Людмила Улицкая: «У меня чувство, что я свою писательскую карьеру заканчиваю…»

Людмила Улицкая – писатель, на счету которого не один десяток хороших книг – «Казус Кукоцкого», «Зеленый Шатер», «Лестница Якова», «Даниэль Штайн, переводчик» и многих других.

Она отмечена наградами, такими как «Книга года», «Русский Букер», «Пенне» и многие другие. На основе ее произведений сняты такие фильмы, как «Сестрички Либерти», «Казус Кукоцкого», «Ниоткуда с любовью, или веселые похороны». С ней мы поговорили о ее творчестве, любимой литературе и философии.


Людмила Евгеньевна, сборник Ваших рассказов «О теле души» удивительно выстроен, при этом он и про вечное и он очень современный. Первый вопрос к Вам. Как бы Вы определили, что такое душа, что это за феномен, вообще? На форзаце обложки Вы пишете о душе, как Вы ее понимаете, но хочется больше Ваших рассуждений услышать на этот счет. В душе больше земного или небесного, на Ваш взгляд, и как нащупать грань между заземленностью и небесностью души обычному человеку?

Никому этого не удавалось – дать определение души. Есть множество понятий, которыми мы пользуемся, но дать определение не смогли бы. В свое время Энгельс дал очень удачное определение жизни - «жизнь есть способ существования белковых тел». Но это определение не приблизило к пониманию этого удивительного явления. Более того, чем более развивается наука, тем более сложным представляется ответ на этот вопрос. Кроме того, я довольно хорошо научилась задавать вопросы, но давать ответы не научилась.

Чем дольше я живу, тем более крепнет у меня ощущение, что душой обладают все живые существа. Но, может быть, души животных более видовые, чем индивидуальные – «собачья», «кошачья», «обезьянья». И души животных, быть может, тоже поднимаются по эволюционной лестнице, усложняются. Вот, скажем, собака – ведь она отличается тем, что давно уже одомашнена, и в жизни рядом с человеком получила такие качества, каких дикие животные не имеют.

Мне представляется, что и земное начало, и небесное присутствует в душе человека, только у разных людей в разной пропорции. Мы привыкли противопоставлять «телесное» и «душевное». Однако, в отличие от телесности, в понимании структуры и функционирования которой человечество очень преуспело, «душевное» и «психическое» изучены гораздо меньше. Телесно все люди довольно сильно похожи, о чем говорит нам анатомия, а вот структура души, изучаемая психиатрами, гораздо менее изучена. Религиозные представления о составе души я даже не берусь обсуждать, хотя в молодости прочитала много всяких эзотерических книжек, которые были нацелены именно на этот предмет. Опираясь на общечеловеческий опыт, могу только заметить, что в практической жизни мы прекрасно чувствуем разницу между человеком «заземленным», рациональным, практичным и таким, который в своей жизни опирается на религиозные принципы, которые обращены к знанию «небесному».

К тому же, человеческая психика столь сложно устроена, что один и тот же человек в разных обстоятельствах и в разные периоды жизни может себя вести по разным моделям. Думаю, что грань эту провести крайне трудно. Я такой задачи перед собой никогда не ставила.

Героиня одного вашего рассказа из книги «О теле души» – Зарифа спрашивает Женьку: «Что такое интеллигенция?». Ее удивленную реакцию и ответ, мы оставим за скобками. Как вы лично определяете интеллигенцию, применительно к России? Она, вообще, осталась? В чем ее роль в жизни страны, на сегодняшний день? Почему слово интеллигент стало ругательным еще при Льве Николаевиче Гумилеве, который говорил, что он не интеллигент, у него «есть профессия и он Родину любит»?

