"Больше всего жалею, что никогда не надену пиджак"

Писатель Александр Кабаков несколько лет был преподавателем литературной мастерской "Русского пионера".


К сожалению, он больше не может проводить семинары по состоянию здоровья, хотя в каждый номер пишет "Записки лежачего". Организатор Литклуба Елена Жихарева встретилась с Александром Абрамовичем перед началом 11 сезона, чтобы поговорить о том, зачем людям нужны литературные курсы, жалеет ли он о ненаписанных книгах и что нужно понять про себя, про бога и про жизнь, чтобы быть писателем.


Вы когда-нибудь думали, что вот так жизнь может повернуться?
 
Кто о таком будет думать? Предчувствий не было. Я ведь даже на бок перевернуться не могу. Это жизнь, конечно, тоскливая. Как я пишу заметки – это, конечно, некоторый фокус.
 
Вы диктуете дочери?
 
Представьте, иметь в голове весь текст… Ну так о чем вы хотели поговорить?
 
Александр Абрамович, хотелось бы поговорить о нашей литературной мастерской, которую вы вели несколько лет, и в целом о литкурсах. Сейчас в Москве огромное количество литшкол. Предлагают самые разные курсы, начиная от детективов, заканчивая написанием книги на соискание Нобелевской премии по литературе. Почему в людях такая страсть к сочинительству? Почему такой бум? 
 
Для начала я скажу нечто неполиткорректное про эти десятки школ. Я думаю, что 98 из 100  – махровая, бессмысленная, неквалифицированная халтура. И они же все обещают стопроцентный успех. Нельзя научить человека написать бестселлер. Бестселлеры, во-первых, не пишутся, а получаются. А во-вторых, научить этому точно нельзя. Это халтура. А если говорить о сути дела, почему такой спрос на это, я опять же выскажусь неполиткорректно. Хорошо жить стали. У людей появились силы, желание да и средства для того, чтобы учиться совершенно бессмысленному занятию. Ведь даже если допустить, что кто-то из выпускников такой школы действительно будет писать прилично, ну и что? Зарабатывать этим нельзя. Спросите об этом у любого профессионального писателя. Зарабатывает этим один из ста. Прославится этим один из тысячи. Тогда зачем? Только для собственного удовольствия. Это потому что жить стали хорошо. Если надо было бы день и ночь в поте лица зарабатывать на хлеб, не было бы ни сил, ни времени писать. И тем более учиться писать.
 
Как вы думаете, какое самое главное заблуждение начинающих писателей?
 
Те, которые я перечислил. Что этим можно зарабатывать, что этим можно прославиться. И так далее. Это занятие имеет единственный смысл – хочется писать, я и пишу. А хочется писать в некоторых случаях абсолютному графоману, бездарному и к тому же еще, как правило, мало образованному, ничего не читавшему в своей жизни человеку.
 
Какой главный признак графомана? Ему нравится то, что он написал?
 
Ему нравится писать, и он глубоко убежден: что ни напиши, всё будет хорошо. Графоману нельзя объяснить, что значит - хорошо написано и плохо написано. Это просто невозможно объяснить.
 
Научить писать невозможно, но можно научить читать. А если человек умеет читать правильно, понимая, как сделан текст, то он сможет здраво оценить и то, что написал сам. Возьмите черновики любого знаменитого писателя, классика – там одно слово зачеркнуто, сверху написано другое, зачеркнуто, написано третье. Зачем они это делали? Почему собственно они зачеркивали?
 
Искали единственно верное слово.
 
