которые выходили и в бумажном виде.
Ещё вышло 10 альбомов рисунков в серии Propeller Pictorial Library.
— Как интересно! А какие тиражи? И где эти издания можно найти?
— Альбомы выпущены тиражом в пять экземпляров, прочие издания — от 20 экземпляров и больше. Бывает и по 80, и по 150. Я их раздариваю и допечатываю по необходимости.
Я за художественную уникальность этих изданий и в то же самое время — за их доступность. Поэтому книжки не нумерую трясущейся рукою, а допечатываю — пусть доходят до людей. Что-то лежит в магазине «Фаланстер», надо будет ещё подбросить.
— Так вот всё раздариваешь? А продавать?
— Разумеется, продаю, если покупают. Я против денег, но они мне нужны для допечаток и выпуска новых книг.
— Что бы ты мог сказать о своём литературном творчестве? И где с ним можно ознакомиться?
— Что мог бы сказать? По-моему, оно хорошее. Я пишу и складываю книги в ящик. Потом достаю из ящика и издаю в «Пропеллере». Уже вышло десять. За последнее время выпустил большие книги: «Песнь о Галактическом Союзе» в 50 песнях, «Этот мир на самом деле» в 30 песнях, а также цикл «Ты — робот» — все с рисунками.
В ящике лежит ещё восемь неизданных книг — в различных жанрах. Вот несколько текстов 90-х. И ещё. Со временем к этим книгам появятся рисунки и они выйдут в свет. Объём ксероксных изделий ограничен — после 80 страниц книжка не желает закрываться и лежит враскоряку.
Настала пора выпустить несколько томов страниц по триста — типографским способом, с текстами, рисунками и комиксами — для самых широких масс. Пусть почитают, поразглядывают, порадуются. Нужен только издатель.
Если таковой найдётся, пусть пишет по адресу ikitup@yahoo.com. Там же можно заказать книжки и журналы.
— Я слышал, ты недавно снялся в кино. Как это произошло?
— Сразу в двух фильмах, кстати. А один даже спродюсировал. Произошло это совершенно случайно. Шёл мимо берлинской студии, где работает крупный норвежский художник Александр Токарев. Он сейчас снимает зашибательские дадаистские фильмы. Зашёл в кабинет директора. После кастинга был немедленно приглашён на роли.
— Вот ты говоришь, что сам человек небогатый. А откуда у тебя деньги на продюсерскую деятельность?
— Были в тот день. Я приобрёл ящик пива. Но уверен, что фильм состоялся бы и без него.
— Повернёмся на секунду лицом к новым медиа. Присутствуешь ли ты в блогах?
— Всё собираюсь. Скоро буду присутствовать. И сайт тоже скоро будет. Когда-то у меня была своя страница — журнал «Процессор» — со стихами, рассказами, статьями и комиксами. Недавно заглянул — понравилось.
Может, и вам понравится. Если лень читать и разглядывать, то можно посмотреть и послушать получасовое видео. Там я рассказываю о себе и читаю куски из «Галактического Союза». Рекомендую. Если надоест, можно включить телевизор.
— Отлично, а теперь вернёмся к нашим изобразительным баранам. Ты у нас не только поэт, но и художник. Каково твоё место в мире запечатлённых образов?
— Место замечательное, поскольку всю жизнь занимаюсь весёлым искусством.
Рисунки, комиксы, картины, объекты — много всего. В начале 90-х работал в Трёхпрудном. У нас там подобрались боевые ребята и была неплохая галерея.
Мы были за революцию в искусстве, и эта революция продолжается. Под этим я понимаю стремление вперёд, к новому. Ломать заборы, рубать чертополох, орать страшные и величественные песни. Не нужно насиживать тёплые гнёзда, надо двигаться вперёд.