Есть у меня определение: интеллигент – образованный человек, мотивацией деятельности которого не служит корысть. Что же касается ссылки на Льва Гумилева, как мыслителя я его не высоко ценю. Из приведенного его высказывания следует, что интеллигент «не имеет профессии и не любит родину». Более противоречивую фигуру трудно отыскать: его евразийство причудливо сочеталось с пассионарной теорией этногенеза, он был человек фантастического таланта и огромных знаний, прожил невероятно трудную жизнь и, с моей точки зрения, и был подлинным интеллигентом. Оригинальным до причудливости. Боюсь, что это его обидело бы. Роль интеллигенции в истории любой страны огромна, и чем дальше мы продвигаемся во времени, тем более возрастает эта роль. Так мне представляется. Правда, в наше время используют другие термины для обозначения образованных людей, движимых отвлеченными идеями. Человек, которой в качестве профессии выбирает «родину любить» вызывает у меня недоумение.

Приведу такую вашу цитату из другого рассказа: «Когда жизнь была доведена до совершенства, наступила старость». Гениальный рассказ, и не менее гениальное его начало. Из одного вашего интервью Николаю Солодовникову «Ещенепознер», знаю о нелегкой судьбе вашего отца, гениального изобретателя, его горькой старости и судьбе вашей замечательной мамы, которой вы смогли скрасить старость, соединив ее жизнь с любимым человеком. Скажите, вы, спустя годы можете сказать о себе, что вы - счастливый человек? Или спрошу иначе: Вы довольны тем участком жизни, что остался за спиной, позади, что еще не старость, но уже – зрелость. Или «стыдно быть несчастливым», как писал Александр Володин?

Ну, все не так: отец был человеком очень способным, но совсем не гениальным. Мама была замечательная, добрая и приветливая женщина, я очень хорошо относилась к ее избраннику, дружила с ним, общалась много лет после маминой смерти, но не я соединила их жизнь. Без меня обошлись – я только была очень доброжелательным свидетелем.

Да, про «счастливость» лучше спросить иначе. А то отвечу: да, счастливая, и тут посыплются на меня всякие неприятности, и мне придется усомниться в том, счастливая ли я. И не слишком ли много болтаю. Я довольна тем участком жизни, который за спиной. Старость уже наступила – мне, между прочим, под восемьдесят. Чувство усталости накопилось. Несчастным быть неприлично, я бы так сказала. А если уж ты и чувствуешь себя несчастным, нельзя это демонстрировать – неприлично, как пятно на заднице.

Что вы читаете в данный момент? Что любите перечитывать? Есть десяток ваших самых любимых авторов, которые повлияли на вашу читательскую судьбу?

Вчера в ночь читала роман Абрахама Вергезе «Рассечение Стоуна». Дочитала до половины и остановилось: все понятно, написано посредственно, перевод не лучший. Потом я почитала книжечку Филиппа Дзядко о поэте Михаиле Айзенберге – замечательная работа. Оба автора первоклассные. А потом еще 17 главу Евангелия от Матфея и немного почитала в компьютере толкований на эту главу. У меня бывают такие периоды, когда я возвращаюсь к разным христианским текстам. И свет выключила в половине четвертого. И это счастье.

Перечитываю я «Капитанскую дочку» – бессчетное количество раз. Это у меня лучшее лекарство от всего.

Биография каждого человека может быть описана последовательностью книг, которые на него сильно воздействовали. Мой ряд такой: детство – Киплинг, поэзия Пастернака в 12-13 лет, Мандельштам, с подачи моей подруги молодости Натальи Горбаневской. После прозы Пастернака пришел Набоков, очень рано, в начале 60-х годов стали привозить его книги из-за границы. И до сих пор это один из самых для меня важных писателей. Проза Пушкина, проза Лермонтова, последние годы стала перечитывать античных авторов. У меня большие пробелы в чтении. Образование было у меня хорошее, но биологическое, и очень многое из мира литературы я в юности пропустила. В этом есть и свой плюс: чтение во взрослом возрасте сильно отличается от чтения в юности. Это легко проверяется при перечитывании давно известных книг. Сравнительно недавно я перечитала «Фауста» Гете, и открылась целая вселенная. Раз в десять лет или около того перечитываю Чехова, но пока этот прославленный автор проходит мимо меня. Может, еще открою – и «слезами обольюсь». Но вообще-то, надо признаться, что я последние годы читаю все больше поэзии и все меньше прозы.