Совершенно верно. А что такое единственно верное слово? Если экран темно-синего цвета, то темно-синий – это верное слово? Верное. Но оно выражает что-нибудь? Ничего. Абсолютно. Вообще ничего. Единственное верное слово наиболее точным образом передает нечто, что автор хочет сказать. В идеале если автор талантливый, последовательность единственно верных слов создает некоторый мир этих слов. Это мир, параллельный нашему миру, в котором мы живем, но тоже реальный. Потому что если у Бабеля сказано, что мир – это луг, по которому ходят кони и женщины, то видишь все, что хотел сказать автор плюс самого автора. Нельзя научить писать. Даже нельзя научиться писать. Можно научиться читать. Я повторяюсь: научиться читать тобою же написанное. Если Николай Васильевич Гоголь сжег второй том «Мертвых душ», то, видимо, произошло что-то серьезное. Что-то в этих словах, которые он написал, наверняка, талантливых, было не так. Мир, который он построил, он же и разрушил, потому что этот мир не устраивал его. Наверно, он был недостаточно живой по сравнению с живым миром. Вот так я скажу не вполне убедительно, но лучше не получается.
 
Вы говорили, что литература не является отражением действительности. Литература – это часть действительности. 
 
Правильно. Литература – это не описание мира, а параллельный мир. Литература – это не описание действительности, а тоже действительность, другая. Вот «Пиковая дама». Герман – это описание некоторого человеческого типа, конечно. Но кроме того он сам человек,  и старуха – сама человек. Столь же реальный, сколь же реален и прототип, ведь у них у всех были прототипы.
 
Что надо понять про жизнь, про себя, про Бога, чтобы стать писателем? 
 
Чтобы стать человеком, нужно хоть что-нибудь понять про Бога и себя. Чтобы непостыдно заниматься сочинительством, в дополнение к выше сказанному нужно понять еще про всех людей, из которых каждый что-то понимает про себя и про Бога. Вот это соотношение - ваше про себя и про Бога и его про себя и про Бога - они между собой сцеплены. Нужно понять, где это сцепление.
 
В любом писателе есть борьба между обывателем, обычным человеком и тем, кто заглянул в бездну, кто имеет доступ куда-то еще. 
 
Да, но они не борются.
 
Но ведь надо ступить туда, в бездну, иначе не получится ничего, так и останешься обывателем. 
 
Человек ступает туда, ужасается, остается обывателем, а ужас становится литературой. Известна фраза – если ты долго смотришь в бездну, то бездна посмотрит в тебя. Вот это про это же.
 
Какой главный совет можно дать людям, которые хотят стать писателями?
 
Крепко подумать. Жизнь прошла, денег нет, славы нет, ничего нет, горькое разочарование. Поэтому надо крепко подумать. Если ты начинаешь заниматься сочинительством, поверь, что есть риск, большой риск отдать свою жизнь неизвестно чему. Прикинь – то что называется. Ты готов на всё это?
 
В нашей стране была такая вещь еще недавно, как цензура, редактура, которая была равно цензуре, и так далее. Это создавало дополнительный соблазн. Многие люди считали, что их не печатают прежде всего потому, что они не проходят по каким-то идеологическим цензурным соображениям. Но хорошо – а если тебя издадут, а книга не будет иметь успех, провалится. Кто отдаст эти годы тебе, твоей жене, твоим детям, которые, пока ты сочиняешь романы, не видят лишней конфеты.
 
У вас довольно мрачное отношение ко всему.
 
Понимаете, Леночка, во-первых, мне довольно много лет, во-вторых, я довольно сильно болен, и мне делать вид как-то стыдно. Конечно, можно говорить, что труд позволяет даже маленькому таланту сделать что-то свое в литературе. Позволяет, только никогда маленький талант не согласится с тем, что он маленький. И надо сразу сказать человеку, что он вступает на очень опасный и сложный путь. Литература – это сложный и опасный путь. Хочешь, готов? – вперед! Я знаю очень многих людей, которые все это понимали и были готовы. Кто-то получился, кто-то – нет. Но они были готовы. Я не говорю, что не надо заниматься литературой, я говорю, что литературой надо заниматься с открытыми глазами.
 
А вы хоть немного скучаете по нашему Литклубу?
 
Очень даже скучаю. Не то что немного, а очень скучаю.

48381747_2051480354916807_9137290356688158720_n.jpg
На каждой встрече мы вас вспоминаем.
 
Я очень скучаю. В Литклубе мне было интересно, что эти ребята пишут. Не как они пишут – это довольно быстро определяется, а что они пишут. Это многое говорит о людях, о поколении. Я видел, что им действительно интересно. Я себя как-то заставлял двигаться. Я уже последнее время с палкой ходил, но ходил.
 