Поэтому и называю себя галактическим футуристом. Выступаю за футуризм не только в земном, но и галактическом масштабе. Если это звучит смешно — давай вместе и обхохочемся! В искусстве вообще не надо ничего бояться. Пусть лучше боятся тебя! Take it easy before easy takes you! В ноябре в галерее Paperworks на «Винзаводе» мой журнал GAF будет представлять музейную экспозицию галактического футуризма и не только. Будут там и фильмы Александра Токарева! Имеет смысл зайти!
— Не думаешь ли ты, что отход от логоцентризма московского концептуализма сказался на том, что социально-критического искусства в России не осталось в помине?
— У меня проблемы со сложными словами, но я, кажется, понял, что ты имеешь в виду. Дело не в отходе от концептуализма (он как раз на месте и остаётся замкнутой на себе системой). И я бы не сказал, что не осталось социально-критического искусства — оно эпизодически попадается.
Единственная проблема в том, что в массе своей наше современное искусство никуда не годится! Почему? Потому что за последние лет пятнадцать-двадцать в этой области у нас ничего не изменилось. Не появилось новых толковых художников, критиков, кураторов.
Институции едва нарождаются. Сохраняется та же провинциальная ситуация с отставанием от общемирового процесса лет на двадцать-тридцать. Только некоторые представители школы московского (романтического) концептуализма (сокращённо МРК) и галереи в Трёхпрудном хоть как-то резонируют с общемировым художественным процессом. Но все эти люди на сцене уже два-три и больше десятилетия, а новых нет.
— Что же делать?
— Снять штаны и бегать. Всякому молодому художнику необходимо поездить по белу свету, посмотреть, как оно там, поучиться, помыкаться, набраться опыта. И разобраться, что к чему. Да, ещё талант нужен, а это редкость.
Ещё одно осложнение — наше искусство продолжает оставаться литературоцентричным. Никак не приживается у нас картинка. Только в телевизоре. И эта проблема так просто не решится, если решится вообще.
— Как ты рассматриваешь своё место в этой медиакартине?
— Каламбурите, почтеннейший? Ты же знаешь, у меня дел полно — писать, рисовать, красить, детей воспитывать. В левом кармане — комиксы, в правом — издательство «Пропеллер», я очень занятой человек. И по возможности стараюсь успевать. Телевизора дома нет.
— Как ты видишь развитие искусства в ближайшее время, на основе каких не только социально-институциональных, но и сущностных дефиниций оно могло бы получить импульсы к развитию? Если не серебряными супницами друг друга от души награждать, как это водится сейчас в арт-сообществе, а задуматься о том, куда, зачем, с кем и чем дальше...
— Опять много сложных слов, но я понял. Знаешь, дорогой мой, импульсов взять неоткуда. И им неоткуда взяться.
Может быть, большинство так называемых художников перейдёт в дизайн или постановочную фотографию (откуда и явилась немалая часть так называемых современных художников). А оставшиеся две-три дюжины будут попеременно получать премии, которых каждый год выдаётся по несколько штук.
А может, произойдёт чудо и прямо на следующей неделе в Москве появится сразу семь (ну хотя бы три) художников мирового уровня. Но это очень маловероятно. Институции?
Когда с помощью институций появлялось дельное искусство? Скорее вопреки. Да, они способны оказать художнику точечную поддержку, но выдаются гранты, как правило, посредственностям на всякие глупости.
Искусство рождается в других местах, ищите его там. Искусство — дело частное, а не институциональное. Решил стать художником? Будь готов к лишениям, а не к походам в распределитель за праздничными пакетами.
Главное — знать, что делать, а из всех художников полпроцента хотя бы примерно представляет, что именно. Это проблема универсальная. Дельных художников всегда было немного.
Современному искусству необходимо учить, и подобные институции у нас только зарождаются. Это задача на десятилетия, из которых два последних прошли втуне. Поэтому всё выглядит так провинциально, пыльно и запущенно.
А может, оскудела талантами земля русская? Да вроде нет — все такие красивые и талантливые!
— В чём принципиальное отличие западных дел от российских? Можешь затронуть вопросы политики искусства и его способов социальной дистрибуции.