Вы по образованию - биолог. Насколько на Ваш выбор в свое время повлиял роман Владимира Дудинцева – «Белые одежды»? Ваше отношение к его прозе?

Я по образованию биолог, и в выборе профессии на меня повлияла скорее моя мама, биохимик. Я с детства была очарована магией лабораторного стекла – колб, пробирок, и прочей прозрачности.  Роман Дудинцева   обсуждать не хочу, он сыграл какую-то скорее социальную роль, чем литературную, но он не имел для меня ровно никакого значения в выборе профессии.

По гамбургскому счету, в современной России не так много писателей, которые могли бы считаться современными российскими классиками. Кто-то называет Леонида Юзефовича, кто-то - Петрушевскую, кто-то - вас. Все ваши романы социальны, вам интересна повседневная обычная жизнь обычного человека - вечная тема произведений классической литературы. Я бы определил русскую классику, как произведения, к которым хочется возвращаться. Что вы думаете на сей счет?

Во-первых, я противник выстраивания всяких сравнительных рядов. Каждый делает свое дело как может: и врач, и сантехник, и писатель.

Что касается Людмилы Петрушевской, она сыграла огромную роль в литературе поздне-советского времени. Нет никого ей равного. Думаю, если бы не ее мощное присутствие, не было бы ни Сорокина, ни Пелевина, в работе которых я усматриваю ее влияние.

Ваше определение классики, пожалуй, я не приму. Боюсь, что классика, это то, что стоит на всех полках, то, без чего библиотека не может существовать.

На основе ваших произведений снято некоторое количество фильмов. Нравятся ли вам они? Можете ли вы какие-то выделить экранизации, которые вам наиболее близки?

Нет, я как-то вынужденно соглашаюсь на экранизации. У меня есть несколько сценариев, вот их бы я с большим удовольствием отдала в производство. Один такой занятный, что я даже слегка горжусь им. А проза только теряет от экранизаций. За очень редкими исключениями.

Вы сказали, что «есть один сценарий такой занятный», что даже слегка городитесь им. О каком сценарии идет речь?

Сценарий называется «Босховы детки», он опубликован в моей последней книжке «Бумажный театр». В нем действительно фигурирует одна картина Босха, однако события происходят в наше время, даже, пожалуй, слегка в будущем.

Москва – город вашего детства. Москва стремительно меняется: за какие-то последние тридцать лет город стал совершенно неузнаваем. У кого-то эти изменения вызывают грустные мысли и ностальгию (Иоселиани, Валерий Плотников и др.), у кого-то чувства приятия и радости (Сухарев и др.). Эти изменения вам как?

Иногда нравится, иногда нет. Но я человек довольно адаптивный, быстро привыкаю к переменам. Недавно была во дворе моего детства – барака, который стоял во дворе, нет. Но заодно снесли и двухэтажный дом, который, как говорили, пережил пожар 1812-го года. На его месте стоит новый безликий дом.

Когда вас сравнивают с Людмилой Петрушевской, вы как к этому относитесь? Как складываются ваши отношения с ней?

Людмила Петрушевская – выдающийся писатель. Сравнивать меня с ней не надо. Я легко отдаю ей пальму первенства, если эта пальма имеет какое-то значение. Мы с ней мало знакомы, никаких личных отношений, несколько раз встречались в публичном пространстве. И все.

Людмила Евгеньевна, известный факт, что вы пишете стихи уже давно. В одном из интервью вы сказали, что подумываете пока издать или не издавать книгу стихов. Вы уже определились: будете ли ее издавать?

Нет, сборник я собрала, но издавать не спешу. Сначала он был довольно обширный, потом я начала его сокращать, а сейчас я вижу, что остались по большей части стихи последнего десятилетия.

Вы ведете дневник уже много лет. Скажите, ведение дневника нас как-то примеряет с окружающей действительностью? Планируете ли вы публиковать дневник когда-нибудь, потом, или это очень личное дело, не для посторонних глаз?