Очень хотел прочитать хотя бы еще одну лекцию. Я даже тут читал лекцию о джазе для здешних обитателей. Тут есть огромный актовый зал с техникой. Например, тема «Вещи в литературе».
 
Ваш конек.
 
Меня называют «певец пуговиц». Так что вот такое занятие с удовольствием бы провел.
 
Почему вы всегда уделяли в тексте большое внимание вещам?
 
 А что есть кроме вещей?
 
Люди.
 
Ну, люди. Даже голый человек представляет собой некоторый набор вещей. А не голый человек обязательно представляет собой набор вещей. Если написать – зашел человек в сером пиджаке. Представьте себе этого человека. Голый человек.
 
Надо описать до последней пуговицы?
 
Нет, надо написать то, что даст возможность воспроизвести вид человека. Вот видите книжки на полке, среди них одна – самая толстая? Знаете, о чем эта книга? О немецкой военной форме. Мне понравилась одна текстовка: «Парадный мундир адмирала береговой охраны, изготовленный в единственном экземпляре». То есть у них был один адмирал береговой охраны, для него сделали парадный мундир. Надо сказать, что немецкая военная форма абсолютно гениальная.
 
Вопрос, который мы задавали вам каждый сезон – что все-таки делает текст художественной литературой? 
 
Все мною вышеперечисленное. Человек пишет: «Татьяна полюбила Онегина, но мучительно стеснялась в этом признаться». Это не художественная литература. А вот если письмо Татьяны – то это художественная литература. Все просто. Сравните вот эту вполне дурацкую фразу с письмом Татьяны. И все будет понятно. Художественная литература прежде всего не описывает, а показывает. И поэтому литературные герои нам кажутся живыми, потому что они нарисованы.
 
Почему вы стали писателем? Вы же инженер по образованию.
 
Я по образованию даже не инженер, а математик. Закончил мехмат. Я гуманитарий по складу, а гуманитарий по складу – что это такое? Филологи – это не совсем гуманитарии, они относятся к тексту, как к машинке какой-то. Хм, почему я стал писателем? Мне всегда хотелось быть писателем. Я им и стал.
 
А почему вы не пошли на филфак? Или в Литинститут?
 
Я знал, что по окончании филфака, если не произойдет чего-то сверхъестественного, – учителем в школу.
 
Вы через журналистику пришли в литературу?
 
Да, через журналистику, я долго только журналистикой и занимался, потому что я боялся сунуться с литературным текстом – думал, меня попрут и всё. Так бы оно и было скорее всего.
 
Первый ваш сборник рассказов был издан очень удачно. 
 
У меня был сборник журналистских очерков. Я тогда на гонорар купил однокомнатную квартиру, которая стола 2100 рублей. А гонорар был 3100.
 
 Такой большой гонорар …
 
Тогда и тиражи были огромные, и квартиры стоили мало.
 
Вы помните свои ощущения от напечатанной книги?
 
Фантастические. Но я все свои удачи переношу как будто так и надо. Это очень многих удивляет. Знаете, на железной дороге переезды, и там шлагбаум, на некотором написано: «Нормальное состояние шлагбаума – закрыт». Вот я считаю, что нормальное состояние дел – неудача. А если удача, то это случайность.
 
Вы так считаете?
 
Я так чувствую. Когда повесть «Невозвращенец» была опубликована в журнале, она прошла с грохотом «на ура», и у меня тираж превышал тираж Солженицына. Один мой приятель сказал: «Ты относишься к этому, как будто так и надо, как будто так и должно было быть». Я довольно пижонски ответил – так и должно было быть. Я не только не возгордился, но я даже не очень обрадовался, я не очень умею радоваться. Я правда не очень умею и огорчаться. Наверно, все мои эмоции, ощущения радости – всё в тексте. А в жизни я… Вот я сейчас к старости стал слезливый, все время плачу – чепуху покажут.

nevozvrashenets.jpg
Как вы работали над «Невозвращенцем»? Как долго вы писали эту повесть?
 