— На Западе картина удручающа, поскольку искусства там так много, что хорошее уже нелегко отличить от плохого. Всё из одной кастрюли валится на шведский стол — с горкой.
Пыхтят тысячи музеев и галерей, идёт торг, раздаются гранты, газеты пишут — работает маховик отлаженной машины, имя которой — Мамона.
Но на Западе всего очень много — и хорошего, и плохого, и качественного, и скучного. А в России так же мало, как и 20 лет назад. Вот вам и вся разница.
— Нарциссизм западного художника (яркий берлинский пример — Йонатан Меезе) носит коллективный характер, а нарциссизм российского — кто во что горазд, но, что парадоксально, с жадно бросаемым на Запад взглядом, исполненным вместе с тем подозрения. Если бы ситуация не была столь социально шизофреничной, то современное искусство российского извода можно было бы заподозрить в провинциальности, ориентированной на уже состоявшийся символическими радостями успех другого. Но это не так. Уж не знаю, к счастью или нет.
— И я не знаю. К счастью или нет — ситуация в отечественном современном искусстве зациклена на себе, а художнички отличаются непомерным самомнением и невероятными амбициями.
Бывшие «р-революционеры» от искусства превратились в буржуинов и желают срубать деньгу за сусальные картинки. При этом пытаются всех надуть, размахивая пыльными левыми прокламациями. Получается всё что угодно, кроме искусства. Вот вам диагноз.
— Вернёмся в прошлое нашего настоящего. Ты чуть раньше сказал, что «московский концептуализм как раз на месте». Я же неоднократно слыхал, что он давно уже мёртв. Меня давно волнует этот вопрос. Не пояснишь ли подробней, что ты имел в виду?
— Эта тема надолго, но можно короче. Начнём с грустного, с мёртвых. За короткое время от нас ушли крупнейшие поэты — Пригов и Всеволод Некрасов. Пятидесятилетним скончался Михаил Фёдоров-Рошаль, художник с невероятно высоким КПД — за свою жизнь он сделал всего десятка два-три работ, и большая часть из них вошла в историю. Все трое — очень важные фигуры МРК. В апреле скончался Аркадий Бартов, формально не принадлежавший к МРК, но при этом самый последовательный из отечественных концептуалистов. Недооценённая фигура, мало известная за пределами Питера, но несомненно писатель мирового класса.
Согласно моему глубокому убеждению, современный художник местного разлива просто обязан выйти из уроков МРК как из гоголевской шинели. Хотя бы потому, что это единственная магистраль, связывающая искусство постсоветского пространства с общемировым художественным процессом. МРК — это наше всё, что надо усвоить, как дважды два, и делать из этого выводы.
— Это не громкие слова?
— Нет, мой друг, это чистая правда. Мне, глупцу, посчастливилось пройти семинары Д.А. Пригова, М. Рошаля и Н. Алексеева, за что я и им, и судьбе крайне благодарен. Правда, я всегда носил своё собственное пальтецо, но не забывал шинельку, в которой учился. И всегда наблюдал за тем, что происходит в школе. Итак, я утверждаю, что «покойник», выпрыгнувший из нашего вопроса, скорее жив, нежели мёртв. Судите сами.
Генеральный директор школы румянолицый Кабаков полон сил и выстреливает выставками, как кролик. Заведующий фотосекцией Борис Михайлов — тоже: каждый год выходит по нескольку его альбомов.
Оба — единственные персонажи постсоветского пространства, заметные на мировой музейной арене. Завкафедрой философии Борис Гройс — влиятельный международный куратор, критик и функционер.
Начальник Восточного бюро и сектора идеологии Андрей Монастырский выпускает книги и даёт интервью. Архиватор движения Вадим Захаров публикует гигантские фолианты. Причастные к школе Кибиров и Сухотин — из лучших на нашем языке стихотворцев.
Питерский отшельник Бартов выпустил незадолго до смерти сразу несколько книг. Сорокин может успокоиться и считать себя классиком. Паша Пепперштейн — популярный писатель в среде ищущей молодёжи.