Дневник не примиряет меня с действительностью, скорее он примиряет меня саму с собой. Думаю, что он будет опубликован. Может, после смерти. Он, правда, кажется мне интересным. Вообще-то я человек, сконцентрированной на собственной жизни, но оказалось, что время все равно просвечивает в этих записях. У меня уже собран файл «Двадцать месяцев», который вполне можно печатать. Это дневники за 2017-2018 годы. Но дневники-то сохранились с 1977-го! А что не для посторонних глаз, можно и не печатать. Но такого очень мало.

Вы очень разносторонний человек: пишете книги, рисуете, интересуетесь театром, музыкой, кино. Насколько на Вас влияет в этом плане ваш муж художник и скульптор — Андрей Красулин?

Андрей во многом меня «пересоздал». Думаю, что и я на него какое-то влияние оказываю. Мне с ним всегда интересно. Он человек гуманитарно образованный, и иногда за завтраком и за обедом происходят такие беседы, что хочется их записать. Далеко не всегда я это делаю. Но вообще говоря, он не большой любитель разговоров, и я очень ценю минуты, когда он рот раскрывает.

Я обратил внимание, что обложки двух ваших последних книг иллюстрирует некая Като Лейн. Ее иллюстрации чудесны. Кто она? Расскажите, пожалуйста, о ней.

Вот стыд-то! Я не знаю, о каких обложках вы говорите! В АСТ обложки делал другой художник. Была большая бумажная серия, практически, полное собрание сочинений, там в оформлении использованы фрагменты картин Андрей Красулина, и написано, что оформление С. Киселевой.

Один из рассказов книге – «О теле души» посвящен вашей подруге — Елене Костюкович. Расскажите, пожалуйста, о дружбе с ней. Мы знаем ее, как потрясающего переводчика и, говорят, она вела или даже ведет ваши литературные дела за границей…

С Еленой Костюкович я была тесно связана около десяти лет, она замечательный редактор и собеседник. Но последние годы она отошла от издательской деятельности, пишет сама замечательные книги, а созданным ею агентством ELKOST сейчас занимается Юлия Добровольская.

Хочется с вами поговорить о роли писателя в современном мире. Как быть писателю в стремительно меняющемся мире, когда писателя фактически заменяют блогеры, журналисты? Не уйдет ли писательство, как профессия в прошлое как некая архаика? Ведь в современном цифровом мире, по мнению экономиста Валентина Касатонова, «в начале было слово, а в конце будет цифра», то есть возможно появление цифрового концлагеря. Что вы думаете?

Я не ощущаю никакой конкуренции ни с журналистами, ни с блогерами. Я не думаю, что писательство уйдет как некая архаика. Напротив, я уверена, что все больше людей находят вкус в производстве текстов, и я очень это приветствую. Цифра меня не пугает. Если не будет слова, то и цифры никакой не будет. Слова цифра никогда не заменит. Но для экономиста такая точка зрения вполне естественна.  Что же касается «культурного концлагеря» – это как раз зависит от нас, людей пишущих и читающих. Что же касается книги, думаю, что судьба ее изменится: книга станет ценнее и дороже – во всех отношениях.

Вы признаетесь, что давно «расстались с Достоевским». Дело в его некоторых антисемитских высказываниях?

Ни в коем случае. В таком случае мне пришлось бы исключить и Гоголя, и, простите, Пушкина.  Антисемитизм Достоевского – лишь одна из черт его мировоззрения. Мой главная претензия к нему – он работал на «легитимизацию» зла. И в этом смысле, он стоит особняком в русской литературе. Великая и высшая точка русской литературы – «Капитанская дочка». Гимн милосердию.

В одном интервью вам задавали детские вопросы. Спрошу и я: что такое совесть? Для меня, лично, это религиозное понятие, но оно очень размытое. Как бы вы ответили на это вопрос?

Думаю, что совесть – это личный ответ каждого человека на понятия «добра» и «зла». А это базовые понятия человеческой культуры.

Где за границей вы чувствуете себя как дома?