Писал я ее 21 день. В отпуске. Все началось с того, что меня начало вербовать КГБ после поездки за границу. Я по приглашению родственников жены провел во Франции целый месяц, а когда мы вернулись, то меня стали вербовать в КГБ. Я некоторое время с ними возился, издевался над ними в сущности. Потом мне отец сказал: «Ты доиграешься: они отчитаются, что они тебя завербовали, потом век не отмоешься». Я пришел на очередное свидание в гостиницу в конспиративный номер и сказал: «Знаете ребят, всё, больше я к вам приходить не буду (их двое было – точно, как в «Невозвращенце»). Я сейчас поеду в отпуск, там напишу про вас повесть». И уехал. Мы жили в пансионате железнодорожников в Молдавии. Там за 21 день я написал эту повесть.
 
Эта книга изменила вашу жизнь? Разделила на до и после?
 
Конечно. Одно из первых интервью, которое я давал после нее, называлось – «10 дней, которые потрясли мой материальный мир».
 
Проснулись знаменитым?
 
Заснул. Потому что вечером передавали по «Свободе».
 
Своими основными учителями вы называли четырех писателей: это Трифонов, Аксенов и Бунин, Булгаков. 
 
Правильно.
 
И Василий Аксенов вам дал совет: «Никогда не пиши по свежим впечатлениям». 
 
Да, после чего я немедленно сел и написал. Я вообще плохо обучаюсь, когда меня обучают – сам по себе могу обучиться, а не тогда, когда меня учат.
 
Почему вы так любите Трифонова?
 
Трифонов – это всё, что собой представляли миллионы людей – вся так называемая советская интеллигенция. Особенно московская столичная интеллигенция. Я уж не говорю о том, как это сделано. Это сделано так, что эти люди абсолютно живые. Шулепников из «Дома на набережной» чего стоит. Я с этим человеком как будто знаком. Трифонов абсолютно великий писатель. Но у него был тормоз, он не мог по-настоящему жестко высказаться по поводу большевиков. Он высказался в «Старике» по поводу большевиков, но не так жестко, как мог бы, наверное, если бы не происхождение.
 
По поводу обучения литературе вы как-то сказали: «Кто и что учит литературе, это такая же загадка, как кто и что учит человека дышать и смеяться». 
 
Могу сказать одно, если человек хочет писать, он должен очень много читать - читать, читать и читать.
 
Нужно прочитать тонны литературы, чтобы написать хоть небольшой абзац?
 
Может, и этого будет мало. Нужно читать и по возможности стараться понять, как это написано, как это сделано, что это вообще. Вот один из моих любимых рассказов Чехова «Дама с собачкой». Он кончается словами: «…самое сложное и трудное только еще начинается». Эти слова полностью меняют рассказ. Можно долго об этом говорить.
 
Почему вы не эмигрировали? 
 
А что бы я там делал? У тех, кто эмигрировал, ничего не получилось за редким исключением. Если бы советская власть протянулась еще несколько лет, я бы, наверно, эмигрировал, потому что было бы совсем невозможно. Но кончилась советская власть, а зачем было уезжать? За колбасой?
 
Что вы больше всего не принимали в СССР?
 
Всё.
 
Но больше всего.
 
Пошлость.
 
Во сколько лет вы крестились? 
 
В 40 с чем-то. Это было осознанное решение. Чуть за сорок. Я не могу посчитать, какой это был год.
 
Как вы к этому пришли?
 
Я к этому не пришел, в Бога я верил, как мне кажется, от рождения. А именно в православную веру крестился – а в какую креститься, живя в России? В ислам что ли?
 
То есть вы верите просто в бога, не конкретно в Иисуса Христа? 
 
Нет, я верю в Иисуса Христа, я верую во все каноны русского православия, но прежде всего я верю в Бога. А верование в Бога для человека, живущего в России, естественно, православное. Если мусульманин живет в России, то Россия ему чужая. И для иудея Россия чужая.
 
Но Россия большая. Есть Татарстан, Кавказ. 
 