Некоторые персонажи переживают нечто вроде ренессанса. Так, завграфикой Никита Алексеев (по совместительству замечательный журналист) сделал целый ряд масштабных выставок. Завотделом поэзии Лев Рубинштейн, ведущий эссеист страны, похоже, возвращается к своим основным занятиям — поэзией.
За последние годы серьёзными выставками отметились Виктор Пивоваров, Константин Звездочётов, Андрей Филиппов, Виктор Скерсис, Николай Козлов, Юрий Альберт, Никола Овчинников, Борис Матросов. Вспомните художественные группы «Купидон» и «Капитон». Так что в этой среде я вижу всё, кроме упадка.
Пардон, если я назвал не всех. А факты свидетельствуют в пользу того, что связанные с МРК лица находятся на коне. Выводов два: художники и литераторы, имеющие отношение к МРК, are alive and kicking, то есть живы и бьют копытом, а школа так или иначе продолжает жить. За ней — прошлое и настоящее. Но будущее, безусловно, за молодыми героями, которых мы с тобой ожидаем на следующей неделе.
— А что бы ты сказал о различии между московской и питерской ситуацией, как она тебе видится сейчас и как виделась в начале 90-х, что касается арт- и литературной сцены?
— В начале 90-х в Питере жили художники Тимур с Африкой и писатель Бартов. Теперь Тимура и Бартова уже нет с нами, а Африка подолгу живёт в Москве — такие различия. А вообще мальчики из Москвы всегда любили в Питер за девочками ездить.
Видимо, в городе на Неве как будто мёдом намазано, несмотря на холодные зимы. В Москве — мальчики и денежки, а в Питере — поребрики и девочки. Такая между двумя городами в основном разница.
— Принято думать, что авангард обнулил искусство, освободив художника к созданию новых форм в искусстве. Как ты думаешь, можно ли говорить, что авангард, напротив, подвёл большую жирную черту под искусством и что всё, что случилось после первого русского авангарда, было подведением именно таких итоговых черт?
— Наверное, удивлю тебя, но никаких черт вообще подведено не было. Мастера первого русского авангарда бесконечно раздвинули границы свободы. С тех пор художники всего мира вдохновляются их примером и охотно подпитываются кровушкой русского авангарда. У нас же на дому эти уроки как будто и вовсе не усвоены. Но говорил Кручёных, «учитесь, худоги!». Надо учиться.
— Так что, настоящего искусства нам в ближайшее время не видать?
— Я сообщу тебе одну вещь, только ты не удивляйся: сейчас самое замечательное время. Искусство находится в стадии чудовищного перепроизводства — как количественного, так и идейного.
Число так называемых художников выросло на порядки и стало непомерным.
Отходы их жизнедеятельности навалены повсюду и пахнут прескверно. Там, где заправляют кураторы — паразиты на теле искусства и его перепродавцы — галеристы с дилерами, там ничего хорошего ждать не приходится.
Разве вас не тошнит в музеях и галереях современного искусства? А значит, искусство надо искать не там. Очередной кризис искусства? Так ведь это же прекрасно!
Художнику он только на пользу: все карты полностью перемешались. Пришло время распечатывания новых колод и раскладывания новых, небывалых пасьянсов.
Наступила эпоха тотального пост(пост)модерна — с богатейшим наследием и информационной доступностью. И полной свободой выбора жеста, ибо старые конвенции уже не работают. Это время чистого листа, а стол перед вами — та самая tabula rasa.
Вероятность появления чего-то нового в искусстве так же высока, как вчера и позавчера, но сегодня, может быть, несколько выше обычного, и это интересно.
Важно лишь помнить, что искусство — занятие свободного человека. А свобода существовала всегда — и всегда была абсолютной. Господа художнички едва ли дают себе труд задуматься об этом. Но ведь кому-нибудь это должно прийти в голову? Ещё вопросы будут?
Беседовал Денис Соловьёв-Фридман