Дома я чувствую себя только дома, в моей квартире в Москве около метро Аэропорт. Это мой район. В эти края приехали из Смоленска мои бабушка и дедушка в 1917 году, когда поженились. Они купили половину дачи в том месте, где сейчас находится выход из метро Динамо». И вся семья с тех пор жила в этом районе. Во всяком случае, поблизости.

Для меня всегда интересно как вы строите фразы. Ваши первые тексты тоже отличались изяществом построения фраз? Ваша проза — проза поэта? Влияние каких писателей, кроме, разумеется, Набокова, о котором вы неоднократно писали и говорили, вы на себе испытали?

Ну, я сама себе не критик. Относительно изящества ничего не могу сказать кроме того, что такой задачи я перед собой не ставлю. Вожусь с текстом до тех пор, пока мне в нем ничего не мешает. Иногда действительно не сразу получается. Что же касается влияний – опять вопрос к критикам и специалистам. Может, влияния и есть – но это скорей всего на уровне неосознанном. Кто бы не хотел писать, как Бунин? Как Набоков? Так ведь не дотянешься!

Может ли талантливый журналист стать хорошим писателем?

Сколько угодно!

В одном из интервью вы признавались, что всегда думали о смерти. Для вас есть объяснение, что будет, когда нас не будет? Есть ли что-то после смерти? Мне почему-то кажется, что вы, как человек верующий, скажете, что — да, есть…

Нет, мой вопрос иной: что будет, когда нас не будет, не очень меня занимает. Больше занимает, что будет со мной, когда меня здесь не будет. Думаю, что будет нечто такое, что мы не можем себе представить. Наш человеческий разум многое постиг про материальный мир, и почти ничего – об ином мире. Полагаю, что наша реальность – не единственная.

Назовите самое гениальное произведение в русской литературе на тему смерти? Для меня это — «Смерть Ивана Ильича» Толстого… А для Вас?

«Смерть Ивана Ильича» – гениальное произведение. Особенно его последние строчки.

Вы, когда пишете прозу, у вас много правок?

Не очень. Я прежде, чем записать, долго соображаю...

Ваши пьесы и сценарии, которые вошли в книгу «Бумажный театр» настолько театральны и хороши, по-чеховски, что я, признаться, удивился тому, что вы говорите, что «этот прославленный автор», Чехов, «проходит мимо меня». Как так получилось?

Просто. Очень просто. Он людей презирает. Преимущественно всех. В некотором смысле, лучшее, что он написал – «Остров Сахалин».  А вы можете ответить на вопрос, кого любит Чехов?  Я – нет.

Вы пишете от руки или на компьютере?

Когда как. Если трудно – на бумаге. Если легко идет – сразу на компьютере.

Вы довольны текущим положением ваших литературных дел? Все ли удается так, как хочется? Есть ли то повышенное внимание к вашим новым книгам, когда это было на момент выхода «Казуса Кукоцкого» или «Даниэля Штайна, переводчика»?

Честно? Меня не очень это занимает. У меня есть издатель, который меня издает тридцать лет. Елена Шубина. Удается мне не все. Далеко не все. Вот второй год не могу закончить пьесу, она противится, мы находимся с ней в борьбе. На невнимание к моим книгам не жалуюсь. Но у меня чувство, что я свою писательскую карьеру заканчиваю. Последняя небольшая работа «Чума» сейчас в Германии переведена, и как раз сегодня я получила письмо, что уже третий тираж отпечатали. Это и есть повышенное внимание. Переведены мои книги больше чем на сорок языков. Чего же еще желать? Приятно, конечно.

Что вы сейчас пишете? О чем будет следующая ваша книга?

Я потихоньку новую книжку собираю. Разножанровая, что читатели не любят. Там есть и маленькие рассказы - мне хочется сейчас писать очень сжато и экономно. Есть фрагменты дневников, в основном, посвященные театру. Не знаю, пока еще не сложилась книжка. Я никуда не спешу.

Автор
еседовал Артем Комаров
Поделиться
Комментировать

Популярное в разделе