Чужая. Это не значит, что они будут с русскими воевать, нет. Татары не будут уже, но чужая, не своя.

1014814038.jpg
Почему «Таинственный остров» так сильно повлиял на вас в детстве?
 
Это гимн труду. Я очень уважаю труд. Не в том смысле, что терпение и труд все перетрут. Я просто уважаю людей, которые готовы делать дело. А «Таинственный остров» - это собственно роман про труд. Книг было много в доме. Я много читал.
 
Вы как-то сказали, что если бы во всей русской литературе была только «Капитанская дочка», «Дубровский» и «Повести Белкина», то русская литература уже считалась бы великой. 
 
Ну да, я так считаю. Я бы мог ограничиться «Дубровским».
 
Почему?
 
Потому что архетипические ситуации, архетипические характеры – все собрано в маленькую повесть. Вот смотрите: месть сына, обладающего набором сверхчеловеческих возможностей, за оскорбленного, униженного, фактически убитого отца богатому негодяю – это сюжет американских боевиков. Весь Голливуд можно было бы построить на одном «Дубровском».
 
Да, но разве это делает произведение великим?
 
И это тоже. Помните, там Троекуров запер Дубровского в комнате с медведем. Такое у него было развлечение. Что Дубровский сделал с пистолетом? Какой глагол там у Пушкина?
 
Вложил в ухо. Я была на вашей лекции. 
 
Почему «вложил»? Я не думаю, что в жизни Пушкина был такой эпизод. Но Пушкин создал мир, в котором этот эпизод был логичен. Неужели вы с лекции это помните?
 
Самый сложный жанр литературы – рассказ?
 
Нет. На мой взгляд – роман. Роман – это как дом. Вот дом начинают строить: этот угол уже построили, а этот угол еще не построили – он рухнет, надо строить равномерно. Роман будет тебе все время диктовать текст, все время надо держать в голове огромную конструкцию.
 
Автором какого романа вам бы хотелось быть? Странный вопрос, конечно... 
 
«Анна Каренина». Потому что там всё.
 
А как быть с устареванием классики?
 
Ничего с этим не сделаешь. Устаревает и устаревает.
 
Вы жалеете о чем-то ненаписанном?
 
Да!
 
О чём?       
 
Обо всём. Я очень мало написал в сущности. Я медленно пишу, медленно и мало.
 
А что вы хотели и не написали?
 
Я бы хотел написать о детстве, но не так, как написано в романе «Всё поправимо», а еще точнее, так, как я почти уже не помню. Детство – интересное время. В 1956 году, когда были события в Венгрии, мне было 13 лет, уже здоровый малый. Конечно, советская власть распространяла жуткие пропагандистские фотографии, чтобы изобразить зверство восставших. Мне было 13 лет, и я лежал и мечтал перед сном, что я вырасту, сяду в танк и всех разгоню. Надо сказать, что это предсонное мечтание 1956-го года во мне живо до сих пор. Странно, правда? Про детство было бы написать очень интересно. А на самом деле, мне уже не про что писать не интересно. Всё написал. Вон стоит пятитомник. Если бы сейчас переиздать, то был бы девятитомник. Хватит. Писал я мало и медленно, а в результате написал много. Писал мало – написал много.
 
Вы сказали, что жизнь абсолютно иррациональна. Под внешним покрывалом всегда прячется тайна. Вы эту тайну разгадали?
 
Бог. Вот и всё. Мир – это Бог.
 
В этом его тайна?
 
Да. Все же пытаются понять мир, что тут понимать? Нам не дано это понять.
 
Последние полгода – очень непростое время в вашей жизни. 
 
Как раз полгода я и лежу.
 
Вы что-то поняли новое про себя, про людей, про жизнь?
 
Нет. Ничего нового не понял. Я принял раз и навсегда – это всё. Неизлечимо. Ничего не изменится. Знаете, о чем я больше всего жалею? Это покруче танка. Больше всего жалею, что никогда не надену пиджак.
 
11 сезон Литклуба надо делать?
 
Надо!

Автор
Беседовала Елена Жихарева
Поделиться
Комментировать

Популярное в разделе